Как летают космические корабли Булычёва?

[BabylonAS]

Здравствуйте.

По поводу двигательных установок пока могу рассказать только про «Пегас», такой, каким он изображён в «Путешествии Алисы» («Девочке с Земли»), но это судно, как самое известное в цикле об Алисе Селезнёвой, служит хорошей отправной точкой при обсуждении двигательных систем кораблей вселенной Алисы в целом.

Во второй главе есть намёки на то, что взлётная установка реактивная, а не гравитационная. Иначе не произошло этого случая с «зайцами», из-за которых корабль «вздрогнул», но «остался на месте» (вес 43 второклассников составляет от одной до полутора тонн при допустимом резерве в 200 кг): тогда притяжение Земли было бы преодолено с лёгкостью. Собственно взлёт, правда, не был описан. Возможно, это действительно какая-то хитрая комбинация воздушного и ракетного двигателей, адаптирующаяся ко всем внешним условиям и усиленная энергией таинственного реактора (его принцип работы, кстати, не был указан, но это может быть особо продвинутый термояд или — ещё интереснее — распад протонов). Втягиваемый воздух даёт дополнительное рабочее тело и окислитель для топлива при атмосферном этапе взлёта (случаев взлёта с планет, имеющих не азотно-кислородную атмосферу, не припомню). Вне атмосферы взлетать, понятно, труднее, хотя сила притяжения на Шелезяке не указывалась, на Луне же она равна 1/6 от земной. (Вопрос о вместимости топливных баков неразрывно связан с реальной конструкцией «Пегаса», но это уже другая тема.) Кстати, «белая огненная полоса», которая «разрезала голубое небо» (глава 19), может быть ни чем иным, как следом от повторного вхождения в плотные слои атмосферы, и не обязательно связана с реактивными двигателями.

Далее, полёт между звёздами. Я бы не стал называть межзвёздный двигатель прыжковым (типа того, что стоит на судёнышке Фуукса в «Миллионе приключений», причём не ясно, откуда он взялся там, если корабль такой старый и маленький), так как не было прямо указано, что перелёт совершается мгновенно (разве что время потребовалось бы на зарядку прыжкового двигателя). Кстати, признаков этого вида ССД (здесь и далее — сверхсветового двигателя) нет и у корабля Третьего капитана, которому понадобилось несколько лет для того, чтобы долететь до соседней галактики (расстояние, скажем, до Большого Магеланнова Облака составляет более 160 тыс. световых лет, что сопоставимо с размерами диска нашей Галактики). Упоминаний о гиперпространстве (вроде того, что фигурирует в «Вавилоне-5»), которое дополняет обычное пространство-время, тоже не нашёл. Значит, остаётся гравитационный двигатель искривления (он же «варп-двигатель», по аналогии со стартрековским), который мог бы работать как в досветовом, так и в сверхсветовом режиме, а также обеспечивать искусственную гравитацию на борту. Использовать варп-двигатель на поверхности планеты или в атмосфере опасно, так как спереди корабля всё будет сжиматься, а сзади — расширяться (если полёт идёт в направлении вперёд), и это грозит повреждениями объектов на поверхности, а также атмосферными возмущениями, которые в свою очередь тоже могут нанести материальный ущерб. Поэтому ССД используется только в космосе, где риск нанести попутный ущерб куда меньше. Поскольку кое-где (по слухам, в «Излучателе доброты»; сам это произведение не читал) упоминается именно гравитационный двигатель, а гравитация — проявление искажения пространства-времени, то вариант с варп-двигателем представляется наиболее вероятным. А так называемое «абсолютное топливо» — галактий — необязательно связано именно с двигателями, но может являться просто более мощным видом топлива для реактора, который в свою очередь питает сверхсветовой двигатель (а он обязательно будет расходовать огромное количество энергии). Ну и двигатели коррекции для небольших манёвров, вроде уклонения от астероидов.

