Мир Алисы моими глазами

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Нгаан » 01.10.2014, 13:21

Искандер писал(а):ну, раз математик есть, то я согласен на должность швейцара
В математике много разных разделов, найдётся занятие и для швейцаров.
:wink:
К тому же обучение, идущее от практических задач, требует большого числа учителей, занимающихся с детьми индивидуально.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Pinhead » 01.10.2014, 17:26

Н. Светлов писал(а):И что я с ними буду делать? Галстуки за двести баксов покупать?
А что плохого в галстуках за двести баксов?
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Н. Светлов » 01.10.2014, 17:53

Pinhead писал(а):А что плохого в галстуках за двести баксов?
А вдруг окружающие не догадаются, что он за двести? Обидно будет, да! :mrgreen:Предельная полезность галстука за двести баксов ниже предельной полезности времени и нервов, потраченных на зарабатывание двухсот баксов для покупки оного галстука *STOP*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Pinhead » 01.10.2014, 19:06

Н. Светлов писал(а):А вдруг окружающие не догадаются, что он за двести? Обидно будет, да!
Так надо вращаться в таких кругах, где догадаются.
Н. Светлов писал(а):Предельная полезность галстука за двести баксов ниже предельной полезности времени и нервов, потраченных на зарабатывание двухсот баксов для покупки оного галстука
Ну, это если работать именно на галстук - тогда да. Обычно деньги на такие вещи зарабатываются попутно со всем остальным. Как выше сказано - 10%.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Cold_dog
Сообщений: 1439
Стаж: 14 лет 9 месяцев
Реальное имя: Александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 348 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Cold_dog » 01.10.2014, 20:51

Pinhead писал(а):Так надо вращаться в таких кругах, где догадаются.
А смысл? Чтобы галстук "выгулять"?

А деньги нужны не только на галстуки. Но еще, например, и на путешествия. И на свободный выбор места жительства по всему миру (при наличии желания). И на атоллы махнуть, да. И вот даже на такую вещь, как повышение уровня защищенности и безопасности собственной семьи.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Pinhead » 02.10.2014, 00:06

А почему надо обязательно выбирать между тем и этим?
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Cold_dog
Сообщений: 1439
Стаж: 14 лет 9 месяцев
Реальное имя: Александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 348 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Cold_dog » 02.10.2014, 00:49

Pinhead писал(а):А почему надо обязательно выбирать между тем и этим?
Я комментировал сентенцию Николая "а что я буду с ними (деньгами) делать". Вот я написал, что можно с ними делать, помимо покупки дорогих галстуков. Кстати, если уж говорить о галстуках, не знаю как в других сферах, а в банковской их вообще мало кто носит, за исключением топ-менеджеров в самых официальных случаях. Ну, еще есть, конечно, "молодые специалисты", чаще всего экипированные по полной (некоторые даже жилетку надевают за каким-то чертом), с весьма невысокой оплатой труда и крайне завышенными ожиданиями :) Наверное, они в чем-то сродни тем балбесам, с которыми борется Николай. А может, это они и есть, те балбесы, которым миллион подавай. Вот они сидят, преют в своей хламиде, и ждуть миллион :) Но это я так, поток сознания на свет произвел...


Бакштир
Сообщений: 31
Стаж: 11 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Бакштир » 02.10.2014, 06:59

