Вы в каком городе поселитесь?

[Дин-70]

Комград же в Оруэлле не нуждается.

Вот я и спрашиваю - ЗА СЧЁТ ЧЕГО Комград не нуждается в Оруэлле?
Чем он защищён от скатывания в тоталитаризм? И заодно от анархии и бардака.

Вы опять скажете, что потому что люди там хорошие.
А я сразу спрашиваю - что сделало их хорошими? Сытость и изобилие?
Но сытость - не гарантия от подлости человека. Иначе все сытые были бы святыми.
Вы же тоже это знаете. Но тогда почему упорно твердите, что в Комграде все будут хорошими потому, что будут сытыми?

Вы читать умеете?
В комграде изобилия и сытости нет.
Повторяю ещё раз: НЕТ.
Почему вы упорно приписываете мне то, что я никогда не говорил?

"Все хорошие" исключительно потому, что никто никому ничего не должен. А следовательно, нет оснований становиться плохими.
Рецепт от ттоталитаризма может быть вообще мало кто знает. Но обычно не знающие ответ и не претендуют на знание. А Вы же уверены в том, что знаете ответ и что он такой:
якобы именно сытость сделает людей хорошими, а общество - защищённым от тоталитаризма. А настоящий рецепт мог бы показаться Вам неубедительным. И многим другим.

Так просветите же нас!

Ну, берите сразу Оруэлла за основу законодательства.

Повторяю: уже берут. В вашеи дорогом и любимом некомграде.

То, о чём Вы говорите - это не Некомград.

То есть реально существующий сейчас капитализм и некомград вовсе не одно и то же? Иначе говоря, вы готовы признать, что то, что вы отстаиваете - утопия. Я правильно вас понял?

Где под красивой упаковкой демократии сегодня насаждают тоталитаризм - из самых лучших побуждений, заметьте.

А Вам не кажется, что тоталитаризм вообще везде насаждают? И в том числе из лучших побуждений.

Кажется. Потому и заглядываю на эту ветку.

[Леф]

В комграде изобилия и сытости нет.

В Комграде голод?

То есть реально существующий сейчас капитализм и некомград вовсе не одно и то же?

Не одно и то же.

Иначе говоря, вы готовы признать, что то, что вы отстаиваете - утопия. Я правильно вас понял?

Скандинавия - это утопия?

Всех, кто не захочет жить с нами, мы будем отправлять к вам!

Мошенники и халявщики как раз захотят жить в Комграде, если там действительно можно не работать и при этом всё иметь.
В Некомград они не пойдут, раз там нет халявы.

Кстати, если бы меня заставили жить по комградским порядкам - то это как раз и было бы поломкой моих игрушек, в том числе такой игрушки, как фристайловый стиль работы.

Вот, вот...

Что "вот вот"?
Вас не устраивает, что у кого-то есть желание и возможность работать по фристайловому графику?
Почему?

Проблемные точки в чём - в воздушных замках? Вы шутите? Для того, чтобы искать проблемные точки, нужно заниматься реальной градостроительской работой, а не анализировать досужие рассуждения. Не смешите мои кеды...

А разве здешние досужие рассуждатели не претендуют на то, что знают, как создать нормальное общество?

и тем не менее Гагарин Землю облетел!

Тут важнее то, что СССР развалился. И прежде всего по внутренним причинам. И оставил много проблем.

М.б., было бы лучше, если бы Землю никто не облетал, но СССР бы не развалился? Тщеславие ("мы первопроходцы!") важнее, чем жизни граждан?

Нештатные ситуации анализирует тот, кто знает как построен корабль, а вовсе не тот, кто просто наугад тыкает пальцем и говорит: "А что будет, если эта гайка открутится?"

Я не наугад. Мои вопросы - это совершенно закономерные вопросы ЛЮБОГО человека,
которого позовут в Комград и который задумается над тем, КАК ЕМУ ТАМ БУДЕТ ЖИТЬСЯ.

Ответы вам уже были даны, просто они вас не устраивают.

На многие вопросы ответы так и не были даны.

Можно не работать в Комграде и при этом получать пай?
Если можно, то разве не приведёт это к дефициту?
А если нельзя, то сколько надо работать за минимальный набор благ?
И не пора ли тогда называть Комград Соцградом?
А остальные ответы таковы, что вызывают новые вопросы.

Я постоянно спрашиваю - КАК ТО ИЛИ ИНОЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ЧЕМ. А в ответ - просто люди будут в Комграде хорошими.
Разве это ответ? А как они станут хорошими-то? От сытости что ли?

Израильские кибуцы вам в помощь - изучайте первый практический опыт человечества.

Я про другое.
Если присутствующие тут комградцы так любят коммунизм - то почему не соберутся в одном месте и не станут жить по коммунистическим порядкам?
И были бы довольны.

Я ценю ваш сарказм, но фамилия английская.

Не важно, что английская. Корень "мор" во всех романских языках имеет один и тот же смысл.
Это не сарказм, а наблюдение.

Это не правда - это просто другая сказка.

Вовсе не сказка. Я знаю много хороших людей и много хороший явления. Какая же это сказка? Это быль.

У меня и в реальности есть чему радоваться.

"Тот мир, который ты знаешь, он не надолго..."

И что?
Над тем, чтобы он побыл подольше - работают.

Стоило бы, если бы в этом было поменьше издевательства и сноббизма

Какая разница, есть или нет снобизм?
Главное - дело говорится или не дело.

Там есть и мораль, и родственные связи

Какова мораль? Что считается хорошим и что плохим?

Если есть семьи - то это уже не по кодексу.
Пусть так. Но тогда назовите град не комградом, а иначе.

А то называйтесь коммунистами, а сами тут и там отходите от символа веры коммунизма.

там даже есть своя религия - религия неограниченного прогресса и процветания

Разве Вы не знаете, что многих людей прогресс и процветание не вдохновляют?
Судя по тому, что лично они НИЧЕГО для них не делают.

Вот напиться с друзьями - это они согласны.
Потусить - тоже.

А освоить профессию - это уже не в чести у них. И сами не хотят. И других не уважают, кто работает над этим.
Наоборот - презирают и ненавидят. "ууу - этому больше всех нааадо, белая ворона, отбивается от коллектива".

Какой тут прогресс?

Так как же Вы добьётесь того, чтобы прогресс и процветание вдохновили людей? Заставили их работать на себя?

И ... РАДИ ЧЕГО нужны прогресс и процветание?
Вот добьются люди процветания, изобилия. Хорошо, что всем сытно и тепло.
Но что дальше? Работать над ещё бОльшим изобилием? А смысл?
В чём людям искать счастье, удовлетворение, смысл?

В познании? Так не всем интересно даже читать.
В художественном творчестве? Но и это не всех увлекает...

Вы же понимаете, что это невозможное условие. Мы говорим не об изобилии, а о разумной достаточности.

Это не меняет сути дела.
Кроме того, некоторые упирают именно на изобилие - мол, всего-всего сколько пожелаешь.

Pinhead писал(а):Часть удалится от всякой деятельности вообще и превратится в ашиклеков, прочие целыми днями будут соревноваться в сиюминутном умении привлечь к себе внимание толпы, будет процветать тотальный промискуитет, гонка за количеством сексуальных партнеров, другие найдут себе развлечение в беспрерывной погоне за острыми ощущениями, ставя на кон свои и чужие жизни, количество наркоманов и самоубийц возрастет в геометрической прогрессии.

Ну, вот, вы начинаете понимать, что мы уже развернули наше строительство! И вот, когда люди переболеют всеми этими болезнями роста...

А если не переболеют? У болезни есть и другой исход - гибель организма.

Зачем вообще создавать условия для болезней? Условия в виде расслабляющей халявы и изобилия.
Не проще ли поддерживать людей в здравом уме отсутствием халявы и необходимостью поработать для добывания еды?

Ну, вы же слушаете, и даже пытаетесь аппонировать.

Там-то вопрос стоит не о "слушать", а о "слушаться".
Ну так что заставит людей слушатьсЯ морализаторов?
Вы им - надо честно жить, много трудиться и крепко любить Комград (Гайдар Л.).
А они молча своё будут делать.

Pinhead писал(а):Десять миллиардов стоиков - где такое видано?

Ну, что вы, Достопочтенный, нам для начала вполне достаточно пяти ... пяти миллиардов.

Так откуда возьмётся весь этот стоицизм у 5 млрд???

Если всё так просто, то почему ни Вы, ни Дин, ни максим, ни Юра и другие комградцы пока что не перевоспитали всё человечество в нежадных, трудолюбивых, честных и добрых?
М.б., потому что это невозможно? Или Вы предпочитаете версию - потому что не умеете воспитывать в людях праведность? А может быть - её и невозможно воспитать в людях, которых не были желанными детьми у родителей?

ответ заключается в том, что в Комграде не будет попсы.