Так что в целом «Пегас», в моём видении, взлетает до орбиты на ракетно-реактивных двигателях, а там уже переходит в основном на гравитационную установку. При этом совсем не обязательно разгоняться до первой космической скорости на взлётном этапе, так что расход топлива для планетарных двигателей можно свести к минимуму. У других кораблей всё может быть по-другому (тот же прыжковый двигатель), но, разобравшись с одним судном, сможем легче разобраться с остальными.

[Кот Матроскин]

BabylonAS, Не Пегасом единым, насчёт межзвёздных перелётов написано в повести Гай-До, хотя и противоречиво. Предложенный вариант-разгон в обычном пространстве до скорости некоего предела и короткий полёт в гиперпространстве по достижению этого предела, соответственно разгонятся корабль будет несколько дней, отсюда кстати ответ - откуда может взяться гравитация.
Касаемо тяги на планете "Пегаса"- гравитационный двигатель тоже может имеет предел по вытесняемой массе так что перегруз не позволит взлететь. Отсюда интересные выводы - для взлёта с планеты может использоваться и гравитационный массовытеснитель и какой нибудь реактивный двигатель, в вакууме же какая нибудь разновидность ионного.
Собствеено хотя и фигурирует название "Абсолютное топливо", скорее всего речь идёт о принципиально ином виде перемещения в пространстве.

[Н. Светлов]

типа того, что стоит на судёнышке Фуукса в «Миллионе приключений», причём не ясно, откуда он взялся там, если корабль такой старый и маленький

На судёнышке Фуукса нет никакого двигателя.

[BabylonAS]

На судёнышке Фуукса нет никакого двигателя.

А иначе как он летает? Или я неправильно интерпретирую строки из «Миллиона приключений» и это по сути дела не работающий корабль вовсе, а события на «рыцарской планете» происходят на Пенелопе?

Касаемо тяги на планете "Пегаса"- гравитационный двигатель тоже может имеет предел по вытесняемой массе так что перегруз не позволит взлететь. Отсюда интересные выводы - для взлёта с планеты может использоваться и гравитационный массовытеснитель и какой нибудь реактивный двигатель, в вакууме же какая нибудь разновидность ионного.

С другой стороны, разве предметы разной массы, падающие на планету (без атмосферы), не падают с одинаковым ускорением? Иначе говоря, не ускоряются ли они гравитацией на одну и ту же величину? Насчёт взлёта: гравитационный двигатель искривления можно тогда использовать где-нибудь в стратосфере или выше (более 50 км над поверхностью планеты в случае Земли), где влияние от атмосферных возмущений, вызываемых искривлением пространства, куда меньше. А ионный двигатель в качестве сверхсветового не может использоваться по определению.

[Н. Светлов]

а события на «рыцарской планете» происходят на Пенелопе?

Булычёв любит недосказанность. Но Памила в роли ведьмочки - намёк более чем толстый.
Есть и ещё один намёк, ещё более убедительный. На чём, спрашивается, улетела Алиса вдогонку за Пашкой, если Пашка был уже в "другом Жангле…", а следовательно, там же был и корабль?

Нормальный такой аттракцион для туристов, комбинация виртуальной реальности и театральной постановки. Мелкий такой семейный бизнес, едва позволяющий семье Фуукса сводить концы с концами.

Полезно сравнить с "Похищением Тесея" - идея схожая, только в "Похищении" она эксплицитна, а в "Миллионе" - "догадайся сам".

[Алексей Аксёнов]

Но Памила в роли ведьмочки - намёк более чем толстый.
Есть и ещё один намёк, ещё более убедительный. На чём, спрашивается, улетела Алиса вдогонку за Пашкой, если Пашка был уже в "другом Жангле…", а следовательно, там же был и корабль?

Эти намёки можно трактовать и в третью сторону. Автобусов по Москве немерено натыкано и когда ты выходишь из него на ВДНХ, тот, в который ты вошёл на Горького тоже никуда со своего места не девается.
А проживание семейки Фууксов в двух Жангле... сразу открывает возможности для отнюдь не мелкого бизнеса. Впрочем, как и для иных предприятий.

Мелкий такой семейный бизнес, едва позволяющий семье Фуукса сводить концы с концами.

Кто сказал, что это основное их место жительства?
+++++++++++++++++++++++
Впрочем, всё вышеизложенное, в любых вариантах, лишь подтверждает то, что ржавое корыто на заднем дворе магазина - ни разу не космический корабль.

[Nik]

Ржавое космическое корыто - на самом деле машина времени. Тут -Жангле, там - Жангле. Но "когда"? Никто не пробовал наложить дорогу от "того" корыта к дворцу, и ту же дорогу от лавки Фуукса - куда она приведет в современном Жангле?

[Нгаан]

на самом деле машина времени. Тут -Жангле, там - Жангле.

С таким же успехом, но с упором в современные фантастические тенденции, можно сказать, что это портал в параллельный мир.

[Н. Светлов]

Ржавое космическое корыто - на самом деле машина времени.

Да, если искать костыли, то костыль с порталом "куда-нибудь" - то ли в другое время, то ли в другое измерение - напрашивается. Но, как верно подметил Алексей, вопрос о принципах реактивного движения корыта Фуукса в этом случае отпадает сам собой.

Вопрос в том, сто́ит ли искать костыли. Ведь тогда выходит одно из двух: либо собирались по-настоящему казнить не абстрактную ведьмочку, а конкретную Памилку, что как-то не в духе законов жанра, особенно принимая во внимание массу вопросов о том, когда и какого лешего она туда попала (предварительно вымывшись, переодевшись и слегка загримировавшись, чтоб Алиса с Пашкой не узнали её тотчас же), если только что шалила без удержу у себя дома; либо по ту сторону портала такой же театр, какой мог бы быть и по эту сторону - тогда портал просто лишняя сущность.

[BabylonAS]

Предлагаю говорить о природе случившегося во второй части «Миллиона приключений» в отдельной теме. Здесь мы вроде должны обсуждать принципы работы космических кораблей, не так ли?

[Н. Светлов]

Здесь мы вроде должны обсуждать принципы работы космических кораблей, не так ли?

Основателю темы, конечно, виднее. Но может быть и другая точка зрения. Часть ответа на вопрос "как летают космические корабли Булычёва" заключается в том, что некоторые корабли вообще никак не летают. И эта часть ответа тоже нуждается в обосновании.

Но если Вы желаете ограничить обсуждение только случаем летающих кораблей - что ж, ради бога.

Кстати, птица Говорун способна летать между звёздами со сверхсветовой скоростью. Можно ещё и Звёздного Пса вспомнить. Могут ли быть использованы одни и те же физические принципы для полёта Говоруна и космических кораблей? Если да - это открывает невообразимые перспективы. Поклевал зёрнышек - и в путь в другой сектор Галактики!

[Нгаан]

Могут ли быть использованы одни и те же физические принципы для полёта Говоруна и космических кораблей?

Возможно, что для существенного прибавления в скорости, на корабле достаточно разместить всего одного говоруна.

Что же касается звёздных псов, то запрягая их подобно лайкам в космические салазки, у вас, вероятно, появится способность летать по Галактике с двухкратнной или даже трёхкратной скоростью света, протыкая "кротовые норы" там, где вам заблагорассудится.

[Алексей Аксёнов]

Здесь мы вроде должны обсуждать принципы работы космических кораблей, не так ли?

Ну, вперёд, заре навстречу.
Хочется, однако, заметить, что тезисы, выдвинутые вами в сообщении от 28.08.2017, обсуждались тут ещё три года назад.

[BabylonAS]

Говорун — это своего рода сказочная птица. Не стоит забывать, что в произведениях об Алисе сходятся научная фантастика и сказка. Никакая наука не позволит летать между звёздами птицам, а вот космическим кораблям или даже городам — вполне возможно.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Хочется, однако, заметить, что тезисы, выдвинутые вами в сообщении от 28.08.2017, обсуждались тут ещё три года назад.

Я читал предыдущие сообщения темы, просто решил изложить свою точку зрения целиком.

[Н. Светлов]

Не стоит забывать, что в произведениях об Алисе сходятся научная фантастика и сказка.

Ну, для меня не очевидно, есть ли в произведениях об Алисе научная фантастика. Опирается ли Булычёв хоть в чём-то на твёрдо установленные факты науки?

Вот Вы делаете такую попытку, да

[Кот Матроскин]

есть ли в произведениях об Алисе научная фантастика

Я бы сказал очень мало именно научной фантастики и она более менее представлена лишь в ранних произведениях. В более поздних, когда вселенная превратилась в сериал, фентазийность превысила научную фантастику.

[Алексей Аксёнов]

Никакая наука не позволит летать между звёздами птицам

Если оно крякает как утка, ходит как утка и плавает как утка, совершенно не значит, что оно именно утка.

► Показать

А вариант путешествия биологического существа меж звёзд неплохо описан в "Ойкумене" Г.Л. Олди.

[омикрон]

Далее, полёт между звёздами. Я бы не стал называть межзвёздный двигатель прыжковым (типа того, что стоит на судёнышке Фуукса в «Миллионе приключений», причём не ясно, откуда он взялся там, если корабль такой старый и маленький), так как не было прямо указано, что перелёт совершается мгновенно (разве что время потребовалось бы на зарядку прыжкового двигателя). Кстати, признаков этого вида ССД (здесь и далее — сверхсветового двигателя) нет и у корабля Третьего капитана, которому понадобилось несколько лет для того, чтобы долететь до соседней галактики (расстояние, скажем, до Большого Магеланнова Облака составляет более 160 тыс. световых лет, что сопоставимо с размерами диска нашей Галактики). Упоминаний о гиперпространстве (вроде того, что фигурирует в «Вавилоне-5»), которое дополняет обычное пространство-время, тоже не нашёл.

Нет, оно было. Но, если не ошибаюсь, только в одной книге - про войну с лилипутами.
"Полет занял немного времени. Как и все корабли будущего, пирамида пиратов разогналась, нырнула в суперпространство, вынырнула в подпространстве, перешла в надпространство и вышла из прыжка в двадцати двух часах лета от цели."
То есть, явно есть "прыжковые" двигатели для аналогов гиперпространства (которое тут "тройное") и "обычные" двигатели для перемещения в космосе (на каком расстоянии корабль появился от точки назначения, не ясно, но потом ему еще пришлось лететь 22 часа до нее).
В Гай-до упоминается следующая разница между двигателями:
"Такой корабль, хоть и небольшой по размеру, должен быть самостоятельным и, кроме обыкновенных двигателей, иметь гравитационный, чтобы совершать прыжки между звездами."
"— Другого выхода нет, — ответил Гай-до, включая гравитационные двигатели, чтобы уйти в прыжок, где его не найдет ни одна ракета.
И за мгновение до того, как ракета дотянулась до него, Гай-до исчез. Он растворился в пространстве, перестал существовать, лишь его тонкие приборы продолжали трудиться, высчитывая ту долю секунды, когда надо выключить гравитационные двигатели, чтобы кораблик снова возник среди звезд у пределов своей планетной системы."
"С трудом они пробрались в двигательный отсек. Там обнаружили Аркашу. Конечно же, тот не утерпел и тоже залез в корабль. К сожалению, дела в двигательном отсеке никуда не годились. Гравитационный двигатель был сорван ударом со станин, и на нем была большая вмятина. Хорошо еще, что планетарные двигатели остались целы.
— Ну, все ясно? — спросил Аркаша. — Теперь можно уходить?
— Ничего не ясно, — ответил упрямый Гераскин. — Ведь условие гонок — пользоваться только обычными планетарными двигателями. Гравитационными пользоваться нельзя. А обычные двигатели в порядке."
"На третий день все космонавты заняли свои места, и корабль совершил прыжок. Как известно, притяжение передается гравитонами — особыми частицами, которые были открыты в начале XXI века великим чешским физиком Ружичкой и его женой Анитой Сингх. Гравитоны, в отличие от прочих частиц, движутся быстрее скорости света, то есть почти мгновенно. И когда удалось обуздать и подчинить гравитоны, люди смогли создать гравитонные двигатели: любой корабль может пронестись через половину галактики в считанные минуты.
Но гравитонные двигатели очень сложны и дороги. Далеко не на всех, даже больших кораблях их устанавливают. А уж на маленьких — никогда. Гай-до был исключением."
Наконец, в "Излучателе доброты" упомянуто:
"– Ничего подобного! – засмеялась мама. – Я сегодня утром видела передачу о профессоре Лу Фу. Ты что-нибудь знаешь о профессоре Лу Фу?
– Я слышала… – сказала Алиса неуверенно. Но тут же вспомнила: – Конечно, он придумал гравитационные двигатели! Правда?
– Он многое сделал помимо этого. Но гравилеты – его самое известное изобретение.
– Это было очень давно! Наверное, до нашей эры.
– Это было шестьдесят лет назад. "
(кстати, УЖЕ СЕЙЧАС, значит )
"– Ты сейчас увидишь, чего он добился в своем оазисе, – говорила Ичунь. – Я считаю, что его достижения значительнее гравитационного двигателя. Зачем летать по Вселенной, когда можно отыскать счастье на Земле?
Это заявление было очень наивным, но вызвано оно было огромной любовью к профессору, поэтому Алиса не стала спорить, хотя, если бы не изобрели гравитационного двигателя, Алисе никогда бы не удалось побывать на всех тех планетах, которые она повидала."
"На стенах было две-три старые фотографии, на одной Алиса угадала молодого профессора возле космического гравитоплана древней конструкции, рядом с ним стояла молодая красивая женщина. Ее Алиса тоже узнала. Это была Сандра Сингха – первый пилот гравитоплана, которая пропала без вести во время испытательного полета – космос всегда требовал жертв."

Ну, все довольно запутанно. Если исходить из того, что гравитационные двигатели - редкость, как сказано в "Гай-до", а не обычное издавна дело, как можно понять из "ИД", то тогда получается, что "Пегас" летал не на них, а на каких-то других "обычных" двигателях, потому ему и понадобилось много дней на его путешествие... В то же время, это наводит на мысль, что и "обычные" двигатели для путешествий по галактике и "обычные планетарные" двигатели, на которых шла гонка вокруг Земли и Луны в "Гай-до" - это тоже разные двигатели, так как скорости, необходимые для межзвездных перелетов за удобное время и полетов вокруг системы Земля-Луна - совершенно несопоставимы.
С топливом странников тоже не ясно - его в книге применяют только для этого полета на гонке, где оно, хотя и значительно лучше обычного, но не ясно, будет ли польза от этого топлива для тех двигателей, что предназначены для межзвездных полетов, и тем более, чтобы оно было лучше гравитационного двигателя. Или для гравитационного двигателя тоже нужно какое-то "топливо" и оно почему-то такое же точно, как и для "обычного" двигателя?..
Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Что же касается звёздных псов, то запрягая их подобно лайкам в космические салазки, у вас, вероятно, появится способность летать по Галактике с двухкратнной или даже трёхкратной скоростью света, протыкая "кротовые норы" там, где вам заблагорассудится.

Но вы же понимаете, что даже трехкратная световая скорость - это о-о-о-очень медленно для межзвездных путешествий?

[Нгаан]

нырнула в суперпространство, вынырнула в подпространстве, перешла в надпространство и вышла из прыжка

Само перечисление "пространств" подсказывает, что автор мягко прикалывается над шаблонами фантастики и попытками решать проблему дальних перелётов чисто лингвистическим методом добавления приставок.

[омикрон]

нырнула в суперпространство, вынырнула в подпространстве, перешла в надпространство и вышла из прыжка

Само перечисление "пространств" подсказывает, что автор мягко прикалывается над шаблонами фантастики и попытками решать проблему дальних перелётов чисто лингвистическим методом добавления приставок.

Да, наверное.
Но сама концепция "прыжка" есть и в "Гай-до"...