Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Н. Светлов]

До этого ещё далеко (мне по крайней мере).

Пусть не приемлет сей истины разум -
Наш разговор завершится, как только
Вдруг на рулетке выпадут разом
Аннушка, масло, трамвай, комсомолка.

[Юра]

Вам не приходит в голову, что всё дело в полном разочаровании жизнью?

Если человек не в состоянии самостоятельно найти смысл для своего существования, это многое говорит о его интеллектуальном уровне.

Никогда не зарекайтесь, возможно, придёт и такой момент, что Вас настигнет разочарование, и Вы посмотрите на все свои усилия совершенно иными глазами.

Теоретически возможно так искурочить мою личность, чтобы перспективы развития человечества стали мне безразличны. Но для этого должно произойти что-то экстраординарное, и это буду уже не сегодняшний "я".
Для сравнения, мне уже приходилось переживать весьма тяжелые события, например насильственную смерть близкого человека. Такие события не могут не оставить шрама на личности, но на мои жизненные установки оно почти не повлияло.

Всё это делается за счёт кого-то.

За счет кого жили (и неплохо) массы в СССР году в 1980-ом?
Процесс эксплуатации сейчас на планете идет полным ходом, но все же технический прогресс немало дал широким массам. И не только в плане материального потребления, но и свободы перемещения, доступности разнообразной информации.

Ошо прямо говорил, что ему нравится собирать кучу "Роллс-Ройсов", потому что его забавляет реакция на это власть имущих. Он был очень весёлым человеком, я гарантирую это. Никто так не сыпал анекдотами направо и налево, как он.

Особенно забавно это выглядело в стране, значительная часть населения которой систематически недоедает. Приколист, чё. И духовный лидер.

А что, Галилей излагал свои взгляды?

Речь шла совсем не про Галилея.

Вы не о том говорите. У Станислава Лема есть рассказ про планету, жители которой построили огромный механический разум, который должен был установить полную гармонию среди жителей, ведь сами они не в состоянии были решить этот вопрос в виду своей несовершенности. В результате, разум переработал всех жителей на совершенные керамические диски, решив проблему буквально. Рациональное решение "человеческого вопроса" требует полностью избавиться от человеческих качеств. К счастью, никогда прежде подобное правление на Земле не наблюдалось.

И у Азимова есть книга, где компьютер решил установить всемирную диктатуру, во имя исполнения Первого закона: чтобы организовать жизнь людей наиболее полезным для них образом.

Если мою личность запишут на диск в башке какого-нибудь долговечного и смышленого Робокопа (не обязательно даже антропоморфного) - я не вижу в этом трагедии.
Если Вы такого будущего для себя не хотите - никто ведь силком не заставляет. Ну останутся живые человечки на своей планетке, как сейчас наши родственники приматы по лесам живут.

Тем, что Декарт не предлагает ничего взамен. Он предлагает только сидеть и отсекать, сидеть и отсекать. Это типичное умствование без всякой цели. В результате, очень быстро человек задаётся вопросом "какого чёрта я делаю"?

Можно ещё в шахматы поиграть.
А чем таким интересным собираетесь заниматься в нирване?

[Гай-До]

А вот интересно, если просветленному прищемить дверью палец или отобрать у него 3 рубля, будет ли он по-прежнему придерживаться мнения (ощущения), что всё сущее есть майя?

[Весельчак Ы]

А вот интересно, если просветленному прищемить дверью палец или отобрать у него 3 рубля, будет ли он по-прежнему придерживаться мнения (ощущения), что всё сущее есть майя?

Начиная со слов "В 1924 году, когда Шри Бхагаван"

[Юра]

Шри Бхагаван не отвечает за тех, кого приручил, и позволяет избивать своих учеников и собак.

[ригель]

Если мою личность запишут на диск в башке какого-нибудь долговечного и смышленого Робокопа (не обязательно даже антропоморфного) - я не вижу в этом трагедии.