Н. Светлов писал(а):Да. Или некий другой набор "если", приводящий к возможностям, похожим на придуманные НГ.
Как же так? В чудеса не верите, а в сказки верите? Что-то здесь не так! Слабое взаимодействие остается слабым. До неприличия слабым, я бы добавил. И никакая реликтовость тут не спасет - "тут вам не здесь!" В смысле не фэнтези :D
Н. Светлов писал(а):Возможно, в мире правнучки Алисы телепортацию открыли заново, на других физических принципах; но мне в это верится с трудом. Реальней предположить, что Алиса-I имеет дело с голограммой Алисы-II, причём Алиса-II может даже не догадываться, что она голограмма. Или, вернее, технологиям перемещения сознания в пространстве-времени, используемым в мире Алисы-II, наиболее точно может соответствовать понятие "голограмма" из мира Алисы-I.
Жалко, что отказались от межзвездных перелетов. А так хотелось кефирчика... Местного... Теперь неудивительно почему правнучка Алиса постоянно грустит. Почему Вы одну популярную фантастическую идею берете целиком, а другую, не менее популярную, рубите чуть ли не под корень? С другой же стороны, хоть и не на долго, но кабинки телепортации появились. По идее они в купе с флипами покрывают весь необходимый пассажиропоток по всей планете. Зачем тогда метро и прочее? Или все произошло настолько быстро, что никто ничего не заметил? Что-то вроде типа один год поработало, а на следующий закрыли?

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Н. Светлов » 02.10.2014, 11:33

Pinhead писал(а):Так надо вращаться в таких кругах, где догадаются.
Я иногда по роду работы с этими кругами пересекаюсь. Мне они не по душе.
Cold_dog писал(а):Но еще, например, и на путешествия.
На путешествия мне хватает :) Тут уже время служит ограничивающим фактором. Время конвертировать в деньги можно, а вот курс обратной конверсии крайне невыгодный :(
Бакштир писал(а):Слабое взаимодействие остается слабым.
Не факт, вообще говоря. Если задуматься над тем, что гравитационные волны и E=mc² - это разные проявления одной и той же сущности (так ли это? не знаю), то здесь возможны варианты. Опять-таки, искривление пространства и управление гравитацией - это, по сути, одно и то же, только по-разному используемое. В одном случае мы искривляем пространство, чтоб создать «склон», с которого можно «скатиться» в требуемом направлении; в другом - чтобы сблизить удалённые точки пространства-времени.
Бакштир писал(а):Теперь неудивительно почему правнучка Алиса постоянно грустит.
Вот-вот-вот!

На самом деле я в своих рассуждениях отталкиваюсь не от физики, а от характерных черт личностей, описанных Булычёвым, и начинаю рассуждать, какие условия должны сложиться для формирования таких личностей.
Бакштир писал(а):Почему Вы одну популярную фантастическую идею берете целиком, а другую, не менее популярную, рубите чуть ли не под корень?
"Я так вижу"™ :mrgreen:
Бакштир писал(а):С другой же стороны, хоть и не на долго, но кабинки телепортации появились. По идее они вкупе с флипами покрывают весь необходимый пассажиропоток по всей планете. Зачем тогда метро и прочее?
Полагаю, что «мгновенные автобусы» и флипы - это технологии ближнего радиуса действия, в пределах десятков километров. «Кривить» пространство в бóльших масштабах совсем уж опасно, а флипы, видимо, питаются энергией от какого-то источника ограниченного радиуса действия, да и скорость у них даже по нашим меркам маловата для дальних перелётов. А вот метро тамошнее - это трансконтинентальный транспорт для линий с очень высоким пассажиропотоком. На меньших пассажиропотоках работают упоминаемые Булычёвым стратолёты, сплинтеры и другой воздушный транспорт, работающий на более-менее традиционных принципах: подъёмная сила крыла и реактивная тяга.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Нгаан » 02.10.2014, 16:41

Н. Светлов писал(а):Полагаю, что «мгновенные автобусы» ... - это технологии ближнего радиуса действия, в пределах десятков километров. «Кривить» пространство в бóльших масштабах совсем уж опасно,
Несомненно, именно поэтому автобус там никуда не идёт. Да и не автобус это вовсе, просто так назвали. Из описания у КБ вполне понятно, что это технология локального массового темпорального перемещения. Это Арсенов автобус как есть изобразил, но это уже совсем другая история.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Одиссей
Сообщений: 307
Стаж: 18 лет 3 месяца
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 104 раза

