Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Ruslan]

Юра, как вы считаете, тепловая смерть вселенной наступит?

[Юра]

Юра, как вы считаете, тепловая смерть вселенной наступит?

Согласно современным представлениям - нет. Будут мешать квантовые флуктуации энергии вакуума.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Другой пример такого же рода: памяти компьютера никогда не хватит, чтоб сохранить в ней порядковые номера всех битов этой самой памяти.

Только в том случае, если память классическая. А если квантовая? Тогда её емкость на много порядков выше.
Элегантным движением руки информационная емкость Вселенной резко повышается.

[Н. Светлов]

Поддержка идей Эпикура?

Вроде нет. Я исхожу из того, что человек не доживает до собственной смерти и потому не выступает наблюдателем того, что она такое и что происходит вслед за ней.

Лучше сосредоточиться на вопросе: Что (и есть ли) там?

Это совсем просто. Мы там (в небытии) уже были - до зачатия. И потому прекрасно знаем, что там. После смерти - вот то же самое!

И есть ли оттуда возврат?

Есть два ответа на этот вопрос. Если принять возможность чуда, о которой говорит Pinhead, и довериться свидетельствам Орфея, Матфея и прочих подобных авторитетов, то есть. Если её не принимать, то для положительного ответа на этот вопрос надо указать способ возврата. Пока способ не известен, возврата нет.

Только в том случае, если память классическая. А если квантовая? Тогда её емкость на много порядков выше.
Элегантным движением руки информационная емкость Вселенной резко повышается.

Тем не менее, номер каждого кубита в сам кубит не засунуть. Он хоть и в суперпозиции, но в суперпозиции состояний лишь одного бита.

[Pinhead]

В другой теме Вы задали вопросы из епархии космологии, а не биологии и кибернетики.

Это одни и те же вопросы. О месте человека во Вселенной.

Как и любое сложное дело, этот процесс не обойдется без издержек. Даже при внедрении картофеля в сельское хозяйство некоторые травились, по незнанию поедая ягоды вместо клубней. Издержки нужно стараться свести к минимуму, но не начинать большого дела из-за боязни издержек - перестраховка.

Представьте себе, что ядерная бомба будет продаваться в обычном магазине. Последствия нужно объяснять? У людей пока что хватает сообразительности понять, что изобретения некоторого рода нельзя доверять кому попало. Именно по причине ряда неискоренимых человеческих качеств, каким бы благополучным и благовоспитанным ни было при этом общество. То, о чём Вы говорите, это гарантированное уничтожение человека и человечества, если процесс будет происходить с участием обычных людей. Чтобы что-то переделывать в человеке, необходимо для начала самому быть совершенным.

Слово "усовершенствование" буквально означает "приближение к совершенству". Так что да, предполагаю.

Понятие совершенства у всех разное. Вот, к примеру, у нас с Вами оно совершенно не совпадает. И как тут быть?

Скажите, Вам доводилось общаться с тупыми людьми? Ну вот с такими, которые за 10 лет новой книги не прочитают и для которых просмотр какой-нибудь простенького сериала есть вершина культурной жизни. Вы от таких людей в восторге?

Скажите, а Вам приходилось встречаться с подлыми людьми? Ну вот с такими, которые окончили два университета, знают больше, чем все окружающие, но при этом считают их ничтожествами и живут только для себя. Для Вас это идеал?

При всем уважении к человеческому мозгу, я не считаю, что нельзя создать нечто существенно его превосходящее. Причем я не призываю устраивать геноцид ни собак, ни синантропов. Я просто признаю объективно существующие различия в уровнях развития. И надеюсь соорудить следующий уровень, относительно нашего.

"Если таковы практические люди, мне подавайте священников." Если Вы признаёте ценность человеческой жизни, то для Вас не должно быть вопроса, почему так. Каждый человек - это феномен. Уникальный и неповторимый. Поэтому не имеет значения, насколько он умён. Это здорово, конечно - быть умным, но если Вы собираетесь исключительно по этому признаку человека "совершенствовать", то легко можете его уничтожить, даже того не желая. Именно потому, что можете разрушить этот феномен. Тот уникальный баланс, который сложился случайно, и который и делает человека человеком. Вы не получите нового качества, но потеряете старое.

Надо же чем-то заполнить вечность. Можно познавать. Можно наблюдать сложно прогнозируемый процессы - например сотворить кого-то по своему образу и подобию, дать покушать яблочко с древа познания добра и зла, а потом наблюдать, что у них получится. Назовите лучшие варианты времяпровождения на ближайший миллиард лет.

То есть Вы предлагаете мне ответить на вопрос о смысле жизни? Ну нет уж, чужие рецепты тут не работают.

Разлагают только те возможности, которые приносятся готовыми, на блюдечке. Если эти способности вырабатываешь в процессе решения задач, саморазвития - никакого разложения, ты растешь и крепнешь.

Это для крайне ограниченного числа учёных и инженеров они будут выработаны. А для всех прочих принесены на блюдечке. Для новорождённых, к примеру.

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

В феноменологическом смысле частица C просто не существует, но она может "начать существовать" когда угодно и где угодно, как только появится возможность представления информации об её положении. Более того: эта возможность и определит её положение! Однако в метафизическом смысле частица C должна существовать, ибо должны существовать объекты, информация о которых непредставима.