Куда она денется?
Как Вы измените вкусы людей?
Они хотят именно попсы, шансона, рока и т.д. Допустим, это хорошие вкусы. Вопрос в другом.
В том, что при таких вкусах эти люди НИКОГДА меня не назначат в совет по культуре и т.д.
А Вы говорите - назначат, если достойны.

Расскажите это сначала бомжам и тем, кто занимается их социальной реабилитацией.

Это обоснование того, что можно небережно обращаться с обществом? Или что?

[Mich]

Корень "мор" во всех романских языках имеет один и тот же смысл.

Вообще-то английский это германский язык. А как насчёт слова "море" которое то же имеет корень "мор" (по определению оно колыбель жизни? (Прошу прощения за офтопик, просто не люблю некомпетентности).

[Леф]

Просто, в отличие от обитателей некомграда, они твёрдо знают, что на свете существуют вещи поважнее их личных амбиций.

Откуда они это знают?
Им скажут? А они поверят?
Такие вещи или чувствуют, или нет. Сами. Иначе не помогут увещевания.

этим он отличается от некомграда, где счастье достаётся лишь тому, у кого реакция быстрее, нервы твёрже, и совесть не мучает.

Вы не путаете счастье и благополучие?
Неужели Вы считаете счастьем богатство и статус?
А счастье достаётся тем, у кого "Царство Божие внутри нас".

Тем, кто научился любить людей.
И перестал им пакостить.
Тогда его организм постепенно очищается настолько, что становится способен ощущать благодать - энергию, наполняющую всё пространство.
Это и есть счастье.
А благополучие при этом может как быть, так и не быть.

Нет у меня ни изобилия, ни рая, ни автоматического исполнения желаний. У меня есть предоставление возможности каждому исполнить своё желание - отнюдь не автоматически, а затратив ряд усилий.

А как Вы обеспечите предоставление возможности каждому?
А если другие люди надумают перестать предоставлять возможности людям?
Как Вы им помешаете?

Вы собираетесь предоставлять возможности исполнять ВСЕ желания?
Если не все - то желательно это оговаривать. А то люди понадеются, что все, а им откажут.

именно поэтому, что каждому обитателю комграда ежедневно приходится заниматься полезным делом (а иначе свои материальные потребности им не удовлетворить), жители не превращаются в ашиклеков

Что значит "приходится"?
Им не дают поесть, если они не поработают? Выселяют семью из дома?
Или садят в тюрьму? Или под прицелом?

А разве это всё это коммунизм?
Или всё же социализм?

Но даже сейчас подавляющее большинство предпочитает, всё же, учиться.

М.б., потому что не всем предлагали альтернативу?
Да и большинство ли учится? У многих учёба не в почёте.

Энергия в Комграде будет бесплатна.

Если над её добычей трудятся люди, то почему они даром её станут раздавать? По доброте душевной?
Или взамен на еду, жильё и прочее?

И бездельники тоже бесплатно получают энергию?

Если энергию бесплатно получают только трудящиеся, то это уже не бесплатная энергия. И желательно не вводить людей в заблуждение "бесплатностью".

Уровень жизни будет настолько высок, что всем (или почти всем) можно будет пользоваться бесплатно, с другой стороны этот высокий уровень жизни будет достигнут только благодаря труду.

Мы не про фантастически высокий уровень жизни будущего, а про современный мир.
И про приложимость к нему систем.

Даже когда появятся возможность производить много, быстро и дёшево - КАК ВЫ ОБЕСПЕЧИТЕ, чтобы всё это изобилие досталось всем поровну или по труду?

Как предотвратите захват изобилия отдельными личностями?

Получать деньги, но не работать - это значит кто-то другой будет работать вместо тебя. А это уже похоже на эксплуатацию.

Это и есть эксплуатация.

В обществе Комграда возможность экплуатации человека человеком будет сведена к минимуму.

ЗА СЧЁТ ЧЕГО?
Каков общественный механизм минимизации?

... И что значит к минимуму? Каков этот минимум? Час в день общественный работ даром? или что?

А с другой стороны, почему человек заставляет работать других (эксплуатирует) вместо себя? Может быть потому, что ему эта работа не нравится? Значит, надо найти ему такую работу, которую он захочет выполнять сам.

Дело совсем не в этом.
Кому-то просто лень. И никакую работу он не полюбит, кроме развлечений. НИКАКУЮ.
Кому-то нравится именно состояние подчинённости и униженности других людей, сознание, что он может их заставить на себя работать и т.д.

регистрируют всё: пульс, давление, активность отдельных участков мозга.

Это не гарантия достоверности выводов. Может сильно волноваться абсолютно невиновный человек и наоборот.

Информация поступает в компьютер и обрабатывается. В комнате суда размещён световой экран, подключенный к компьютеру. Этот экран окрашивается в различные цвета от белого, что означает «говорит правду», до абсолютно чёрного - «беззастенчиво лжёт». Этот экран окрашивается в различные цвета от белого, что означает «говорит правду», до абсолютно чёрного - «беззастенчиво лжёт». Остальные цвета означают различную степень правдивости ваших ответов.

Не понимаю, как правда может быть на 40% и 70.
Человек или убивал, или не убивал. Как он мог убить на синий цвет? Немножко убил, а немножко не убил?

Если больше заседателей признали вас виновной, вам назначают наказание. И только если все двенадцать присяжных признали вас невиновной, вас освобождают (презумпция виновности для совершившего правонарушение).

А почему не референдум?
Не всенародное смс-голосование?

При такой системе Вы отправите в тюрьму НЕВИНОВНЫХ.
Не проще ли считать невиновными всех, кто не убил при толпе свидетелей?
А остальных сильно подозреваемых считать просто потенциально опасными и изолировать, но не применять вредных для них мер?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Вообще-то английский это германский язык.

Разве в нём нет корней из латинского языка? Уж Вы-то знаете.
Английское эдмайе и испанское адмираре (восхищаться) - пишутся ОДИНАКОВО. Хоть и различно звучат.
И таких примеров много.

А как насчёт слова "море" которое то же имеет корень "мор" (по определению оно колыбель жизни

Разве эта колыбель жизни не стала для многих могилой?
Море, мор, морилка. Один корень. При всей прекрасности моря.
Но можно и водой захлебнуться. Добавлено спустя 23 минуты 39 секунд:

А мотив элементарный: к другому надо относиться так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. То есть можно, конечно, игнорировать желание других, но тогда и твои желания будут игнорироваться.

Почему же эти соображения СЕЙЧАС далеко не всех побуждают относиться к другим хорошо?

Не означает ли это, что эти соображения не могут стать для всех мотивом хорошо обращаться с людьми?

к другому надо относиться так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе.

Это плохая формула, и это легко доказать. -
Вряд ли многие люди хотят, чтобы мазохисты обращались с ними так же, как мазохисты хотят, чтобы обращались с ними.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Так просветите же нас!

Я-то не претендую на знание рецепта от тоталитаризма.
Но уж точно не нужно принуждать людей к труду. Пусть работают только чтобы прокормиться. Принуждения собственным аппетитом достаточно.
И отбирать у людей плоды труда нельзя.
М.б., этого и достаточно?

[Pinhead]

В вашеи дорогом и любимом некомграде.

Нужно различать любовь и необходимость.

Вот именно: что уж рассуждать о целом, когда тесный коллектив смертен и существует от силы 10 лет (а потом радикально обновляется), а общество бессмертно (во всяком случае, имеет к этому тенденцию). А это иной уровень, иные законы. Поэтому нет никакой нужды проверять, чем же наедине с друзьями и самим собой занимается конкретный индивид. Кто хочет мучиться - пусть мучается, кто хочет всеобщего внимания к своей персоне - пусть добивается внимания (в меру имеющихся сил). Точно так же как Корнею из известной вам повести Стругацких не было нужды контролировать, чем в свободное время занимается Гаг. Ну собрал он автомат, и что? Мир Полдня от этого не рухнул.

Вот когда в полу-социалистической Норвегии один гражданин, одержимый благородными идеями, взял в руки автомат и принялся обращать на себя внимание, это всё общество поставило на дыбы. Даже один человек способен пошатнуть устои. Что же касается бессмертности общества, то оно бессмертно только лишь благодаря компромиссам. Между насилием и свободой. Если оставить всех "наедине с собой", то они там ни черта не останутся. Они выйдут "из себя" и станут выяснять отношения. Каждый, согласно собственным качествам. Если Вам мил образ Дикого Запада, то это делает Вам честь, как романтику, но мне-то казалось, что это шаг назад, а не вперед.

Простите, а где у меня сказано, что смена формаций - гарантия лучшей жизни? Смена формаций - гарантия движения вперёд.

А зачем? Зачем тогда двигаться, если это не гарантия? И почему вперед именно в эту сторону?

Первично движение. Идея, обосновывающая его, приходит потом. Если бы вы удосужились читать внимательно, вы бы знали, что комград не с идей начинается, а с установления новых социальных и экономических отношений, которые уже сегодня формируются на наших глазах (примером может быть интернет). Просто жить, когда ты всё, что тебе нужно, можешь делать сам, будучи никому ничего не должен, окажется удобней теперешнего существования, когда непременно надо на кого-то работать, кому-то служить, чтобы заработать деньги, на которые теоретически можно купить то, что тебе необходимо и т. д.