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Одиссей » 02.10.2014, 19:55

Ставка подоходного 60-70% ? Николай, это что, джизья, наложенная на неверных атеистов правоверными? *CTHULHU* Кто грабит так жадно? Янычары?
В другой теме о Грядущем ты писал, мол, правительства слабеют, налоги им не платят... я бы предположил умную сильную периферию при нежадном центре. Откуда у него выросла железная рука, загоняющая насильно человечество в коммунизм?
Последний раз редактировалось Одиссей 02.10.2014, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Mich
Сообщений: 3948
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Реальное имя: Михаил
Skype: Mich-Mych
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: из будущего...
Благодарил (а): 1495 раз
Поблагодарили: 879 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Mich » 02.10.2014, 20:19

Бакштир писал(а):Их размеры сравнимы с вирусами. Значит и арсенал нужен соответствующий.
И именно поэтому иммунные наноботы сами станут предметом атаки со стороны иммуннитета.
Лишь тот способен добрым быть, кому пришлось от злобы выть,
Лишь тот познает дружбы цену, кто испытал друзей измену,
И лишь тому любовь дана, кто ненависть познал сполна.

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Н. Светлов » 02.10.2014, 20:25

Одиссей
Опять-таки, с условно-бесплатных благ налог не платится вовсе, а это добрых 90% потребления. Вот на рубль совокупного потребления с учётом условно-бесплатных благ и приходится всего 6-7% налога. Между тем инфраструктуру, в том числе космическую, лунную и т.п., как-то надо содержать - включая, кстати, такие объекты, как Космозо, Институт Времени, Заповедник Сказок; да ещё Галактическому Центру отстёгивать положенные взносы. Я уж не говорю о расходах на образование, по нашим меркам просто астрономических. Половина населения планеты кого-нибудь чему-нибудь обучает (правда, основной профессией эта деятельность бывает редко), и большая часть соответствующих расходов финансируется государствами. Так что госбюджетам не до жиру.

Кстати, налоги на имущество вообще бешеные, по нашим меркам. Поэтому владеть собственностью невыгодно: лучше пользоваться государственной. Но некоторые особенно упорные всё-таки владеют.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Стаж: 12 лет 7 месяцев
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 431 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Подросший Вжик » 03.10.2014, 00:07

Бакштир писал(а):Жалко, что отказались от межзвездных перелетов.
Что, никаких космолётов? *DONT_KNOW*
Или только допотопные фотонные рыдваны?
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".


Одиссей
Сообщений: 307
Стаж: 18 лет 3 месяца
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 104 раза

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Одиссей » 03.10.2014, 00:11

Роботы ПД способны из солнечной энергии и пыли под ногами сделать простейшие блага, вроде одежды, мебели, домов, других роботах при минимальных вложениях технологий и ресурсов извне. Сорта пищевых культур ПД --- не чета нашим. Всё производство почти не требует внимания, зарплаты, охраны. Оно приживается везде. Обложить его налогами можно, но таковыми окажется доля конечного продукта --- то, что все сами производят. Отнятое будет сложно продать за активы, свободно конвертируемые в экзотику и прочие труднодобываемые вещи.
Вспомним феодализм. Поклон забирал, скажем, треть зерна, вкушенец, если повезёт, десятину с хвостиком, но в условиях натурального хозяйства и тот, и другой остро нуждались в деньгах, за которые можно было купить пряности и шелка. Крестьян били, заставляли платить дань деньгами, а не натурой, "находили крайнего"... помогало не всегда. Саморазмножающиеся всёпроизводящие роботы, решение проблем с энергией, пищевые синтезаторы(или неболеющие овощи с ускорением роста) приведут к тому, что всё несложное (то что мы имеем теперь и многое поверх) везде каждый сам сможет произвести нажатием кнопок(словесными приказами) И государство сможет. Так зачем ему грабить? Зачем при натуральном хозяйстве конца 21 века с механическими слугами налоги на всё, кроме экзотики?
Предполагаю, что пища-одежда-дома-перемещение-лекарства в ПД сверхдоступны каждому, т.е. серьёзной ценностью не являются. А если являются --- всё хуже.
Николай, чем выше налоги, тем выше уровень принуждения. Понадобится аппарат слежки, сеть осведомителей, репрессивная система отъёма "нажитого непосильным трудом", распродажи конфискованного с молотка... В ПД это мощно развито? А что делают с теми, кто готов защищаться от государства-паразита с кулацким обрезом в руках? Тюрьмы для неплательщиков? Ссылка на Марс? А как бороться с чиновниками, которые переведят госсредства в Серое Облако или другую анархию без налогов, но с частными армиями. К тому же клин вышибают клином, паразитизм государства --- паразитизмом в квадрате. Помнится, Ленин так вывоз капитала называл. Деловые удерут с конвертируемыми активами, потребители останутся. Всё это очень реально и очень современно. Очень плохо ассоциируется с ПД. Доброе оно, желающих выбивать налоги(а без кровопролития такой процент дани может не пройти) людей маловато. Николай, там у тебя орангутанов из "Алисы и Алисии" много?
P.S. Николай, приходи в субботу после 14.00 на Аллейку, поговорим.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Н. Светлов » 03.10.2014, 12:22