Даже если так, такие "появления" должны быть хаотическими, наподобие виртуальных частиц вакуума, ничего упорядоченного из этого не получится.

[ригель]

Я исхожу из того, что человек не доживает до собственной смерти и потому не выступает наблюдателем того, что она такое и что происходит вслед за ней.

Это совсем просто. Мы там (в небытии) уже были - до зачатия. И потому прекрасно знаем, что там. После смерти - вот то же самое!

Одно высказывание противоречит другому. Если же принять утверждение что мы были в небытии (и знаем что там) то это уже не совсем небытие. Если нет, то явление доводится до абсолютной логической полноты и вследствие этого переходит в свою противоположность. Абсолютное небытие - в том числе небытие самого "небытия", т.е. небытие переходит в бытие.

[Н. Светлов]

Даже если так, такие "появления" должны быть хаотическими, наподобие виртуальных частиц вакуума

О них, о виртуальных, и речь. Ещё - о свободных кварках и глюонах, которые никто никогда не наблюдал.

Порядок присущ тем немногим частицам, информация о которых оказалась представленной.

Одно высказывание противоречит другому.

Я в курсе . Первое утверждение отражает мою точку зрения, второе - возможный ответ на Ваш вопрос, выражающий Вашу точку зрения - если правильной окажется не моя, а Ваша.

[Юра]

Чтобы что-то переделывать в человеке, необходимо для начала самому быть совершенным.

Я уверен, что в ближайшие 100 лет человечеству предстоит пройти через эпоху жестоких социальных баталий. Поскольку биотехнологии неизбежно попытаются использовать для производства бессмертных повелителей и масс послушных подданных. И они потенциально слишком выгодны, чтобы можно было надежно запретить их по всей планете.
Или мы обуздаем и поставим на службу этого джина, или он нас сожрет, удержать его в бутылке не получится.
Человечество ждут нескучные времена.
Наши шансы на успех значительно повысятся, если в ближайшие десятилетия, ещё до разработки возможности радикальной модернизации человека, хотя бы в части стран успеют построить общество, основанное на идеях справедливости. Не вовремя СССР грохнули, ох не вовремя.
Не зря ведь при попытке серьёзно продумать детали общества будущего у создателей "Звездного пути" в капиталистических США закономерно получилась модель квазикоммунистического общества. Оно намного лучше подходит для внедрения технологий большого масштаба, чем общество, ставящее на пьедестал индивидуальный успех.

Скажите, а Вам приходилось встречаться с подлыми людьми? Ну вот с такими, которые окончили два университета, знают больше, чем все окружающие, но при этом считают их ничтожествами и живут только для себя. Для Вас это идеал?

Дипломы двух университетов (не купленные) конечно показывают, что гражданин не совсем кретин. Но, к сожалению, при нынешней системе образования это не гарантирует ни настоящей мудрости, ни высоких моральных качеств.
Существует ли корреляция между интеллектуальными и моральными качествами человека? Линейной - безусловно не существует. Легко можно назвать примеры умных мерзавцев.
Однако нелинейная связь возможно все же существует.
Обратите внимание, жизненные цели вышеупомянутых мерзавцев как правило довольно примитивны и почти всегда завязаны на властолюбие и материальное стяжание, хотя на пути к этим целям отдельные экземпляры и демонстрируют незаурядный ум.
Посмотрите на гениальных ученых. Среди них попадалось немало людей тщеславных, честолюбивых, были завистливые, корыстолюбивые, были жестокие в обыденной жизни. И все же, если сравнить их с выдающимися политиками, или крупными капиталистами - грызня внутри ученого сообщества все же выглядит гораздо более вегетарианской. Среди крупных ученых намного чаще попадались люди бескорыстные и искренние, чем среди крупных политиков.
Случайно ли это?
Я считаю, что чем больше масштаб проблем, с которыми работает человек, тем меньше он интересуется эгоистичным успехом - масштаб личной карьеры и достижений теряется на фоне исследуемых проблем. Когда работаешь над постижением фундаментальных вопросов мироздания - учишься верно оценивать масштаб получения желтых штанов на персональную задницу.

Каждый человек - это феномен. Уникальный и неповторимый.

И каждая собака. Они тоже личности.

Поэтому не имеет значения, насколько он умён. Это здорово, конечно - быть умным, но если Вы собираетесь исключительно по этому признаку человека "совершенствовать", то легко можете его уничтожить, даже того не желая.

Вы когда-нибудь видели, чтобы амебы проявляли самоотверженность? У них на это мозгов не хватает, они даже о потомстве не заботятся (да и как заботиться при размножении делением).
А вот собака самоотверженность проявить может, и это одно из самых привлекательных их качеств с точки зрения людей. Откуда оно берется? Из общей заботы о потомстве внутри волчьей стаи - то есть на основе довольно сложного для животных поведения.
Чем сложнее и умнее животные - те более оно склонно проявлять такие качества, которые избыточны с точки зрения чистой биологии, являются зачатками социального и сближают их с людьми (в том числе эмоционально, в восприятии людей).