Это будет всего лишь запись. Вы будете где-то в другом месте.

[Pinhead]

сли человек не в состоянии самостоятельно найти смысл для своего существования, это многое говорит о его интеллектуальном уровне.

Это совсем ничего не говорит о его интеллектуальном уровне, потому что интеллект не даёт ответа на этот вопрос.

Теоретически возможно так искурочить мою личность, чтобы перспективы развития человечества стали мне безразличны. Но для этого должно произойти что-то экстраординарное, и это буду уже не сегодняшний "я". Для сравнения, мне уже приходилось переживать весьма тяжелые события, например насильственную смерть близкого человека. Такие события не могут не оставить шрама на личности, но на мои жизненные установки оно почти не повлияло.

И вовсе даже я не об этом. Травмы совершенно не обязательны для осознания бессмысленности собственных усилий.

За счет кого жили (и неплохо) массы в СССР году в 1980-ом? Процесс эксплуатации сейчас на планете идет полным ходом, но все же технический прогресс немало дал широким массам. И не только в плане материального потребления, но и свободы перемещения, доступности разнообразной информации.

Хорошо, но недолго. Как только исчерпался процесс расширения рынков, так немедленно начался и кризис. Ещё в 70-х годах. Не переругайся в своё время с Китаем, так может быть до сих пор бы барахтались.
Что касается прочего, то да, дал, конечно, только это палка о двух концах. Раньше не было возможности сравнивать. А теперь в каждой захудалой африканской деревеньке - телевизор. А в городе, так и интернет. И вот они сравнивают. Кто как живет. И так везде. В результате, по всему миру растёт социальная напряжённость, плюс неконтролируемая миграция, плюс вредные, тоталитарные идеологии распространяются, как лесной пожар. А ещё появившаяся возможность тотальной слежки и новые "оранжевые" технологии искусственной организации общественного протеста. Кому война, а кому - мать родна.

Особенно забавно это выглядело в стране, значительная часть населения которой систематически недоедает. Приколист, чё. И духовный лидер.

Ну вот опять Вы за покушать. Вы припомните в этой стране хоть одну революцию, если речь не идёт о деколонизации. У этих людей совершенно иные ценности, и, я Вас уверяю, живут они счастливей, чем мы. Потому-то наши туда прутся за ответами на вопросы, а не наоборот. И не только наши.

Если мою личность запишут на диск в башке какого-нибудь долговечного и смышленого Робокопа (не обязательно даже антропоморфного) - я не вижу в этом трагедии. Если Вы такого будущего для себя не хотите - никто ведь силком не заставляет. Ну останутся живые человечки на своей планетке, как сейчас наши родственники приматы по лесам живут.

Вам не кажется, что робот хуже и примитивней обезьяны? По-моему, это шаг назад, а не вперёд.

А чем таким интересным собираетесь заниматься в нирване?

Проблема же не в том, чем заниматься, а в том, что этот вопрос вообще возникает. В нирване не возникает никаких вопросов.

А вот интересно, если просветленному прищемить дверью палец или отобрать у него 3 рубля, будет ли он по-прежнему придерживаться мнения (ощущения), что всё сущее есть майя?

А что Вы спрашиваете, Вы попробуйте. Неужто вы думаете, что Вы первый, кто таким вопросом задаётся.

[Нгаан]

и, я Вас уверяю, живут они счастливей, чем мы.

Разумеется. Там в одних трусах можно всю жизнь прожить.

В нирване не возникает никаких вопросов.

Вот тут то вы никогда и не договоритесь. Потому что кто-то как раз от вопросов и их разрешения ловит жизненный кайф, а кому-то всё это в тягость. И не нужно быть "буддийским экстремистом", предлагая всем универсальное решение: завести такую же как у вас "расписную тюбетейку".