Ах вот что! То есть Вы никакой и не коммунист вовсе, и не коммунизм хотите построить. Вы просто выдумали для себя собственную идею, собственный образ будущего, который заключается в "можешь всё для себя делать сам". Занятно, как в процессе разговора то с одним, то с другим, выясняется, что строить они хотят каждый что-то свое. Хе-хе!

Разумеется, найдётся некоторые, которым этого покажется мало, которые захотят власти над остальными людьми. Только таких людей по определению очень мало, и в новых отношениях (когда нет возможности контролировать других, через товарно-денежную систему) они ничего не смогут сделать. И им придётся либо принять новую идеологию (которая со временем сформируется), либо сменить место жительства. Потому что на Земле, где исчезнет мода, "стиль", "крутизна" (что там ещё?) таким как они станет попросту скучно.

Люди контролируют друг друга не через товарно-денежные отношения, как Вы не можете уяснить? Люди контролируют друг друг через личные отношения. И если раньше необходимы были многочисленные передаточные звенья, то сейчас можно делать это напрямую через экран. А товарно-денежные отношения делают большинство людей незаменимыми для общества, делают общество обществом вообще-то.

Вот то-то и оно, что слышали. Я тоже слышал краем уха. Тем и ограничилось их влияние. А космонавтами, повторяю, мечтали быть все. Думаю, что даже многие из числа стиляг.

Ну да, в будущем, наверное, тоже будут в первую очередь вспоминать нынешние марсоходы и адронный коллайдер, а не кучу наркоманов.

[Нгаан]

Я к тому, что не формацию надо менять в этом деле, а людям объяснять, что статусно, а что нет.

Вот это да, это именно и называется воспитание.

И зачем за человеком убирать? А если он хочет сам помыть пол в камере?

Ну, так в этом же и смысл, он не делеает ничего. Вообще, ничего! Он отбывает наказание. Такое ничегонеделание пробуждает жажду деятельности, ибо "тёмные мысли нас злобно гнетут", а отвлечься от них можно только, занявшись какой-то деятельностью. Но деятельность - это привелегия свободных граждан Комграда.

Если Вы так станете говорить людям, то у некоторых может возникнуть впечатление, что Вы хотите, чтобы именно они оказались в тюрьме.

Ну, Лес, это же приём такой - приближение ситуации к сознанию читателя, чтобы представил и прочувствовал.

А как судьи поймут, что человек раскаялся?

Судья один, он профессиональный психолог. Именно поэтому вопросу подсудимому задаёт он, а не присяжные. Он может выбирать вопросы из списка, выстраивать их в определённом порядке, может их перефразировать, но не может игнорировать, т. е. не задавать обвиняемому.

А если человек не пойдёт поесть три дня - ему разрешат три дня слушать музыку в саду?

Пусть попробует. Ведь это тоже наказание, но добровольное. Добровольные физические страдания, как известно, возвышают дух.

Видеокамеры повсюду?

Нет, не повсюду, только в общественных местах.

Чем он защищён от скатывания в тоталитаризм?

Равноправием граждан перед законом и порядком.

Что "вот вот"?
Вас не устраивает, что у кого-то есть желание и возможность работать по фристайловому графику?

Нет, просто приятно осознавать, что и другие знают свои уязвимые места и готовы их защищать. Понимаете, Лес, дело в том, что каждый здесь, так или иначе, отстаивает в дискуссии право на привычный ему стиль жизни, и только очень немногие пытаются представить себе будущее, как что-то принципиально иное. Поверьте, это так интересно...

Как Вы измените вкусы людей?
Они хотят именно попсы, шансона, рока и т.д. Допустим, это хорошие вкусы.

Тут вопрос спорный: хотят ли они, то, что им предлагают, или им предлагают, то, что они хотят. Вы к музыке ближе, вот и подумайте как организовать обучение музыке в Комграде так ,чтобы дети привыкали к чистым мелодиям, а не к дисгармонгиям. Может быть их больше нужно на природе учить и воспитывать, в окружении естественных звуков природы, а не в шуме, гаме и грохоте современных городов? Если так, то проблема тоже вполне технологическая - бесшумно летающие флипы и шуршаво скользящие тротуары приучат детей Комграда слушать трели соловья, а там и до хорошего вкуса в музыке рукой подать.

Это не гарантия достоверности выводов. Может сильно волноваться абсолютно невиновный человек и наоборот.

Именно поэтому и применяется интегральная оценка по многим параметрам выводимая на один световой индикатор, который виден прежде всего самому обвиняемому. К тому же решение принимает не компьютер на основе вычислений, а люди, которые тоже могут волноваться и сопереживать.

Не понимаю, как правда может быть на 40% и 70.
Человек или убивал, или не убивал. Как он мог убить на синий цвет?

Но такие вопросы в суде Комграда не задают. Есть факт и выясняется сопричастность факту и мотивы поступков. Поэтому вопрос: "Ты убил тётю Феню?", если он будет задан присяжным, перефразируется судьёй - профессиональным психилогом, в более нейтральный: "Вам известно какова причина смерти тёти Фени?" и так далее...

А почему не референдум?
Не всенародное смс-голосование?

Чтобы исключить возможность влияния друзей и родственников на принятие решения - ведь граждане могут организовать акцию в поддержку или в осуждение. Кроме того, равноправие перед судом предполагает, что любое сколь угодно малозначительное преступление рассматривается таким же репрезентативным числом граждан, как и более серьёзное.

При такой системе Вы отправите в тюрьму НЕВИНОВНЫХ.

Через два месяца они могут попробовать снова оправдаться перед другим набором присяжных. Кроме того, для отправки в тюрьму нужна единогласность. Если число проголосовавших не абсолютно, если хотя бы один человек усомнился, режим будет не таким жёстким, как я описывал.

Почему же эти соображения СЕЙЧАС далеко не всех побуждают относиться к другим хорошо?

Мы ещё только в начале пути. К тому же враги Комграда имеют пока ещё очень сильное влияние и распаляют в людях эгоизм, иждивенчество, невежество и прочие пережитки нецивилизованного поведения.

Вряд ли многие люди хотят, чтобы мазохисты обращались с ними так же, как мазохисты хотят, чтобы обращались с ними.

Правильно, но ведь вы в психологии пытались разобраться сильнее меня и знаете, что в природе не существует врождённых мазохистов. Это искажение психики социально мотивировано.

Но уж точно не нужно принуждать людей к труду. Пусть работают только чтобы прокормиться. Принуждения собственным аппетитом достаточно.
И отбирать у людей плоды труда нельзя.

Лес, предлагаю обсудить вопрос о естественных правах собственности. Тезис кошек всех планет: "Своим ты можешь назвать только то, что сумел проглотить".

Вы просто выдумали для себя собственную идею, собственный образ будущего ... Занятно, как в процессе разговора то с одним, то с другим, выясняется, что строить они хотят каждый что-то свое.

Это важный промежуточный вывод нашей многоликой "дискуссии".

Важно также и то, что Достопочтенный Пинхед наконец-то понял "главное правило этой игры"...

[Леф]

каждый здесь, так или иначе, отстаивает в дискуссии право на привычный ему стиль жизни

Я отстаиваю право ВСЕХ людей на привычный каждому из них стиль жизни.
А многие другие отстаивают своё право НАВЯЗАТЬ всем некий правильный стиль жизни.
Разница разве не заметна?

Я говорю - пусть каждый живёт, как хочет. Лишь бы не убивал и не грабил, не лез в чужие квартиры, не похищал детей и т.п.. Тот есть не лез в частную жизнь других людей.
А многие другие говорят - пусть ВСЕ живут не так, как им хочется, а так, как мы хотим, чтобы они жили.

Вот это да, это именно и называется воспитание.

Ну так может воспитанием и ограничиться в качестве средства создания Комграда?
Без других мер?

Такое ничегонеделание пробуждает жажду деятельности

Вспомните Обломова. Он был бы счастлив такому ничегонеделанию.

Кроме того, разве целесообразно не давать осуждённому трудиться? Ведь труд превратил обезьяну в человека.

[Mich]

Море, мор, морилка. Один корень. При всей прекрасности моря.

А так же МОРковь, МОРула (начальная стадия формирования зародыша эмбриона), можно ещё приплести МОРоз, МОРаль и много других слов. Леф, обсуждайте лучше Комград и Некомград, а не занимайтесь словоблудием. Кстати, насчёт латинских корней: основные корни европейских языков действительно похожи, т.к. все эти языки - индоевропейские (иногда можно встретить термин - ведические или арийские, что тоже верно), вот только корень мор - это не основной корень и в разных группах языков имеет разное значение. Кстати в том же английском есть немало офонимов, которые вроде звучат одинаково, но имеют абсолютно разное значение, например слова "райт" (write) и "райт" (rite), в одном случае это "запись", а вдругом "обряд". Так что повторюсь, не занимайтесь словоблудием, а то волосы на языке вырастут.
П.С.: приношу глубокие извинения за оффтопик.