Конечно, может оказаться, что некоторые стороны разума, который сложнее человеческого, будут восприниматься людьми современного типа негативно. Ну так я не обещал, что сверхразум доставит обычным людям только приятные эмоции.
Но с высокой долей вероятности можно предположить, что такое существо дальше уйдет от примитивного биологического эгоизма, чем средний человек.
Потому что эту закономерность мы наблюдаем по мере усложенения живых существ - усложняется забота о потомстве, усложняется социальная организация, и все это за счет ущемления интересов собственного "я".

Именно потому, что можете разрушить этот феномен. Тот уникальный баланс, который сложился случайно, и который и делает человека человеком. Вы не получите нового качества, но потеряете старое.

Набор этих утверждений нуждается в проверке.

Это для крайне ограниченного числа учёных и инженеров они будут выработаны. А для всех прочих принесены на блюдечке. Для новорождённых, к примеру.

Новорожденный даже ходить учится с немалым трудом.
Изучать уже открытое другими - тоже немалый труд.
А когда изучат - могут начать генерировать собственные открытия, это необходимо культивировать в людях.

[ригель]

Поскольку биотехнологии неизбежно попытаются использовать для производства бессмертных повелителей и масс послушных подданных. И они потенциально слишком выгодны, чтобы можно было надежно запретить их по всей планете.

Сказки. Биотехнологии могут продлить жизнь, возможно продлить существенно, но бессмертными они людей не сделают. Да и что это такое - бессмертие? Непрерывное существование в пространстве и во времени? Но ведь и время и пространство имеют свое начало, значит будет и конец. Бессмертие - это что-то превышающее наши понятия, может когда нибудь мы его постигнем (и достигнем).

[Юра]

Сказки. Биотехнологии могут продлить жизнь, возможно продлить существенно, но бессмертными они людей не сделают. Да и что это такое - бессмертие? Непрерывное существование в пространстве и во времени? Но ведь и время и пространство имеют свое начало, значит будет и конец.

Ладно, уточню. Существует теоретическая возможность создать биологический объект, который сможет функционировать весьма долго (от тысяч до миллиардов лет, пока сложно установить принципиальные границы его долголетия), если стабильно подводить к нему энергию и вещество.
Как вот эта медуза: http://www.zdv.su/n4407.html

[ригель]

Существует теоретическая возможность создать биологический объект, который сможет функционировать весьма долго (от тысяч до миллиардов лет, пока сложно установить принципиальные границы его долголетия), если стабильно подводить к нему энергию и вещество.

Подразумевалось метафизическое толкование а не научно - прикладное. Сколько бы объекты любой природы не существовали, они не превысят срок существования Вселенной.
По поводу медузы - скепсис. Если учёные подтвердят а не ТВ и газеты, ещё куда ни шло. И то десять раз перепроверить надо.
В школе на биологии рассказывали только об одноклеточных, они вроде могут (теоретически) делиться до бесконечности. Многоклеточные так не умеют.

[Pinhead]

Порядок присущ тем немногим частицам, информация о которых оказалась представленной.

Ну, значит и основой для сверхъестественного они не могут служить.

Я уверен, что в ближайшие 100 лет человечеству предстоит пройти через эпоху жестоких социальных баталий. Поскольку биотехнологии неизбежно попытаются использовать для производства бессмертных повелителей и масс послушных подданных.

Ну вот и нечего агитировать за подобные технологии. Кто, как не учёные, те самые, без которых ничего не возникнет, должны первые сказать своё слово? Ограничить собственные устремления. Иначе получается они что - рабы? Собственного любопытства? Наркоманы? Знают, что создают и всё равно продолжают? Надеются на "добрых" политиков? Так что важнее получается - их ум или их добропорядочность?

Наши шансы на успех значительно повысятся, если в ближайшие десятилетия, ещё до разработки возможности радикальной модернизации человека, хотя бы в части стран успеют построить общество, основанное на идеях справедливости.

Справедливость - слишком расплывчатое понятие. Вы просто предлагаете заменить один вид несправедливости другим. Да и не в ней вообще дело. Никакое общество не способно поставить заслон человеческой природе, ибо руководится и управляется человеками же. Тут как в басне, можно пересаживаться как угодно, но играть от этого звери лучше не станут. СССР имел некие выгодные стороны и черты только по причине соревновательности с другой системой. Кабы обстоятельства сложились так, что на Земле был бы один СССР, все недостатки расцвели бы пышным цветом гораздо раньше и гораздо сильнее.

Посмотрите на гениальных ученых. Среди них попадалось немало людей тщеславных, честолюбивых, были завистливые, корыстолюбивые, были жестокие в обыденной жизни. И все же, если сравнить их с выдающимися политиками, или крупными капиталистами - грызня внутри ученого сообщества все же выглядит гораздо более вегетарианской. Среди крупных ученых намного чаще попадались люди бескорыстные и искренние, чем среди крупных политиков. Случайно ли это? Я считаю, что чем больше масштаб проблем, с которыми работает человек, тем меньше он интересуется эгоистичным успехом - масштаб личной карьеры и достижений теряется на фоне исследуемых проблем. Когда работаешь над постижением фундаментальных вопросов мироздания - учишься верно оценивать масштаб получения желтых штанов на персональную задницу.