[Pinhead]

И не нужно быть "буддийским экстремистом", предлагая всем универсальное решение: завести такую же как у вас "расписную тюбетейку".

То есть, по-Вашему, спокойное изложение на форуме своей позиции - это экстремизм? Чего ж Вы так боитесь?

[ригель]

[Юра]

Ну вот опять Вы за покушать. Вы припомните в этой стране хоть одну революцию, если речь не идёт о деколонизации. У этих людей совершенно иные ценности, и, я Вас уверяю, живут они счастливей, чем мы.

Ага, в стране древней культуры живут счастливо и умиротворенно. Сплошное просветление и непротивление злу.
http://lenta.ru/news/2013/01/01/tea/

В Индии полиция обвинила рабочих чайной плантации в убийстве работодателя и каннибализме. Об этом 1 января сообщает Agence France-Presse.
В декабре рабочие чайной плантации, расположенной в штате Ассам, устроили бунт. Примерно тысяча протестующих окружила и подожгла бунгало владельца плантации. В результате хозяин плантации вместе с женой был убит.
"Расследование показало, что по крайней мере пятеро рабочих ели плоть плантатора и его жены после того, как они были зверски убиты", - заявил 1 января заместитель начальника местной полиции Нумол Махатао.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051611564

Прекрасен индийский бунт — осмысленный и милосердный.
А также питательный.

Когда у людей не хватает чего покушать и чем детей накормить - этот вопрос приобретает колоссальное значение. Не важно, индусы это или эскимосы.

Я целиком и полностью согласен с утверждением, что человек жив не хлебом единым. Но ведь оно в то же время выделяет важную роль хлеба - в ряду всего, что необходимо человеку.

А Вы хоть в курсе, сколько освобожденные от колониального ига индусы друг друга взаимно перебили в конце 40-ых? Индуисты мусульман, и наоборот. По разным данным - от 1 до 4 миллионов, точнее сложно подсчитать, такая каша заварилась. Ганди, бедняга, впал в тяжелейшую депрессию, увидев такие плоды своих усилий по освобождению Индии. Есть сведения, что во время покушения на него он даже не пытался спастись именно по этой причине - искал смерти.

Потому-то наши туда прутся за ответами на вопросы, а не наоборот. И не только наши.

А ведь и индусов немало перлось за ответами на растленный Запад. И по поводу смысла жизни, и за более утилитарными. Например у нас в Минске и сейчас учится немало индусов. С чего бы это?
Вот этот эпизод не на пустом месте придуман:

Философ закрыл глаза и принялся неторопливо говорить. Первый час он говорил по-английски, а второй час — по-бенгальски. Иногда он начинал петь тихим приятным голосом, а один раз даже встал и, приподняв рясу, сделал несколько танцевальных движений, изображавших, как видно, игры школьников в Пенджабе. Затем он сел и снова закрыл глаза, а Остап долго слушал перевод. Сперва Остап вежливо кивал головой, потом сонно смотрел в окно и, наконец, начал развлекаться — перебирал в кармане мелочь, любовался перстнем и даже довольно явственно подмигнул хорошенькой стенографистке, после чего она еще быстрее зачиркала карандашом.
— А как все-таки будет со смыслом жизни? — спросил миллионер, улучив минуту.
— Учитель желает прежде, — объяснил переводчик, — познакомить пришельца с обширными материалами, которые он собрал при ознакомлении с постановкой дела народного образования в СССР.
— Передайте его благородию, — ответил Остап, — что пришелец не возражает.
И машина снова пришла в движение. Учитель говорил, пел пионерские песни, показывал стенгазету, которую ему поднесли дети сто сорок шестой трудовой школы, и один раз даже всплакнул. Переводчики бубнили в два голоса, стенографистка писала, а Остап рассеянно чистил ногти.
Наконец, Остап громко закашлял.
— Знаете, — сказал он, — переводить больше не нужно. Я стал как-то понимать по-бенгальски. Вот когда будет насчет смысла жизни, тогда и переведите.
Когда философу подтвердили настойчивое желание Остапа, черноглазый старец заволновался.
— Учитель говорит, — заявил переводчик, — что он сам приехал в вашу великую страну, чтобы узнать, в чем смысл жизни. Только там, где народное образование поставлено на такую высоту, как у вас, жизнь становится осмысленной. Коллектив…
— До свиданья, — быстро сказал великий комбинатор, — передайте учителю, что пришелец просит разрешения немедленно уйти.
Но философ уже пел нежным голосом «Марш Буденного», которому он выучился у советских детей. И Остап удалился без разрешения.