[Дин-70]

В комграде изобилия и сытости нет.

В Комграде голод?

А почему сразу голод? Мне интересно.

Иначе говоря, вы готовы признать, что то, что вы отстаиваете - утопия. Я правильно вас понял?

Скандинавия - это утопия?

А что в ней такого замечательного? Начнём с того, что это не одна, а целых четыре страны, и в каждой до кучи своих проблем. В Финляндии высокая безработица, в Швеции - преступность, в Дании жизнь тоже далека от идеальной. Норвежцы - да - живут покамест припеваючи, но исключительно за счёт притока нефтедолларов (а у нас ещё Путина ругают!): кончатся нефть и газ в Северном море - кончится халява для норвежцев.

А то называйтесь коммунистами, а сами тут и там отходите от символа веры коммунизма.

А это не вам судить, от каких символов веры мы отходим.

Если всё так просто, то почему ни Вы, ни Дин, ни максим, ни Юра и другие комградцы пока что не перевоспитали всё человечество в нежадных, трудолюбивых, честных и добрых?
М.б., потому что это невозможно? Или Вы предпочитаете версию - потому что не умеете воспитывать в людях праведность? А может быть - её и невозможно воспитать в людях, которых не были желанными детьми у родителей?

А никто и не ставит, представьте, такую цель. Нежадность, трудолюбие, честность и доброта - естественное состояние всякого, кто занимается полезным делом. Также как алчность, злоба, лень и прочие извращение - естественные спутники безделья. Искоренить безделье - вот задача для комградцев. Тогда люди перевоспитаются сами (и без всякой пропаганды праведности, заметьте).

[Леф]

Начнём с того, что это не одна, а целых четыре страны,

государств - 4, а страна - одна

Добавлено спустя 20 минут 29 секунд:

А почему сразу голод?

Откуда знать мне? Это же Вы с негодованием сообщили, что сытости в Комграде нет.
А как называется отсутствие сытости? Голод. Ну или недоедание.

А что в ней такого замечательного?

Социальная защищённость.
А остальные недостатки этих стран перечислять нет смысла. Сейчас не о них речь.

А это не вам судить, от каких символов веры мы отходим.

Мне. И любому, кто надумает как-то понять вас всех.
А то называетесь одним, а понятия при этом совсем другие.
Если коммунисты - значит, чтите кодекс и т.д.
А если придумываете своё, а от классики идеологии отходите, то это уже что-то другое, а не коммунизм.

Нежадность, трудолюбие, честность и доброта - естественное состояние всякого, кто занимается полезным делом. Также как алчность, злоба, лень и прочие извращение - естественные спутники безделья. Искоренить безделье - вот задача для комградцев.

Как бы то ни было, факт в том, что лентяев и подлецов много. Вы так не считаете?
А если считаете, то что собираетесь делать с этим?
Дело каждому искать? А если человек от всего нос воротит и бубнит, что не его это дело? Так и будете нянчиться с ним до 50 лет и кормить бездельника?

Искоренить безделье - вот задача для комградцев.

Как?
Чем Вам не нравится такой способ искоренить безделье, как не давать бездельнику еды? А дать поле, лопату и сказать - если хочешь - выращивай еду, ешь, меняй на вещи.

Искоренить безделье - вот задача для комградцев. Тогда люди перевоспитаются сами

А если не перевоспитаются.
Есть очень занятые люди. Не бездельники.
но заняты они тем, что пакостят другим людям.
Так что занятость - не перевоспитывает автоматически. Не обеспечивает праведность.

А так же МОРковь, МОРула (начальная стадия формирования зародыша эмбриона), можно ещё приплести МОРоз, МОРаль и много других слов.

Мороз - абсолютно в тему. Если Вы мёрзли, то знаете, почему. Ни с чем несравнимое ощущение умирания от холода. МОРоз и есть.
Кстати, ... холод может вызвать спазм сосудов в том числе и коронарных.
Что можно сделать после холода для восстановления кровотока, расширения сосудов и облегчения восстановления миокарда после спазма?
А чего не делать после переохлаждения с точки зрения бережения миокарда?

морула и морковь - не знаю

А МОРаль - тоже вполне в тему.

[Дин-70]

Вот именно: что уж рассуждать о целом, когда тесный коллектив смертен и существует от силы 10 лет (а потом радикально обновляется), а общество бессмертно (во всяком случае, имеет к этому тенденцию). А это иной уровень, иные законы. Поэтому нет никакой нужды проверять, чем же наедине с друзьями и самим собой занимается конкретный индивид. Кто хочет мучиться - пусть мучается, кто хочет всеобщего внимания к своей персоне - пусть добивается внимания (в меру имеющихся сил). Точно так же как Корнею из известной вам повести Стругацких не было нужды контролировать, чем в свободное время занимается Гаг. Ну собрал он автомат, и что? Мир Полдня от этого не рухнул.

Вот когда в полу-социалистической Норвегии один гражданин, одержимый благородными идеями, взял в руки автомат и принялся обращать на себя внимание, это всё общество поставило на дыбы. Даже один человек способен пошатнуть устои. Что же касается бессмертности общества, то оно бессмертно только лишь благодаря компромиссам. Между насилием и свободой. Если оставить всех "наедине с собой", то они там ни черта не останутся. Они выйдут "из себя" и станут выяснять отношения. Каждый, согласно собственным качествам. Если Вам мил образ Дикого Запада, то это делает Вам честь, как романтику, но мне-то казалось, что это шаг назад, а не вперед.

Норвегия не полу-социалистическая, а вполне капиталистическая страна. Это во-первых. Во-вторых, Брейвик действительно обратил на себя внимание, но если он и в самом деле стремился к этому, то своим поступкам лишь оказал медвежью услугу своим идеям: даже ультраправые националисты открестились от него. Так чего же достиг террорист? Только того, что все норвежцы (люди разных политических взглядов - не только левые, которых он убивал, но и правые, заметьте) сплотились в единодушном осуждении терроризма. Если история Брейвика чего-нибудь и подтверждает, то как раз мои аргументы, а не ваши.

Простите, а где у меня сказано, что смена формаций - гарантия лучшей жизни? Смена формаций - гарантия движения вперёд.

А зачем? Зачем тогда двигаться, если это не гарантия? И почему вперед именно в эту сторону?

Хорошо говорил Наполеон: "Кто не желает кормить свою армию, будет кормить чужую". Кто не желает двигаться вперёд, того история будет отбрасывать назад. В средневековье, в рабовладение, в каменный век.

Первично движение. Идея, обосновывающая его, приходит потом. Если бы вы удосужились читать внимательно, вы бы знали, что комград не с идей начинается, а с установления новых социальных и экономических отношений, которые уже сегодня формируются на наших глазах (примером может быть интернет). Просто жить, когда ты всё, что тебе нужно, можешь делать сам, будучи никому ничего не должен, окажется удобней теперешнего существования, когда непременно надо на кого-то работать, кому-то служить, чтобы заработать деньги, на которые теоретически можно купить то, что тебе необходимо и т. д.

Ах вот что! То есть Вы никакой и не коммунист вовсе, и не коммунизм хотите построить. Вы просто выдумали для себя собственную идею, собственный образ будущего, который заключается в "можешь всё для себя делать сам". Занятно, как в процессе разговора то с одним, то с другим, выясняется, что строить они хотят каждый что-то свое. Хе-хе!

См. мой ответ Леф.

Разумеется, найдётся некоторые, которым этого покажется мало, которые захотят власти над остальными людьми. Только таких людей по определению очень мало, и в новых отношениях (когда нет возможности контролировать других, через товарно-денежную систему) они ничего не смогут сделать. И им придётся либо принять новую идеологию (которая со временем сформируется), либо сменить место жительства. Потому что на Земле, где исчезнет мода, "стиль", "крутизна" (что там ещё?) таким как они станет попросту скучно.

Люди контролируют друг друга не через товарно-денежные отношения, как Вы не можете уяснить? Люди контролируют друг друга через личные отношения. И если раньше необходимы были многочисленные передаточные звенья, то сейчас можно делать это напрямую через экран. А товарно-денежные отношения делают большинство людей незаменимыми для общества, делают общество обществом вообще-то.

Я не имею в виду контроль друг друга, осуществляемый через личные взаимоотношения. Это частное дело граждан. Если им так нравится - ради бога.
Товарно-денежные отношения действительно сделали общество обществом, но именно сегодня их роль из положительной превратилась в отрицательную. Недавний кризис - тому пример. Человечество, ИМХО, выросло из товарно-денежных отношений, как ребёнок вырастает из коротких штанишек. Вот почему надо искать иное средство упорядочения и организации общества. Таким средством, ИМХО, может стать интернет.