Вы путаете масштаб цели с её отвлечённостью. Учёные решают, чаще всего, задачи, не связанные непосредственно с человеком и его деятельностью. Вызвано это определённым складом характера, но не умом вовсе. Если не считать умом желание как можно дальше удалиться в дебри определённого направления науки. Учёные - люди не слишком-то социально адаптированные, в этом заключается ответ. Плюс существует ещё такой момент, что своё честолюбие они реализуют не среди общей массы людей, которые, разумеется, не способны по-настоящему оценить их успехи, но в среде учёных же. Невозможно прославиться в учёном мире (и своих глазах, соответственно), купив себе новый "Бентли". А вот сделав открытие - возможно.

И каждая собака. Они тоже личности.

Ну, есть на Востоке направления, которые так считают. Но нам бы для начала хотя бы человека научиться уважать!

Но с высокой долей вероятности можно предположить, что такое существо дальше уйдет от примитивного биологического эгоизма, чем средний человек. Потому что эту закономерность мы наблюдаем по мере усложенения живых существ - усложняется забота о потомстве, усложняется социальная организация, и все это за счет ущемления интересов собственного "я".

Так я не пойму, Вы хотите человеку сделать лучше или хуже? Если почитать Ваши рассуждения, то получается, что амёба - всех счастливей на свете живёт. Вы желаете ещё добавить страданий человеку? А то ему их мало? Не выйдет ли так, что Ваши новые "сверхлюди" тут же начнут кончать жизнь самоубийством, лишь только в полной мере осознав себя?

Набор этих утверждений нуждается в проверке.

На людях у нас не принято ставить эксперименты. По крайней мере, в среде уважающих себя учёных.

Новорожденный даже ходить учится с немалым трудом. Изучать уже открытое другими - тоже немалый труд. А когда изучат - могут начать генерировать собственные открытия, это необходимо культивировать в людях.

Ну а с чего Вы взяли, что эти способности применят для открытий? Вы хотите всё общество сделать одним Университетом? Это реально, по-Вашему? Учёный - это особый склад характера, поэтому их довольно немного. Учёный - что-то вроде монаха, который служит своему узкоспециальному богу. Мало кто согласен идти по этой дороге. Большинство предпочтёт изобретать совсем другие вещи, потому что каждый желает жить лучше, а не хуже, если только он не фанатик. А Вы же не хотите создать общество фанатиков.

[Нгаан]

Биотехнологии могут продлить жизнь, возможно продлить существенно, но бессмертными они людей не сделают.

Несомненно, что свалившийся на голову балкон, как фактор прекращения жизни, совешенно нечувствителен к достижениям современных и будущих биотехнологий.

[Юра]

Ну вот и нечего агитировать за подобные технологии. Кто, как не учёные, те самые, без которых ничего не возникнет, должны первые сказать своё слово? Ограничить собственные устремления.

Во-первых они прекрасно возникнут и без моей агитации.
А во-вторых, чем тормозить перспективные технологии из-за боязни их негативного использования различными уродами - может рациональнее привести уродов к одному знаменателю?

Справедливость - слишком расплывчатое понятие. Вы просто предлагаете заменить один вид несправедливости другим. Да и не в ней вообще дело. Никакое общество не способно поставить заслон человеческой природе, ибо руководится и управляется человеками же.

И давно Вы в последний раз занимались кровной местью?
Хоть человеческая природа и сильна, но различные социумы в значительной степени трансформируют поведение человека под свои стандарты.

Кабы обстоятельства сложились так, что на Земле был бы один СССР, все недостатки расцвели бы пышным цветом гораздо раньше и гораздо сильнее.

Многие недостатки СССР возникли в процессе его лютой борьбы за существования против враждебного окружения и внутренних противников. Без этой борьбы СССР был бы с самого начала существенно иным, и рассуждать о его перспективах - вопрос непростой.

Невозможно прославиться в учёном мире (и своих глазах, соответственно), купив себе новый "Бентли". А вот сделав открытие - возможно.

Уже только ради этого стоит пытаться сделать общество хотя бы немного похожим на университет.

Ну, есть на Востоке направления, которые так считают. Но нам бы для начала хотя бы человека научиться уважать!

И, увидея Потока, к нему свысока
Патриот обратился сурово:
«Говори, уважаешь ли ты мужика?»
Но Поток вопрошает: «Какого?»
«Мужика вообще, что смиреньем велик!»
Но Поток говорит: «Есть мужик и мужик:
Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!»

Алексей Толстой.
Признавать существование личности и уважать эту личность - не одно и то же, не подменяйте понятия.

Так я не пойму, Вы хотите человеку сделать лучше или хуже? Если почитать Ваши рассуждения, то получается, что амёба - всех счастливей на свете живёт. Вы желаете ещё добавить страданий человеку? А то ему их мало? Не выйдет ли так, что Ваши новые "сверхлюди" тут же начнут кончать жизнь самоубийством, лишь только в полной мере осознав себя?

Амеба живет проще всех на свете.
Не надо трактовать счастье в духе Выбегалло - как возможность неограниченно жрать в свое удовольствие.
Сложности укрепляют личность. "Нас бьют, а мы крепчаем."

Вот маленькая иллюстрация на тему простоты и сложности. Это из "Cпящего быка" Соколова:

— Я не боюсь. Только я ведь женат, Ингебьёрд.
Ингебьёрд снова остановилась.
— Женат?
— Да.
— Там у себя?
Я кивнул.
— У вас там, — Ингибьёрг подбирала слова – мужчина может иметь только одну женщину?
— У нас там… знаешь… у нас там очень по-разному. Обычаи утратили силу, и каждый делает кто во что горазд. Но у меня одна жена, Инигбьёрд.
— О, — она кивнула. — Но ведь твоя жена где-то. Не здесь. А ты здесь. Если даже ты сможешь вернуться… Она ничего не узнает, если ты сам не скажешь.
— Но я то буду знать, даже если сам никому ничего не скажу.
— Разве мы сделаем что-то плохое? От твоей жены ведь не убудет. Не ты виноват, что попал сюда. А то что мы сделаем, нужно каждому.
Я подумал как объяснить.
— Я не считаю, что ты предложила что-то плохое. Просто… при свадебном обряде я дал обещание, что буду любить только одну женщину. То что ты предложила не плохо. Плохо не соблюдать обещаний. Ведь так, Ингебьёрг?
Ингебьёрг пожала плечами, как-то неровно улыбнувшись, и посмотрев куда-то мимо меня.
— А твоя жена? Много времени уже прошло. Ты думаешь, она ждет тебя?
Мне стало дурно. Не было ночи, чтоб я не думал, как там моя жена. Я ничего не успел ответить.
— Прости, Димитарр. — Тихо сказала Ингибьёрг. — Я неправильно сказала. Не надо было мне так говорить… Конечно она тебя ждет.
Ингибьёрг наклонилась, взяла рубаху и зазмеилась внутрь. Подошла к лежавшему у сена Хари, и почесала ему за ухом. Хари одобрительно засопел, и перевернулся, подставляя пузо с седым подшерстком. Ингибьерг почесало и пузо, и Хари ушел в нирвану.
— Может ты прав, — сказала с улыбкой Ингибьёрг. — А может быть, пес умнее тебя. Смотри – ему хорошо, и никому от этого не плохо.
— У псов вообще простая жизнь, — пробормотал я. — Нелегкая, но простая.

В этой книге ещё довольно любопытно описано, как в сознание человека ломится личность древнего могущественного существа, которые играли роль богов в земной истории. Правда у Соколова действия и мотивы этих богов весьма похожи на человеческие. То ли он не смог изобразить нечто непостижимое человеку, то ли сознательно их "очеловечил", поскольку эти боги созданы и питаются энергией людской веры.
Но тем менее соотношение личности человека и многотысячелетнего существа, которому поклонялись (и отдавали часть жизненного опыта) миллионы людей, описано у Соколова довольно красноречиво - человеком сознание бога воспринимается как колоссальный океан информации.

На людях у нас не принято ставить эксперименты. По крайней мере, в среде уважающих себя учёных.

Вы видно статей по психологии не читали, и данные клинических испытаний разной фармакологии. Где можно - людей заменяют зверушками, но полностью заменить не получается.

Ну а с чего Вы взяли, что эти способности применят для открытий? Вы хотите всё общество сделать одним Университетом? Это реально, по-Вашему? Учёный - это особый склад характера, поэтому их довольно немного. Учёный - что-то вроде монаха, который служит своему узкоспециальному богу. Мало кто согласен идти по этой дороге. Большинство предпочтёт изобретать совсем другие вещи, потому что каждый желает жить лучше, а не хуже, если только он не фанатик. А Вы же не хотите создать общество фанатиков.

Когда-то неглупые люди всерьёз утверждали, что ни один негр никогда не поймет геометрии, а мужику грамота ни к чему. И у них были некоторые основания для таких суждений, но все же они ошиблись.
Каждый маленький ребенок - исследователь, более любопытный, чем вагон академиков.
В конце концов, если не получится поддерживать это качество у большинства в течении всей жизни одним воспитанием - можно и с биохимией поколдовать. Мы ведь человечка перекраиваем, не так ли?


Добавлено спустя 20 секунд:

Биотехнологии могут продлить жизнь, возможно продлить существенно, но бессмертными они людей не сделают.

Несомненно, что свалившийся на голову балкон, как фактор прекращения жизни, совешенно нечувствителен к достижениям современных и будущих биотехнологий.

Ну вот прицепились к слову. Ладно, заменим "бессмертный" на "долгоживущий и живучий" (в том числе живучий при повреждениях, как гидра).
Причем обязательно нужно будет увеличить емкость памяти (чтобы к концу жизни не забывал её начало из-за обилия фактов) и скорость обработки информации (чтобы свободно работал с накопленной информацией). А это - уже другой уровень личности.
Есть такой фильм - "Знакомьтесь, Джо Блэк". О том, как смерть решила устроить себе каникулы и немного пожить в личине человека. У неё спросили:
- Пока ты на каникулах, кто делает твою работу?
- Когда ты бреешься, ты ведь способен думать о чем-то ещё? Ты не отдаешься одному делу полностью? Возведи эту способность в степень бесконечности, и поймешь, о чем я говорю.