А когда мы к ним поперлись массово? Причем поперлись в основном те, кто Рамаяну от Бхагават-Гиты не отличит, на хинди даже "с добрым утром" не скажет, а про Индию знает только то, что там много йогов и диких обезьян. Настоящих знатоков чужой страны ведь мизерное количество.
В чем разгадка этого явления? В том, что люди, воспитанные в русле идей индивидуализма и потребления, хотят получить все и сразу. И к идеям они относятся так же потребительски, как к буханкам хлеба.
Они разочаровались в науке, потому что наука нелегка для понимания и, несмотря на все её плоды, не дает автоматически безоблачного счастья.
И тогда ломанулись искать быстрого и простого счастья в эзотерике (в упрощенном для массового пользования её варианте). Я же говорю - это лемминги, за редкими исключениями. Им что Будда, что Блаватская, что Хаббард, что Асахара...

Вам не кажется, что робот хуже и примитивней обезьяны?

Я би-о-ро-бот и ме-ня е-щё ник-то так не ос-кор-блял.

Вы (и я) ещё не видели как следует развитых роботов.

Проблема же не в том, чем заниматься, а в том, что этот вопрос вообще возникает. В нирване не возникает никаких вопросов.

Вы считаете, что это состояние лучше, чем бытие обезьяны?
Вот у амёбы мало вопросов. Она просто живет.

[Гай-До]

А что Вы спрашиваете, Вы попробуйте

Я же не просветленный!

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Неужто вы думаете, что Вы первый, кто таким вопросом задаётся.

Да нет, конечно. Ну так что? Есть ли ответ?

[Нгаан]

спокойное изложение на форуме своей позиции - это экстремизм?

Это оно только кажется спокойным. На самом же деле пронизано ужасом от этих страшных достижений, которые уводят человеков в сторону от истинного пути, известного немногим. Ну, разве это не псевдорелигиозный экстремизм?

А ведь и индусов немало перлось за ответами на растленный Запад.

Да что там Запад. Достаточно взглянуть на современную промышленную зону, эту самую "индийскую силиконовую долину", где происходит примерно то же, что в Японии конца 20-го века.

[ригель]

На самом же деле пронизано ужасом от этих страшных достижений, которые уводят человеков в сторону от истинного пути, известного немногим.

Смех смехом, но так оно и есть!

[Нгаан]

но так оно и есть!

Угу...

[Pinhead]

Ага, в стране древней культуры живут счастливо и умиротворенно. Сплошное просветление и непротивление злу.

Ну да, разумеется, нашли в миллиардной стране один пример, да и то свидетельствующий, скорее, о вспышке бытового насилия, причина-то была вовсе не в классовой борьбе.
Разве это можно сравнить с Египтом, в котором благодаря засухе и недопоставкам туда зерна повысились цены на хлеб и спровоцировали "арабскую весну"? А ведь египтянам живётся гораздо лучше.

А Вы хоть в курсе, сколько освобожденные от колониального ига индусы друг друга взаимно перебили в конце 40-ых? Индуисты мусульман, и наоборот. По разным данным - от 1 до 4 миллионов, точнее сложно подсчитать, такая каша заварилась. Ганди, бедняга, впал в тяжелейшую депрессию, увидев такие плоды своих усилий по освобождению Индии. Есть сведения, что во время покушения на него он даже не пытался спастись именно по этой причине - искал смерти.