Вот то-то и оно, что слышали. Я тоже слышал краем уха. Тем и ограничилось их влияние. А космонавтами, повторяю, мечтали быть все. Думаю, что даже многие из числа стиляг.

Ну да, в будущем, наверное, тоже будут в первую очередь вспоминать нынешние марсоходы и адронный коллайдер, а не кучу наркоманов.

Совершенно верно, только вот беда в том, что сегодня не так много марсоходов и коллайдеров, которых будет повод вспомнить. В отличие от 60-х, которых не забудут и через тысячу лет. Добавлено спустя 32 минуты 21 секунду:

Начнём с того, что это не одна, а целых четыре стра-ны,

государств - 4, а страна - одна

Ну-ну. Расскажите это финнам, что Финляндия и Швеция - одна страна. Финны, как минимум, удивятся. Я уж не говорю про шведов и датчан, которые на дух не переносят друг друга (примерно как поляки русских): как-никак столько войн, чуть ли не со времён викингов.
Вообще, я давно заметил, что вы с неподражаемым апломбом готовы судить обо всём на свете.

А почему сразу голод?

Откуда знать мне? Это же Вы с негодованием сообщили, что сытости в Комграде нет.
А как называется отсутствие сытости? Голод. Ну или недоедание.

Вообще-то голод в моём понимании - это когда кругом голодная смерть. Но если вам нравится называть "голодом" отсутствие сытости, то это ваше личное дело. А вообще-то говоря, отсутствие сытости есть норма не только для человека, но и для любого живого существа. Именно это состояние поддерживает его в тонусе, заставляя развиваться (во всех смыслах). Так что общество, претендующее на разумное устройство, сознательно должно избегать сытости.

А что в ней такого замечательного?

Социальная защищённость.

И после этого вы смеете упрекать комградцев, в том, что они любят пожить на халяву?

А это не вам судить, от каких символов веры мы отходим.

Мне. И любому, кто надумает как-то понять вас всех.
А то называетесь одним, а понятия при этом совсем другие.
Если коммунисты - значит, чтите кодекс и т.д.
А если придумываете своё, а от классики идеологии отходите, то это уже что-то другое, а не коммунизм.

Чтобы упрекать кого-то в отступничестве, надо самой исповедовать ту идею, от которой я, или кто-то ещё, якобы, отступаем. У вас нет такого права.

Нежадность, трудолюбие, честность и доброта - естественное состояние всякого, кто занимается полезным делом. Также как алчность, злоба, лень и прочие извращение - естественные спутники безделья. Искоренить безделье - вот задача для комградцев.

Как бы то ни было, факт в том, что лентяев и подлецов много. Вы так не считаете?
А если считаете, то что собираетесь делать с этим?
Дело каждому искать? А если человек от всего нос воротит и бубнит, что не его это дело? Так и будете нянчиться с ним до 50 лет и кормить бездельника?

Есть безотказное средство: кто не работает - тот не ест.

Искоренить безделье - вот задача для комградцев.

Как?

См. выше.

Чем Вам не нравится такой способ искоренить безделье, как не давать бездельнику еды? А дать поле, лопату и сказать - если хочешь - выращивай еду, ешь, меняй на вещи.

Ну вот, вы сами незаметно пришли к тому же, о чём я говорю с начала темы. А ещё говорили, что перевоспитать лентяев невозможно.

[Леф]

Расскажите это финнам, что Финляндия и Швеция - одна страна.

Одна страна - в смысле один регион.

Вообще, я давно заметил, что вы с неподражаемым апломбом готовы судить обо всём на свете.

Не обо всём. Об остальном я сначала долго дотошно выспрашиваю.

А вообще-то говоря, отсутствие сытости есть норма не только для человека, но и для любого живого существа.

(аааааа)
Так Вы именно этими теориями собираетесь кормить комградцев?
Ловкое решение в условиях дефицита еды.

Или Вы всё же ОБЕСПЕЧИТЕ достаточное количество еды или изобилие?

Подсказки тогда даю.
Вам поможет введение в Комграде моды на худобу, модели-вешалки и т.д.
Это поможет людям смириться с голодностью.
И предотвратит бунт
На какое-то время.

Но если вам нравится называть "голодом" отсутствие сытости, то это ваше личное дело.

Люди называют себя голодными, когда у них "сосёт под ложечкой" и "голодный как волк".
И в таком состоянии мало кто поддаётся на уговоры о том, что голодать полезно.
Даже пример хунз не поможет.
Пока человек не наестся.

Именно это состояние поддерживает его в тонусе, заставляя развиваться (во всех смыслах).

А если человек предпочитает работать сытым, а не голодным? Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Социальная защищённость.

И после этого вы смеете упрекать комградцев, в том, что они любят пожить на халяву?

После этого я всего лишь поясняю, чем Скандинавия похожа на Комград.
У неё есть то самое, ради чего все стремятся в Комград.
Это соц. защищённость.

У вас нет такого права.

Дело не во мне. А в том, что любому заметны расхождения с ... первоисточниками и т.п.

Есть безотказное средство: кто не работает - тот не ест.

Это правильно.
Но это не коммунизм.
Я как раз потому и опасаюсь комграда, что там обещают кормить даже тех, кто не работает.

А ещё говорили, что перевоспитать лентяев невозможно.

Невозможно при наличии халявы.

Ну вот, вы сами незаметно пришли к тому же, о чём я говорю с начала темы.

Я тоже об этом с начала темы говорю.
Ваш Комград устроен, оказывается, так же, как мой Некомград.

[Pinhead]

Норвегия не полу-социалистическая, а вполне капиталистическая страна. Это во-первых. Во-вторых, Брейвик действительно обратил на себя внимание, но если он и в самом деле стремился к этому, то своим поступкам лишь оказал медвежью услугу своим идеям: даже ультраправые националисты открестились от него. Так чего же достиг террорист? Только того, что все норвежцы (люди разных политических взглядов - не только левые, которых он убивал, но и правые, заметьте) сплотились в единодушном осуждении терроризма. Если история Брейвика чего-нибудь и подтверждает, то как раз мои аргументы, а не ваши.

Эта история подтверждает, что даже один человек может наворотить бог знает чего. Особенно в условиях слабого государства. "Сплотились в единодушном осуждении" - вот Вы сами это подтверждаете. И привел я этот случай, именно как пример того, что предоставив людей самим себе, мы их невмешательства в чужие дела не получим. Именно об этом я спрашивал, но Вы на этот вопрос не ответили.

Хорошо говорил Наполеон: "Кто не желает кормить свою армию, будет кормить чужую". Кто не желает двигаться вперёд, того история будет отбрасывать назад. В средневековье, в рабовладение, в каменный век.

Как цитата связана с выводом? Ваша аналогия алогична.
И я еще раз повторяю, Ваше "вперед", это только Ваше "вперед". И здесь сколько людей, столько у них и направлений. Как их привлечь Вашим "вперед", если Вы говорите, что идея вторична?

Нежадность, трудолюбие, честность и доброта - естественное состояние всякого, кто занимается полезным делом.

Ну да, на зоне тоже полезным делом люди занимаются. Лес валят, форму шьют. Исключительно честные граждане.

Искоренить безделье - вот задача для комградцев. Тогда люди перевоспитаются сами (и без всякой пропаганды праведности, заметьте).

Вы просто людей не знаете, вот и всё, отсюда все Ваши заблуждения. Тут даже спорить не о чем. Если бы труд делал плохих людей хорошими, у нас уже давно была бы планета хороших людей, учитывая, что подавляющее большинство народу трудилось и трудится на пользу всех остальных. И потом, насколько я помню, в марксизме как раз специально говорится на этот счет, что с развитием общетсва общественно-полезный труд будет сокращаться по времени, и, если мне не изменяет память, дойдет до 4 часов день, всё прочее время люди будут тратить на личное самосовершенствование. Т.е. на безделье, по-Вашему.

Товарно-денежные отношения действительно сделали общество обществом, но именно сегодня их роль из положительной превратилась в отрицательную. Недавний кризис - тому пример. Человечество, ИМХО, выросло из товарно-денежных отношений, как ребёнок вырастает из коротких штанишек. Вот почему надо искать иное средство упорядочения и организации общества. Таким средством, ИМХО, может стать интернет.

Текущий кризис - это кризис модели отношений, но не самих отношений. Можно его рассматривать, как окончание капитализма, но при чем тут обмен? И как коммуникационная среда может стать альтернативой обмену? Она может стать альтернативой традиционной форме обмена, но не ему самому, как таковому. Все более-менее серьезные специалисты считают несерьезной мысль о "сетевой демократии" и пр., как о каких-то реальных формах будущего управления, но даже если принять эту мысль, всё равно сам по себе обмен это не отменяет.

Совершенно верно, только вот беда в том, что сегодня не так много марсоходов и коллайдеров, которых будет повод вспомнить. В отличие от 60-х, которых не забудут и через тысячу лет.