[Н. Светлов]

Порядок присущ тем немногим частицам, информация о которых оказалась представленной.

Ну, значит и основой для сверхъестественного они не могут служить.

Так ведь в этой теме не о чудесах, а о жизни и смерти. Душа, о которой повёл речь visor, вроде бы ничего сверхъестественного из себя не представляет. Конечный итог моих рассуждений - возможность принять как должное различие между физическим и метафизическим существованием и отнести душу в область физически не наблюдаемого (ergo, никак не организованного), но метафизически существующего.

Несомненно, что свалившийся на голову балкон, как фактор прекращения жизни, совешенно нечувствителен к достижениям современных и будущих биотехнологий.

<flood>Почему же? А вдруг этот балкон сам выращен при помощи биотехнологий и оттого полон сострадания к тому, на кого обрушивается? </flood>

[renat]

До тех пор, пока нет ответа, в какую сторону двигаться, всякое движение вредно и даже опасно. Это напоминает блуждание в тумане, невдалеке от глубокой пропасти. И кто как не учёные в первых рядах этой слепой толпы?

Человечество не может "остановиться", это принципиально динамичная система, и любые попытки исскусственного торможения прогресса гарантированно вызовут коллапс, каковым любят пугать разнообразные алармисты.

Посейчас на Земле есть племена, живущие, фактически, в пещерах. Они хоть чем-то отличаются от прочих? Лучше, хуже? Ничем. Хуже тем, что имеют меньше благ, меньше знаний? Но это же всё очень спорно, Вы же сами понимаете.

Вы на свой вопрос сами же и ответили, по факту. Просто потому, что ни в какое племя, где до совершеннолетия из ваших 13 детей доживут хорошо если 3, вы не переселитесь. И любой вменяемый человек, столкнувшись с реальным, а не с пасторальным, единением с природой на своей шкуре (а лучше - на шкуре своих родственников) резко проникнется пониманием, что дает прогресс.

А, если серьёзно, то тогда уж есть смысл говорить о более общем слиянии. О том, как раз, о чём говорят всякие восточные мудрецы, которые вызывают у Вас такой скепсис.

Восточные мудрецы вызывают скепсис прежде всего по причине достижения ими околонулевых практических результатов. Абсолютно бессмысленно обсуждать какие-то их "слияния", коль скоро никакого реального пути его осуществления они предложить не могут. Хотя, как верно заметил Юра, для своего времени это были яркие, незаурядные люди, и многим из них удалось внести свой вклад в копилку Цивилизации (даосы подразвили медицину, скажем). Но вы-то апеллируете не к реальным успехам, а к той части наследия, которая к реальности никакого отношения не имеет.

Вот это-то меня и пугает. Потому что прежде чем перекраивать, сперва надо ответить всё на те же вопросы из другой темы. В противном случае, сама возможность подобной "перекройки" сулит намного больше опасностей, чем любое самое разрушительное оружие. Вы априори предполагаете, что усовершенствование есть улучшение. Но ни диапазон возможностей, ни усложнение поведения не делает человека лучше. Они лишь отвлекают от вопросов о себе.

Ну да, сперва научитесь плавать, а потом воду в бассейн нальем. Человечество никогда не бывает заранее готово к прогрессу, ответ на вызовы, которые несет развитие, может быть выработан только по ходу дела. Это не значит, что безопасность процесса нельзя повысить - можно, но уж, конечно, не торможением развития.

Но ведь Ваша страсть к накоплению знаний ничем не лучше страсти к накоплению благ! Это такое же внешнее стяжательство, которое не даёт возможности остановиться и которое никогда не приносит окончательного удовлетворения. Просто бесцельное накопление. Если дать Вам возможность задавать вопросы, Вы будете это делать без конца.

У моих знакомых сын в 4 года диабетом заболел. Блгодаря, однако ж, современному уровню биологии и медицины прилично живет, и имеет шансы прожить не меньше своих сверстников. Не хотите его родителям рассказать про "бессмысленное накопление знаний"?

Понятие совершенства у всех разное. Вот, к примеру, у нас с Вами оно совершенно не совпадает. И как тут быть?

Никаких проблем. Можно подумать, вас кто-то насильно заставляет лечиться от неконтагиозных болезней, например. Если хочется вовсе оградить себя от достижений прогресса, это тоже не проблема, разнообразных "убежищ времени" на планете хватает. Поселения части старообрядцев, амишей, молокан... Решили они, что не нужны им "преферанс и куртизанки" - ну и живут без них. Проблемы лишь у тех, кто почему-то считает, что социум должен обеспечить возможность жить "по-старому" в городах.

Это для крайне ограниченного числа учёных и инженеров они будут выработаны. А для всех прочих принесены на блюдечке. Для новорождённых, к примеру.

Ничего нового в этом нет. Человек всегда рождается в социуме, который много знает и многого достиг. Желающие осваивают достижения и двигаются дальше.

Ну вот и нечего агитировать за подобные технологии. Кто, как не учёные, те самые, без которых ничего не возникнет, должны первые сказать своё слово? Ограничить собственные устремления.