Какое отношение это имеет к плохому житью-бытью? Мы же не об этом говорили. Я недаром заметил, что речь ведётся не о деколонизации. И когда такое бывало, чтоб мусульмане не спровоцировали какую-нибудь резню?

А ведь и индусов немало перлось за ответами на растленный Запад. И по поводу смысла жизни, и за более утилитарными. Например у нас в Минске и сейчас учится немало индусов. С чего бы это?

А куда же им ещё ехать за получением образования? Всё, что касается внешнего, лучше всего изучено на Западе. А то я не в курсе, что по всему миру полно индийских студентов. Ну так это же и закономерно. Однако речь шла о других вопросах, на которые в западных университетах ответов не дают.

Вот этот эпизод не на пустом месте придуман:

Этот эпизод высмеивает примитивность советской пропаганды, которую всякие мошенники немедленно используют для своих целей, потому что это очень удобно. Вся суть эпизода как раз в утрировании, когда берётся совершенно нелепая ситуация и доводится до абсурда, что рождает невольный смех. Действительно, индийский гуру, говорящий языком культпросвета, выглядит забавно.

В чем разгадка этого явления? В том, что люди, воспитанные в русле идей индивидуализма и потребления, хотят получить все и сразу. И к идеям они относятся так же потребительски, как к буханкам хлеба. Они разочаровались в науке, потому что наука нелегка для понимания и, несмотря на все её плоды, не дает автоматически безоблачного счастья. И тогда ломанулись искать быстрого и простого счастья в эзотерике (в упрощенном для массового пользования её варианте). Я же говорю - это лемминги, за редкими исключениями. Им что Будда, что Блаватская, что Хаббард, что Асахара...

Есть и такие. Но разве им предлагают всё и сразу? Никто такого не предлагает. Напротив, им предлагают, возможно, очень длительный путь, который не кончится и с их смертью. Предлагают полностью изменить привычки, образ жизни, взгляды, пристрастия, отказаться от многого из того, что они привыкли считать для себя естественным и даже в чём-то постоянно идти на конфликт со всеми остальными, уметь противостоять давлению извне. Да ещё и совершенно без всякой гарантии, по принципу "пробуйте и увидите". Однако же, когда они видят результаты того, другого, третьего, когда начинают пробовать сами, постепенно понимают, что оказались правы. И никто никому не говорит "нажми на кнопку - получишь результат". Это как раз научный девиз.

Вы (и я) ещё не видели как следует развитых роботов.

В действительности, я хотел спросить о принципиальном отличии. Обезьяна - это самостоятельная, независимая природная единица, уникальная, к тому же. А робот - стандартизированная, утилитарная единица, и не имеет значения, какой он при этом сложности. Принцип изготовления и функционирования каменного топора и айфона не различаются. Их ценность лежит внутри человеческого понятия о ценности, тогда как любой живой организм несёт ценность в себе. Даже амёба.

Вы считаете, что это состояние лучше, чем бытие обезьяны? Вот у амёбы мало вопросов. Она просто живет.

Да именно так. Она просто живёт. В этом смысл грехопадения. Адам и Ева съели плод древа познания, а не древа греха или ещё чего-то в таком же духе. Именно с момента самопознания появляется и смерть, и все прочие "прелести" разумного существования. До этого момента их не существует. В каком-то смысле, просветление есть как раз шаг к тому же состоянию, но на новом уровне. Это просто избавление от иллюзии, потому что в действительности, то, что мы принимаем за самого себя - не существует. Это и доказывают практики, которые дают учителя. Продемонстрировать на опыте, что тебя нет, что это просто составные части так складываются, как в той притче с повозкой, которой на самом деле нет, если убрать все её составляющие. Это и даёт полную власть над собой, когда более ни ум, ни чувства тобой не управляют. ТЫ их используешь, а не они тебя. Ты становишься природой, частью целого, и действуешь естественно, а потому - абсолютно всегда верно, как вода, которая затекает в углубления. И я ещё раз говорю, что это совсем не отменяет возможности заниматься наукой, травить анекдоты, клеить танчики или заниматься любым иным делом. Ошо говорил, что он мечтает о том времени, когда человек обретёт, наконец, оба крыла, восточное и западное, и обопрётся на них оба, а не так, как сейчас - ущербно, всегда на какое-то одно.