Одиссей писал(а):P.S. Николай, приходи в субботу после 14.00 на Аллейку, поговорим.
Нет, не приду: у меня командировка.

Производство и впрямь не проблема, если забыть о возрастании энтропии в связи с ним, о нагрузке на экологию, об ограниченности территорий, пресной воды, биоресурсов. Энергии много, но она греет атмосферу и гидросферу. Короче, в Алисином мире тоже приходится принимать решения о том, от чего отказаться, чтобы что-то приобрести.

К налогам отношение другое - не российское, а шведское. Это не у нас отнимают - это мы скидываемся на общественные нужды. Если я не доверяю одному государству - скидываюсь в бюджет другого, приняв его гражданство. Государства конкурируют за налогоплательщиков, и это идёт им на пользу.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Юра » 03.10.2014, 12:34

Н. Светлов писал(а):Потому, что на месте распавшейся Британской империи я наблюдаю прогресс, а на месте России, пытающейся реинтегрировать СССР - регресс.
Может быть это потому, что Британская империя и СССР были организованы слегка по-разному? :wink:
Поэтому распад Британской империи для большинства входящих в неё народов обернулся прогрессом, а вот на постсоветском пространстве без СССР прогресса что-то не видать.


Бакштир
Сообщений: 31
Стаж: 11 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Бакштир » 03.10.2014, 22:49