Ну, мы вот египетские пирамиды помним. Даже чудом света называем. Кому от этого лучше?

[Дин-70]

А вообще-то говоря, отсутствие сытости есть норма не только для человека, но и для любого живого существа.

(аааааа)
Так Вы именно этими теориями собираетесь кормить комградцев?
Ловкое решение в условиях дефицита еды.
Или Вы всё же ОБЕСПЕЧИТЕ достаточное количество еды или изобилие?
(...)
Люди называют себя голодными, когда у них "сосёт под ложечкой" и "голодный как волк".

Приятно, что вы снова пришли к тому, о чём я уже говорил. Отсутствие сытости и голод - далеко не одно и то же. Кстати, вы никогда не задумывались, сколько продуктов сгнивает и пропадает зря в попытке достичь пресловутого изобилия? Ибо "изобилие" прямо подразумевает, что продуктов (причём всех видов) должно выпускаться больше, чем потребляется. Посему продуктового изобилия в комграде быть не должно - "нам это не нужно".(с)

Именно это состояние поддерживает его в тонусе, заставляя развиваться (во всех смыслах).

А если человек предпочитает работать сытым, а не голодным?

По моим наблюдениям сытый предпочитает не работать, а спать. Что, кстати, тоже естественно: во время сна лучше работает пищеварение.

Социальная защищённость.

И после этого вы смеете упрекать комградцев, в том, что они любят пожить на халяву?

После этого я всего лишь поясняю, чем Скандинавия похожа на Комград.
У неё есть то самое, ради чего все стремятся в Комград.
Это соц. защищённость.

Социальная защищённость вещь, безусловно, хорошая, но сегодня она везде сводится к одному и тому же - бюрократической формальности. Собиранию бесчисленных справок о материальном положении, необходимых, чтобы вместо 345 рублей пособия получать 354 рубля. Поэтому я не считаю Скандинавию похожей на комград, скорее уж она похожа на Россию, пусть даже уровень жизни в ней несопоставим с российским.

Есть безотказное средство: кто не работает - тот не ест.

Это правильно.
Но это не коммунизм.
Я как раз потому и опасаюсь комграда, что там обещают кормить даже тех, кто не работает.

Уверяю - ваши опасения напрасны.

Ну вот, вы сами незаметно пришли к тому же, о чём я говорю с начала темы.

Я тоже об этом с начала темы говорю.
Ваш Комград устроен, оказывается, так же, как мой Некомград.

Разве? А мне показалось, что вы говорили о добрых заводчиках и фабрикантах, которые по головке гладят своих работников, о чудо-банкирах, которые (вы только представьте!) не берут процентов по кредиту, и о многих других вещах, удивительных и невероятных.

Добавлено спустя 37 минут 42 секунды:

Норвегия не полу-социалистическая, а вполне капиталистическая страна. Это во-первых. Во-вторых, Брейвик действительно обратил на себя внимание, но если он и в самом деле стремился к этому, то своим поступкам лишь оказал медвежью услугу своим идеям: даже ультраправые националисты открестились от него. Так чего же достиг террорист? Только того, что все норвежцы (люди разных политических взглядов - не только левые, которых он убивал, но и правые, заметьте) сплотились в единодушном осуждении терроризма. Если история Брейвика чего-нибудь и подтверждает, то как раз мои аргументы, а не ваши.

Эта история подтверждает, что даже один человек может наворотить бог знает чего. Особенно в условиях слабого государства. "Сплотились в единодушном осуждении" - вот Вы сами это подтверждаете. И привел я этот случай, именно как пример того, что предоставив людей самим себе, мы их невмешательства в чужие дела не получим. Именно об этом я спрашивал, но Вы на этот вопрос не ответили.

Вы уж определитесь сначала, полезно общественное вмешательство а личные дела или нет?
А по мне, главной угрозой терроризма является не то, что при террактах гибнут люди (в любой стране в ДТП за год погибает в разы больше), а то, что он рисует альтернативный образ жизни, и есть желающие этому образу жизни следовать. И в этом смысле опасен не столько Брейвик, сколько буржуазные СМИ, всесторонне смакующие образ террориста. А реакция простых норвежцев на терракт вполне здоровая и правильная. Вот если бы СМИ больше внимания уделяли ей - глядишь и потенциальные террористы задумались бы: а стоит ли идти по стопам Брейвика?

Хорошо говорил Наполеон: "Кто не желает кормить свою армию, будет кормить чужую". Кто не желает двигаться вперёд, того история будет отбрасывать назад. В средневековье, в рабовладение, в каменный век.

Как цитата связана с выводом? Ваша аналогия алогична.
И я еще раз повторяю, Ваше "вперед", это только Ваше "вперед". И здесь сколько людей, столько у них и направлений. Как их привлечь Вашим "вперед", если Вы говорите, что идея вторична?

Движение вперёд - это не идея. Движение вперёд - есть развитие материи, физический смысл которого в том, что непрерывно появляются всё новые возможности в достижении поставленных целей. Количество возможностей расширяется. В то время как при откате назад возможности сужаются. Как видите, всё очень доходчиво и просто. Но для того, чтобы возможностей становилось бы больше и больше, необходимо трудиться: открывать, изобретать. Соответственно, если люди перестанут заниматься этим, они не только перестанут развиваться, но и начнут утрачивать завоёванные позиции. Возьмём США, в 1969 г. они, как известно, выиграли "лунную гонку", совершив в 60-е колоссальный технологический рывок. Но водрузив флаг на Луне, они остановились на этом, перестали развиваться. И как следствие утратили массу технологий, ставших в одночасье ненужными. И сегодня при всём желании США не могут вернуться на Луну: уже не осталось людей, знающих, как делается та или иная вещь. Иначе говоря, имела место деградация, откат назад. И точно такая же деградация, что произошла с американской космонавтикой, ожидает любые стороны человеческой жизни, а в конечном итоге и самих людей. Поэтому "моё вперёд" не только моё, оно общее для всех, кто не хочет снова становиться неандертальцем. Вы ведь тоже не хотите, я надеюсь?

Нежадность, трудолюбие, честность и доброта - естественное состояние всякого, кто занимается полезным делом.

Ну да, на зоне тоже полезным делом люди занимаются. Лес валят, форму шьют. Исключительно честные граждане.

Совершенно верно! И многие при этом, представьте, перевоспитываются.

Искоренить безделье - вот задача для комградцев. Тогда люди перевоспитаются сами (и без всякой пропаганды праведности, заметьте).

Вы просто людей не знаете, вот и всё, отсюда все Ваши заблуждения. Тут даже спорить не о чем. Если бы труд делал плохих людей хорошими, у нас уже давно была бы планета хороших людей, учитывая, что подавляющее большинство народу трудилось и трудится на пользу всех остальных. И потом, насколько я помню, в марксизме как раз специально говорится на этот счет, что с развитием общества общественно-полезный труд будет сокращаться по времени, и, если мне не изменяет память, дойдет до 4 часов день, всё прочее время люди будут тратить на личное самосовершенствование. Т.е. на безделье, по-Вашему.

Оно именно так и есть. Ибо хороших людей - подавляющее большинство, а плохих - единицы.

Товарно-денежные отношения действительно сделали общество обществом, но именно сегодня их роль из положительной превратилась в отрицательную. Недавний кризис - тому пример. Человечество, ИМХО, выросло из товарно-денежных отношений, как ребёнок вырастает из коротких штанишек. Вот почему надо искать иное средство упорядочения и организации общества. Таким средством, ИМХО, может стать интернет.

Текущий кризис - это кризис модели отношений, но не самих отношений. Можно его рассматривать, как окончание капитализма, но при чем тут обмен? И как коммуникационная среда может стать альтернативой обмену? Она может стать альтернативой традиционной форме обмена, но не ему самому, как таковому. Все более-менее серьезные специалисты считают несерьезной мысль о "сетевой демократии" и пр., как о каких-то реальных формах будущего управления, но даже если принять эту мысль, всё равно сам по себе обмен это не отменяет.

Знаете, такие понятия как "серьёзный специалист"/ "несерьёзный специалист" не более чем чья-то субъективная оценка, поэтому мнение "серьёзных специалистов" - не более чем субъективное мнение. И потом, я не о "сетевой демократии" рассуждаю, а о нечто большем - "сетевой экономике", "сетевом человечестве". На мой взгляд (пускай тоже субъективный) это иной уровень развития и организации общества, при котором станет не нужным товарообмен и прочие фундаментальные принципы нынешнего общественного устройства.

Совершенно верно, только вот беда в том, что сегодня не так много марсоходов и коллайдеров, которых будет повод вспомнить. В отличие от 60-х, которых не забудут и через тысячу лет.

Ну, мы вот египетские пирамиды помним. Даже чудом света называем. Кому от этого лучше?

Не знаю как вам, но мне лучше. Приятней от того, что человек способен создавать великие вещи.

[Юра]

Ну, разумеется, на каждого желающего по звездолету. Ловки Вы менять правила по ходу пьесы. А я вот напишу, что таких звездолетов всего шесть на всю планету. Тогда как быть?

Если звездолетов только шесть, то они очень ценны, и любую серьёзную аварию на них тщательно расследует специальная комиссия. А все оборудование имеет встроенные системы диагностики, которые доложат, кто и когда копался в оборудовании. Чтобы обойти эти системы, нужно задурить мозги бортовой электронной сети, что не так просто для узкого специалиста (космонавт все же не хакер). А вот в комиссии будут специалисты высокого уровня и разных специальностей. Так что шансов остаться непойманным у вредителя немного.
Кроме того, отбор в экипажи таких кораблей очень жесткий. В том числе и психологический. Так что вообще невелик шанс, что в экипаж попадет человек, готовый по карьерным соображениям подставлять коллегу и рисковать исправностью корабля.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Вы просто людей не знаете, вот и всё, отсюда все Ваши заблуждения. Тут даже спорить не о чем. Если бы труд делал плохих людей хорошими, у нас уже давно была бы планета хороших людей, учитывая, что подавляющее большинство народу трудилось и трудится на пользу всех остальных. И потом, насколько я помню, в марксизме как раз специально говорится на этот счет, что с развитием общетсва общественно-полезный труд будет сокращаться по времени, и, если мне не изменяет память, дойдет до 4 часов день, всё прочее время люди будут тратить на личное самосовершенствование. Т.е. на безделье, по-Вашему.

Одно дело труд, которым занимаешься только чтобы не помереть с голода, или чтобы купить статусные цацки, а сам свою работу ненавидишь. Притом общество тебе постоянно твердит, что вкалывают от зари до зари лохи, а крутые парни на Ибице зажигают.
Другое дело, когда ты имеешь возможность заниматься любимым делом (а вовсе не бездельем) по несколько часов в день. Возможно и в обязательные рабочие часы. Но даже если в обязательные часы тебе приходится заниматься тем, что тебе не нравится - то это только 4 часа. И с детства тебе постоянно твердят, что всякий труд почетен, трудиться на благо общества необходимо, а самореализовываться только в уровне потребления достойно обезьяны.

[Леф]

Ну, мы вот египетские пирамиды помним. Даже чудом света называем. Кому от этого лучше?

Не знаю как вам, но мне лучше. Приятней от того, что человек способен создавать великие вещи.

Вас не смущает, что при строительстве пирамид погибло много людей? Рабов?
Вы согласились бы обойтись без пирамид, если бы это спасло погибших при их строительстве людей?

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

даже если в обязательные часы тебе приходится заниматься тем, что тебе не нравится - то это только 4 часа.

А по какому праву у человека отнимают эти 4 часа ЕЖЕДНЕВНО?
На работы, которые нужны кому-то, но не ему?
Его же этим просто рабом делают. Заставляют работать на реализацию чужих целей.
Которые ему до лампочки.

М.б., ему хватает на жизнь того, что он зарабатывает за один час в неделю. При производительных силах будущего-то.
С какой стати он должен на чужих дядь ещё работать дополнительно?
Может быть, он хочет всё-всё своё время тратить на саморазвитие или исследования, актуальность которых пока только ему очевидна.

[Юра]

Вас не смущает, что при строительстве пирамид погибло много людей? Рабов?
Вы согласились бы обойтись без пирамид, если бы это спасло погибших при их строительстве людей?

Вас не смущает, что ваши представления о строителях пирамид отстали от достижений исторической науки лет на 50?
Не было там рабов. Были вольнонаемные квалифицированные мастера (живущие очень прилично по древним меркам), и работающие по 3 месяца на неквалифицированной работе крестьяне, отрабатывающие трудовую повинность. Строителей хорошо кормили и обеспечивали квалифицированной медицинской помощью в случае травм. Один из руководителей строительства начинал карьеру с того, что сам таскал камни. Это все данные археологических исследований жилищ и могил строителей.

Добавлено спустя 2 минуты:

А по какому праву у человека отнимают эти 4 часа ЕЖЕДНЕВНО?
На работы, которые нужны кому-то, но не ему?
Его же этим просто рабом делают. Заставляют работать на реализацию чужих целей.
Которые ему до лампочки.

Это как? Если он к примеру дороги строит - дороги ему не нужны?
И даже если лично ему цели работы по какой-то причине антипатичны - может выбрать другое место работы, в рамках своего образование. Или даже пройти переподготовку.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Может быть, он хочет всё-всё своё время тратить на саморазвитие или исследования, актуальность которых пока только ему очевидна.

Пусть изложит свои доводы аргументированно. Чай руководители не все поголовно дебилы.
А если не умеешь толково объяснить опытным специалистам высокого уровня (не так просто попасть в руководители), что ты такое гениальное задумал - может дебил все-таки ты?

[Леф]

Не было там рабов. Были вольнонаемные квалифицированные мастера (живущие очень прилично по древним меркам), и работающие по 3 месяца на неквалифицированной работе крестьяне, отрабатывающие трудовую повинность.

А отработка трудовой повинности - это не рабство? В чём разница?

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Пусть изложит свои доводы аргументированно. Чай руководители не все поголовно дебилы.

Верди не был принят в консерваторию ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И это не единичный пример.
Разве это не говорит о том, что нельзя полагаться на профессионалов?

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Это как? Если он к примеру дороги строит - дороги ему не нужны?

Дороги может быть и нужны. Но это ТОЛЬКО ОН САМ имеет право решать, а кто-то за него.
А кроме дорог, его могут заставить работать на полёт к марсу. А он этого НЕ ХО ЧЕТ.

И где же тут свобода? Это тоже рабство.

И даже если лично ему цели работы по какой-то причине антипатичны - может выбрать другое место работы, в рамках своего образование. Или даже пройти переподготовку.

А не работать может? Если он не ест, не одевается и живёт на улице в стороне от города?
Или если его потребности столь малы, что он их обеспечивает за час работы в неделю?

[Pinhead]

А по мне, главной угрозой терроризма является не то, что при террактах гибнут люди (в любой стране в ДТП за год погибает в разы больше), а то, что он рисует альтернативный образ жизни, и есть желающие этому образу жизни следовать. И в этом смысле опасен не столько Брейвик, сколько буржуазные СМИ, всесторонне смакующие образ террориста. А реакция простых норвежцев на терракт вполне здоровая и правильная. Вот если бы СМИ больше внимания уделяли ей - глядишь и потенциальные террористы задумались бы: а стоит ли идти по стопам Брейвика?

Да не об этом же речь! Ох, я устал уже повторять! Вы предполагаете некое саморегулирующееся сообщество без элементов традиционного государства. При этом не указываете никаких ограничений этого сообщества. Тогда как даже один член сообщества может взбаламутить значительную его часть. Ко злу ли, к добру - неважно. Что тогда говорить, если в отсутствии всяких ограничений таких людей будет пруд пруди? Что останется от такого общества? Это и будет Дикий Запад.
А что касаемо моей личной позиции, то она в данном случае совершенно не важна.

Движение вперёд - это не идея. Движение вперёд - есть развитие материи, физический смысл которого в том, что непрерывно появляются всё новые возможности в достижении поставленных целей. Количество возможностей расширяется. В то время как при откате назад возможности сужаются. Как видите, всё очень доходчиво и просто.

Как бы, нет! "Развитие материи" ограничено законами, в рамках которых она постоянно видоизменяется, но ни одно из состояний не лучше другого. Разница не предполагает превосходную степень. Так что если сравнивать с материей, то не имеет никакого значения, в каком состоянии находится общество. Понимаете?
Разница возможна только в оценках наблюдателя, для которого одни изменения к пользе, другие к вреду. Сами по себе изменения - это еще не достоинство.

Но для того, чтобы возможностей становилось бы больше и больше, необходимо трудиться: открывать, изобретать. Соответственно, если люди перестанут заниматься этим, они не только перестанут развиваться, но и начнут утрачивать завоёванные позиции.

Если речь идет о научно-техническом прогрессе, то это так. Но, во-первых, никакой технический прогресс не изменил самих людей. Они как обладали определенным набором качеств, так и обладают. Они просто приспосабливаются к изменяющимся условиям, но приспосабливаются согласно этому набору качеств. Поэтому изменить людей с помощью прогресса НЕЛЬЗЯ. И говорить о сравнении научной гонки с перестройкой общества некорректно. Во-вторых, тот самый кризис, о котором Вы говорили - это как раз конец НТР. Именно ПОЭТОМУ происходит кризис в космонавтике и прочих передовых направлениях. Экономическая парадигма НТР подошла к завершению, т.к. Земля кончилась. Дифференцировать производство далее невозможно, а значит, не окупается любая масштабная прорывная технология. По этой причине нас ждет неминуемая деградация. Так что ваши мечты о падении капитализма так или иначе скоро осущетвятся, но не факт, что вы этому обрадуетесь.

Оно именно так и есть. Ибо хороших людей - подавляющее большинство, а плохих - единицы.

Ну если так, то какого черта у нас такой бардак на Земле?

И потом, я не о "сетевой демократии" рассуждаю, а о нечто большем - "сетевой экономике", "сетевом человечестве". На мой взгляд (пускай тоже субъективный) это иной уровень развития и организации общества, при котором станет не нужным товарообмен и прочие фундаментальные принципы нынешнего общественного устройства.

Пока все Ваши рассуждения "вообще". Начинаешь задавать конкретные вопросы, например, как будет регулироваться то или это, Вы начинаете рассказывать о том, что такое хорошо и что такое плохо. И потом, экономика предусматривает товарообмен. Она им и занимается. Даже натуральная экономика. Только если Вы - Робинзон Крузо, тогда у Вас не будет товарообмена. Но как только появится Пятница, он тут же возникает.

Не знаю как вам, но мне лучше. Приятней от того, что человек способен создавать великие вещи.

Понятно. То есть цель великих проектов - удовлетворение непомерных амбиций.

Если звездолетов только шесть, то они очень ценны, и любую серьёзную аварию на них тщательно расследует специальная комиссия. А все оборудование имеет встроенные системы диагностики, которые доложат, кто и когда копался в оборудовании. Чтобы обойти эти системы, нужно задурить мозги бортовой электронной сети, что не так просто для узкого специалиста (космонавт все же не хакер). А вот в комиссии будут специалисты высокого уровня и разных специальностей. Так что шансов остаться непойманным у вредителя немного. Кроме того, отбор в экипажи таких кораблей очень жесткий. В том числе и психологический. Так что вообще невелик шанс, что в экипаж попадет человек, готовый по карьерным соображениям подставлять коллегу и рисковать исправностью корабля.

Юра, Вы описываете как будет в ВАШЕМ комграде, а не Дина. Я Вам бы такой пример и не привел.

Одно дело труд, которым занимаешься только чтобы не помереть с голода, или чтобы купить статусные цацки, а сам свою работу ненавидишь. Притом общество тебе постоянно твердит, что вкалывают от зари до зари лохи, а крутые парни на Ибице зажигают. Другое дело, когда ты имеешь возможность заниматься любимым делом (а вовсе не бездельем) по несколько часов в день. Возможно и в обязательные рабочие часы. Но даже если в обязательные часы тебе приходится заниматься тем, что тебе не нравится - то это только 4 часа. И с детства тебе постоянно твердят, что всякий труд почетен, трудиться на благо общества необходимо, а самореализовываться только в уровне потребления достойно обезьяны.

Да, это верно. Но, опять же, Дин об этом не говорит. Он говорит о совершенно другой модели, где каждый будет предоставлен сам себе и сам себе всё будет изготавливать, независимо от других. И никто никому не будет объяснять, что хорошо, а что плохо.

Не было там рабов. Были вольнонаемные квалифицированные мастера (живущие очень прилично по древним меркам), и работающие по 3 месяца на неквалифицированной работе крестьяне, отрабатывающие трудовую повинность. Строителей хорошо кормили и обеспечивали квалифицированной медицинской помощью в случае травм. Один из руководителей строительства начинал карьеру с того, что сам таскал камни. Это все данные археологических исследований жилищ и могил строителей.

Кстати, да. Но, так или иначе, пирамиды, наверное, самый значительный памятник глупой амбициозности.

[Юра]

А отработка трудовой повинности - это не рабство? В чём разница?

Это натуральный налог, в обмен на уплату которого общество (даже древнеегипетское) предоставляло своим членам (даже крестьянам) ряд преференций. Например доступ к ирригационной системе. Кстати трудовая повинность крестьян обычно имела форму постройки и ремонта каналов, водохранилищ, дамб. Без которых урожаи упали бы в несколько раз.

Верди не был принят в консерваторию ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И это не единичный пример.
Разве это не говорит о том, что нельзя полагаться на профессионалов?

Хотите найду пример того, как человек покусал собаку? Это значит, что нужно срочно и массово защищать собак от кусачих людей? Может не стоит по уникальным парадоксальным случаям делать глобальные выводы? Вот Вы один пример с Верди раскопали, а к нам на кафедру ежегодно присылают несколько проектов "опровержения Теории Относительности", авторы которых плохо знают школьную физику. Хорошо хоть вечный двигатель уже не изобретают. Если не хотите полагаться на мнение профессионалов - идите за советами к "гениям" из дурдомов. Там таких много. Они насоветуют.
Между прочим Верди не приняли в консерваторию по причине слабой техники игры на фортепиано. Вы в тот период слышали его игру? Может он действительно тогда ещё плохо играл для консерваторского уровня?

Но это ТОЛЬКО ОН САМ имеет право решать, а кто-то за него.

А не работать может? Если он не ест, не одевается и живёт на улице в стороне от города?
Или если его потребности столь малы, что он их обеспечивает за час работы в неделю?

А кому-то для полного счастья хочется человеческого мяса. Причем это не только маньяки-убийцы, но и богатые придурки, которые покупают и съедают донорские органы. Может все же будем таких лечить?

Ваш хиппи семью и детей иметь хочет? А детей нельзя растить на улице, им нужно обеспечить определенные условия. А если ему и детей не надо - будет платить налог на бездетность. В форме трудовой повинности.
А то кто его будет содержать, когда станет нетрудоспособен? Чужие дети?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Кстати, да. Но, так или иначе, пирамиды, наверное, самый значительный памятник глупой амбициозности.

Амбициозности - да. А насчет глупости...
Без пирамид (и других монументальных каменных построек) кто бы сейчас помнил фараонов и весь Древний Египет, кроме узких специалистов? Какой человек с улицы может например с ходу отличить киданей от тангутов? Да он вообще таких слов не слышал.
Безымянные египетские каменотесы построили себе памятник хоть и не вечный, но все же весьма долговечный. Пирамиды - самая масштабная в истории надпись "Киса и Ося были здесь". Давно сгнили мумии Кисы и Оси, но люди помнят о них и удивляются их делам.

Добавлено спустя 20 минут 47 секунд:

Если речь идет о научно-техническом прогрессе, то это так. Но, во-первых, никакой технический прогресс не изменил самих людей. Они как обладали определенным набором качеств, так и обладают. Они просто приспосабливаются к изменяющимся условиям, но приспосабливаются согласно этому набору качеств. Поэтому изменить людей с помощью прогресса НЕЛЬЗЯ. И говорить о сравнении научной гонки с перестройкой общества некорректно.

Даже если считать так - значит прогресс уже сумел значительно изменить "фенотип" личности, если не генотип.
Но в последнее время наука близко подошла и к изменению "генотипа" - как в кавычках, так и без оных.

Во-вторых, тот самый кризис, о котором Вы говорили - это как раз конец НТР. Именно ПОЭТОМУ происходит кризис в космонавтике и прочих передовых направлениях. Экономическая парадигма НТР подошла к завершению, т.к. Земля кончилась. Дифференцировать производство далее невозможно, а значит, не окупается любая масштабная прорывная технология.

Подошел к концу потенциал использования НЕКОТОРЫХ из открытых технологий. Многих, но не всех. Такое уже бывало.
Например в античные времена сделали немало хитрых изобретений, которые веками были невостребованы обществом, массово использующим дешевый труд рабов. И только когда сменилась экономическая система - изобретения были "переоткрыты" и "выстрелили".
А ведь возможны и новые открытия, на основе которых создадут новые технологии. В биологии и электронике - уже прямо сейчас и в ближайшие десятилетия. В физике - позже, но проекты уровня БАК создают задел на будущее. Впрочем уже одно доведение до ума термояда будет серьёзным рывком, а он уже на прикладной стадии разработок, не фундаментальной.

Ещё один исторический пример - земледелие. Точно неизвестно, было ли оно придумано до неолитического кризиса или после.
Скорее всего до, постепенно развивалось из собирательства. Но процесс его развития шел ни шатко ни валко. Пока вокруг бродили халявные вкусные мамонты - никому не хотелось месяцами копаться в земле, чтобы в итоге получить кучку невкусных зерен.
А вот когда необжитые земли закончились и мамонтов перестало на всех хватать - пришлось ухватиться за земледельческие технологии, чтобы ноги не протянуть. И в результате люди получили возможность увеличить плотность населения ещё на порядки.
Да, тогда на тысячелетия питательная белковая пища для основной части населения из основы рациона превратилась в роскошь. Возможно в мире близкого будущего, где углеводороды будут получать гидрогенизацией угля, личный автомобиль для горожанина тоже станет роскошью. Но жизнь и развитие не прекратятся. У оседло и плотно живущих земледельцев было куда больше предпосылок к углублению специализации труда, к усложнению организации общества - получилась цивилизация совсем другого уровня, чем у охотников. Может когда у нас прекратится массовая индивидуальная автомобилизация, освободившиеся ресурсы направят например на производство биологических и кибернетических "приставок" к человеку, расширяющих возможности организма.