Я же не просветленный!

Я имел в виду - попробуйте сами проделать с просветлённым то, о чём спрашиваете. И увидите, что будет. Между прочим, таким путём многие потом сами становились учениками. Так что я Вам даже желаю поэкспериментировать.

Это оно только кажется спокойным. На самом же деле пронизано ужасом от этих страшных достижений, которые уводят человеков в сторону от истинного пути, известного немногим. Ну, разве это не псевдорелигиозный экстремизм?

По-моему, это как раз противоположная сторона пронизана, если не ужасом, то хотя бы досадой, из-за того, что у неё нет ответа на важные вопросы, а у собеседника - есть, а потому начинает ёрзать и упрекать в экстремизме.
Вообще-то, я страшно не люблю подобные разговоры. Я люблю задавать вопросы, но не давать ответы, поэтому не надо упрёков такого рода. Я сам не считаю себя вправе давать ответы, и веду себя, скорее, как западный человек, который пытается предложить ответы в болтовне. Чем больше подобного рода болтовни, тем хуже.

[Нгаан]

По-моему, это как раз противоположная сторона пронизана, если не ужасом, то хотя бы досадой

Несомненно. Противоположная сторона просто ставит своей целью усовершенствование мира и людей соответственно. Но и вас, Достопостенный Пинхед, иногда начинает заносить в пропагандистскую риторику в стиле: "вот истина, смотрите, идиоты". Я понимаю, что человек не может не пропагандировать идеи, которые созвучны его отношению к жизни. Такова человеческая природа, но не стоит забывать и о том, что все люди разные и кто-то любит сало с шоколадом, а кто-то предпочитает хамон с ромом. Кошки, например, не смогут быть вегетарианцам, так что не стоит их этому учить. Хотите вегетарианца - заведите кролика. Аналогично и Юра не сможет быть "папоротником" - гормональный уровень не тот.


Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Я сам не считаю себя вправе давать ответы, и веду себя, скорее, как западный человек, который пытается предложить ответы в болтовне.

Ну, от природы не уйдёшь. Хотя как интерпретация ваши объяснения весьма интересны порой. При этом читающим не стоит забывать, что это всего лишь пинхедовская интерпретация. Она может помочь кому-то найти нужную дверь в лето, а может и не помочь. Насколько она соответствует канону? Трудно сказать. Я думаю, что Достопочтенный Пинхед всё ещё на пути поиска, но не в конце его.


Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Это как раз научный девиз.

Не столько научный, сколько технократический. Истинный учёный тоже понимает, что до последней истины ему не докопаться, хоть всю жизнь копай. А вот технократы, эти да, любят давать простые ответы на сложные вопросы. Даже талантливые инженеры, такие как Генрих Альтшуллер, например, понимали, что изобретательство нового - есть процесс творческого освоения мира.

[ригель]

Угу...

Есть другая информация...(с)

[Подросший Вжик]

Есть другая информация...(с)

Симиалистам гореть в Аду!

[Гай-До]

Я имел в виду - попробуйте сами проделать с просветлённым то, о чём спрашиваете. И увидите, что будет.

Да где ж его найти... И потом, вряд ли он мне это позволит. Отреагирует, как обычный человек, а потом оправдается, что он-де еще не достиг полного просветления!

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

Симиалистам гореть в Аду!

Пардон за невежество, но кто это такие?