Отличное предложение - убить всех людей, как живущих, так и будущих, через жесточайшую пытку - старение, чтоб не появилось гипотетических бессмертных диктаторов. Это не говоря о том, что отсутствие старения вовсе не дает неуязвимости, а диктаторы часто гибнут в результате покушений; и о том, что нет примеров исскуственного сдерживания медицинских новинок для того, чтоб обеспечить к ним эксклюзивный доступ лишь элите. При том, что прививки либо антибиотики в этом плане гораздо интереснее антивозрастных терапий.

Учёные - люди не слишком-то социально адаптированные, в этом заключается ответ.

К человеческому социуму ученые адаптированы лучше большинства других социальных групп. К обезьяньему - и впрямь плохо, но это фича, а не баг.

На людях у нас не принято ставить эксперименты. По крайней мере, в среде уважающих себя учёных.

Юра, опять же, ответил. Эксперименты на людях не просто бывают, их масса - так, лекарство не может оказаться на полке аптеки без проведения такого эксперимента. Разумеется, человек должен согласиться на участие сам, его состояние мониторится, в случае серьезных побочек его выводят из числа участников эксперимента, контрольная группа получает не плацебо, а уже существующее лекарство (если таковое есть), и т.д. И это лишь один пример.

[Юра]

отнести душу в область физически не наблюдаемого (ergo, никак не организованного), но метафизически существующего.

Душу считают носителем человеческой личности, то есть она должна содержать информацию. Как можно записать информацию в неупорядоченную систему без того, чтобы её упорядочить?

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Вы на свой вопрос сами же и ответили, по факту. Просто потому, что ни в какое племя, где до совершеннолетия из ваших 13 детей доживут хорошо если 3, вы не переселитесь. И любой вменяемый человек, столкнувшись с реальным, а не с пасторальным, единением с природой на своей шкуре (а лучше - на шкуре своих родственников) резко проникнется пониманием, что дает прогресс.

По-моему он немного не о том спрашивал. Не чем лучше одна цивилизация, чем другая (хотя и это вопрос очень важный, и возможность жить в среднем 70 лет вместо 30 - фактор колоссального значения), а лучше ли люди, сформировавшиеся в условиях машинной цивилизации, чем "дети природы"?
Я считаю, что важно уже то, что их больше. Поскольку каждая человеческая личность представляет определенную ценность. Я не абсолютизирую эту ценность, но признаю её.
Ну а во-вторых развитая цивилизация уже сегодня, при правильно организованном образовательном процессе, дает возможность человеку усвоить больше информации. И если эта информация правильно подобрана и человека учат её систематизировать, то это благотворно сказывается на его личности. Таких же развитых педагогических систем в примитивных цивилизациях быть не может, там даже формальная логика не сформулирована как дисциплина. К сожалению и в современном мире далеко не все дети получают качественное образование. Но эта проблема решается относительно просто, по сравнению с теми усилиями, которые понадобились на создание современной цивилизации.
В будущем, с применением к человеку методов генной инженерии, фармакологии и кибернетики, его отличия от человека немодифицированного станут очень существенными.

Будет ли более умный человек лучше, если учитывать при сравнении и моральные качества? Я считаю, что ум сам по себе никого не делает подлецом. Воспитание в человеке моральных качеств - это во многом отдельная педагогическая тема. Но уровень развития интеллекта и кругозора влияет и на неё. Темному человеку достаточно сказать, что за плохие поступки тебя укусит дух прадедушки, а для образованного нужно искать более сложную мотивацию.

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

и о том, что нет примеров исскуственного сдерживания медицинских новинок для того, чтоб обеспечить к ним эксклюзивный доступ лишь элите.

Так раньше и не было медицинских технологий, позволяющих так серьёзно влиять на уровень развития личности, а не только на долголетие и здоровье.
А вот психотропные препараты для достижения власти уже применялись. У ассасинов с применением гашиша дрессировали послушных убийц.
Так что опасность зловредного использования технологий воздействия на мозг недооценивать не стоит.

[Нгаан]

Ну вот прицепились к слову. Ладно, заменим "бессмертный" на "долгоживущий и живучий" (в том числе живучий при повреждениях, как гидра).

Ничего и не прицепились. Просто вопрос о продлении жизни неизменно приведёт к другим интересным вопросам. Например, изнашиваемость суставов. Придётся ведь заменять на искусственные. А потом кровеносные сосуды. Тоже заменят. И так далее. То есть, рано или поздно люди вынуждены будут поднять вопрос о заменяемости всех органов, то есть по сути о киборгизации хомо сапиенса. Следовательно, с морально этической точки зрения, когда сегодня человек с детства приучается бояться смерти и избегать боли - это одно. А вот завтра, зная, что его могут собрать по кусочкам, он уже не будет особенно тщательно запоминать правила дорожного движения. "Сбили меня, ну и фиг с ним, через час-другой воскресну, не беда." А это, знаете ли, уже совсем другой аллюр, совсем другой, с вашего позволения, цивилизационный тренд.

[ригель]

Несомненно, что свалившийся на голову балкон, как фактор прекращения жизни, совешенно нечувствителен к достижениям современных и будущих биотехнологий.

Кирпич просто так никому на голову не упадёт. Так сам Воланд сказал, а раз он это сказал значит так оно и есть. Но рассмотрим ситуацию с чисто научной точки зрения. Почему-то уважаемые господа (и дамы?) оппоненты оставили без внимания вопрос о недостатках подобных биотехнологий, как существующих так и перспективных. Сколько галдели на всех углах о чуде стволовых клеток. И рак ими лечить можно и прочее... А потом появились сообщения что эти клетки сами якобы могут провоцировать развитие опухолей. Станислав Садальский в открытую заявил что Абдулов и кто-то ещё (не помню но фамилия известная) провели терапию этими самыми клетками и что причиной их смерти стали опухоли спровоцированные этой терапией. Человеческий организм - система очень сложная, тронь в одном месте неизвестно как это отразится в другой части тела. Медицина с насморком пока не справилась а тут такие радикальные и не апробированные методы - жизнь продлять...

[Нгаан]

тут такие радикальные и не апробированные методы - жизнь продлять...

Насколько я понимаю, господа рассуждают гипотетически, что любителям "научной" фантастики совсем не возброняется, а даже наоборот, рекомендуется. Но рекомендуется исключительно в социально-прогностическом смысле, в попытках, так сказать, представить себе те социальные, этические и моральные дилеммы, каковые ожидают человеков в случае достижения подобного безобразия прорыва.

[visor]

Во-первых, подчеркну ещё раз, что "эмоции", о которых я говорил на первой странице, это лишь термин, который приблизительно означает некий продукт, генерируемый душой. Я просил постараться вникнуть в это предположение, подумать над ним несколько минут. Просто я не могу придумать лучшего слова. Я тоже не уверен в существовании души, но если принять правила игры, когда надо допустить существование души и порассуждать о её проявлениях, то возникает нечто, принципиально отличающееся от мыслей. Мысли, информация - удел мозга. А нечто не разлагаемое на компоненты - удел души.
Рассуждая таким путём, можно предположить, что способность к прямому непосредственному восприятию "таковости" мира - это именно способность души. Робот, имеющий лишь разум, на такое не способен.

По-моему, эмоции возникают вместе с самосознанием. А самосознание возникает в достаточно сложной системе любой физической природы. И это, по моему мнению, гораздо более красивая и интересная модель, чем просто вкладывание в новорожденного человека некой непостижимой души по некому непостижимому механизму.
Откуда, по-вашему, берется душа? Боженька вкладывает? Тот самый, пути которого неисповедимы? Какая скука - раз эти сущности непознаваемы, то что с ними делать?
Если принять, что самосознание, разум, "душа", эмоции возникают в человеке, когда он все больше и больше усложняется, развиваясь из одной клетки - разве это не замечательное чудо синергетики? Вот были атомы азота, углерода, водорода, кислорода. Вот их перетасовали по-новому, строя человечка - и вот уже они являются носителями "души", рыдают над Шекспиром и рассуждают о смысле жизни. Изящно, а?

Фи. Вы меня этой романтикой не проймёте. Похожую ошибку совершают батюшки, описываеющие преимущества своей религии перед другой верой или атеизмом: "У нас и душа бессмертна, и боженька любящий. Здорово, а?"
Вы товар рекламируете что-ли? Какое отношение имеет Истина к моим предпочтениям? Правда не обязана нам нравиться.

Восточные и западные мудрецы прошлых веков в целом вызывают у меня глубокое уважение...
Скепсис у меня вызывают попытки перенести рецепты этих мудрецов в день сегодняшний и тем более завтрашний, без критического переосмысления. Всё равно что сегодня строить науку по "Физике" Аристотеля. Или взять исламских фундаменталистов, пытающихся втиснуть современное общество в религиозные догмы 1400-летней давности.

Вот и я говорю. Дискретность в представлении и обработке исчерпала себя.
Будущее за непосредственным восприятием. За особым видом "логики", для которого не требуется разлагать всё на части и записывать длинные ряды цифр, не способных ни отразить свойства отдельно выдранного объекта, ни объяснить, что он такое в принципе.
Я об этом давно уже говорю, а мне не верят.
И, кстати, если душа есть, она должна будет в этом новом познании принимать самое непосредственное участие.
===========

Просто вопрос о продлении жизни неизменно приведёт к другим интересным вопросам. Например, изнашиваемость суставов. ...
... он уже не будет особенно тщательно запоминать правила дорожного движения. "Сбили меня, ну и фиг с ним, через час-другой воскресну, не беда." А это, знаете ли, уже совсем другой аллюр, совсем другой, с вашего позволения, цивилизационный тренд.

Достижение бессмертия приведёт к почти 100%-ным суицидам. Кто-то через 200 лет, другой через 2000. О деградации психики и характера мы знаем ещё меньше, чем о старении. Естественно, что нужны будут особые психологи. Но во что превратится вся сумма знаний, опыта, личной жизни и переживаний человека - большой вопрос.
Возможно, бессмертие дано медузам потому, что они не способны испытывать адские душевные страдания во время жизни.
===============

По поводу пронумерованных точек Н.Светлова выскажусь позже.