Н. Светлов писал(а):... E=mc²...
Забавно, что вот именно из-за c² мне почему-то всегда казалось, что для управления потребуется ну ооочень много энергии ;)
Н. Светлов писал(а):Полагаю, что «мгновенные автобусы» и флипы - это технологии ближнего радиуса действия, в пределах десятков километров. «Кривить» пространство в бóльших масштабах совсем уж опасно, а флипы, видимо, питаются энергией от какого-то источника ограниченного радиуса действия, да и скорость у них даже по нашим меркам маловата для дальних перелётов. А вот метро тамошнее - это трансконтинентальный транспорт для линий с очень высоким пассажиропотоком. На меньших пассажиропотоках работают упоминаемые Булычёвым стратолёты, сплинтеры и другой воздушный транспорт, работающий на более-менее традиционных принципах: подъёмная сила крыла и реактивная тяга.
Честно говоря, не понимаю, чем опаснее закривить 1000 км, вместо 10. Основная энергия в обоих случаях именно на "закривление" уходит. С флипами интересно выходит. Я тоже предполагал, что флипы должны быть привязаны к городу внешним источником движения. Но я предполагал в качестве движителя нечто типа эффекта Мейснера. А с метро накладочка вышла: у Булычева метро местные междугородние маршруты обслуживает, а стратолеты - дальние. Что вполне логично. Суборбитальный перелет все равно будет дешевле, чем охлаждение межконтинентального тоннеля.
Mich писал(а):И именно поэтому иммунные наноботы сами станут предметом атаки со стороны иммуннитета.
Вполне. Только это будет, в вышеописанных условиях, ловля зрячих толпой слепцов. Когда всех переловят они уже выполнят свою функцию. Технология же изначально позиционировалась как экстренная прививка. Тут нет предмета для спора. Но мне куда более интересным показалось, что при таких ТТХ совсем маленький шажок остается до программируемой материи. Уже второй "мир Алисы глазами ..." Джина Родденберри :mrgreen:
Подросший Вжик писал(а):Что, никаких космолётов? *DONT_KNOW*
Или только допотопные фотонные рыдваны?
Хоть я и не автор этой темы, но попробую ответить. Если что - поправят.
Почему никаких? Хоть фотонные, хоть ядерные, хоть аннигиляционные. Но без "кривителя" пространства - это билет в один конец.
В качестве утешения Николай Михайлович предлагает альтернативу - этакую матрицу шиворот-навыворот: в реальный мир напустить фотонных аватаров людей. Всемогущих и вездесущих настолько, что даже сами люди не будут знать где они, а где их голограмма :D Видимо в основе будет эволюция голограммы Милодара.

Аватара пользователя

Mich
Сообщений: 3948
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Реальное имя: Михаил
Skype: Mich-Mych
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: из будущего...
Благодарил (а): 1495 раз
Поблагодарили: 879 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Mich » 05.10.2014, 13:28

Бакштир писал(а):Только это будет, в вышеописанных условиях, ловля зрячих толпой слепцов. Когда всех переловят они уже выполнят свою функцию.
Размеры и функции таких наноботов сопоставима с бактериями. Соотвественно и ловля их будет аналогичной. Всё это не поможет иммунитету, а лишь перегрузит его, т.к. иммунный ответ будет направлен прежде всего на ловлю наноботов (они в отличии от биологических объектов-микробов, являются биотехническими и обладают более выраженным... назовём этот параметр условно индексом чужеродности организму, поэтому реакция иммунной системы на него будет более интенсивной). Это приведёт к тому, что вместо борьбы с естественной инфекцией, мы заставим иммунитет бороться с искусственной (в виде наноботов). А так как иммунитет имеет и самозащиту, мы получим не только иммунный дефицит против естественной инфекции, но и мощную и непредсказуемую аллергическую реакцию. Против же вирусов они будут бесполезны, так как им придётся бороться не только с вирусами, но и массовым "выплодом" вироидов (а для этого наши наноботы должны быть саморазмножающимися, что в конечном итоге приведёт к непредсказуемым последствиям (вплоть до гибели макроорганизма) из-за всё того же иммунного ответа на исскуственную инфекцию (в качестве которой организм будет рассматривать "атаку" наноботов, для которого они всё те же вирусы). А так же придётся уничтожать поражённые клетки, в том числе и вполне "внешне" здоровые (в которых репликация вируса только началась). А для этого нанобот должен иметь средства для взаимодействия с клетками организма и их уничтожения. А в этом случае мы уже получим из нанобота чистый антиген, являющийся агрессивным агентом для организма. Со всеми вытекающими последствиями.
Лишь тот способен добрым быть, кому пришлось от злобы выть,
Лишь тот познает дружбы цену, кто испытал друзей измену,
И лишь тому любовь дана, кто ненависть познал сполна.


Бакштир
Сообщений: 31
Стаж: 11 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Мир Алисы моими глазами

Сообщение Бакштир » 05.10.2014, 18:03

Mich, предлагаю закрыть тему нанитов из-за самоповтора. Уже рассмотрели индекс заметности, способы борьбы с приплодом и возможность "брать инструменты взаймы". По второму кругу обсуждать одно и то же уже не очень интересно

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя