Как летают космические корабли Булычёва?

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Алексей Аксёнов
Сообщений: 4747
Зарегистрирован: 21.02.2012, 01:57
Реальное имя: догадайтесь...
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1995 раз
Возраст: 51

Как летают космические корабли Булычёва?

Сообщение Алексей Аксёнов » 13.10.2014, 18:38

======================
Некоторые посты из темы "Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)" с этого места http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 00#p336900 были отделены в данную тему
======================

Бакштир писал(а):что принцип полета реактивный.
Можно я поржу? Минут пять. (с)
Бакштир писал(а):Ну не могла воспитатель предполагать
Тут не предполагать, тут гарантировать надо. При том, что ребёнок мелкий и на Марсе первый раз.
Бакштир писал(а):Ракета отапливаемая и с запасом воздуха
Марсианского. От которого у ребёнка - скафандр.
Бакштир писал(а):сделали Большую Красную Кнопку для аварийной посадки и включения маячка.
Сильно бы она помогла, если бы Алиса нажала её несколько позже. Кстати, не Большую Красную:
Алиса писал(а):Я стала искать кнопку, чтобы ее остановить. Там много кнопок. Когда я нажала последнюю, ракета пошла вниз, и потом дверь открылась.
+++++++++++++++
Бакштир писал(а):Вот как раз при попытке взлета автоматика дала отмену.
Не-а. Если бы там была автоматическая блокировка, Полосков бы не просил Зелёного попытаться взлететь снова.
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.


Бакштир
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15.08.2014, 15:10
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Бакштир » 13.10.2014, 18:42

Pinhead писал(а): Реактивный полёт подразумевает истечение рабочего тела из сопел двигателя. Чем сопровождается такой процесс, думаю, не надо объяснять. И где же видим подобное? Зато мы имеем довольно подробное описание в "Сто лет тому вперёд" взлёта одного из кораблей с космодрома. Ничего похожего на реактивный взлёт там нет.
Вам привести примеры того, что реактивную струю может быть не видно, а суслик она есть или сами вспомните? Ну и перечитайте "Путешествие Алисы" или "Гай до" - выжженные поляны ни о чем не говорят?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 13.10.2014, 19:57

Бакштир писал(а):Вам привести примеры того, что реактивную струю может быть не видно, а суслик она есть или сами вспомните? Ну и перечитайте "Путешествие Алисы" или "Гай до" - выжженные поляны ни о чем не говорят?
Приведите. А заодно упомяните тип двигателя, массу аппарата и среду, в которой он летает. В принципе говоря, я наличие каких-то слабых реактивных двигателей не отвергаю, надо же в пределах системы от планеты к планете как-то перемещаться. Но, учитывая, насколько безразлично все относятся к безопасности при взлёте, следует предположить, что там что-то весьма скромное, позволяющее отталкивать аппарат, задействующий антигравитацию, например.
Н. Светлов писал(а):В самом деле, Селезнёвы-старшие целыми днями только этим и заняты
А учителя и воспитатели?
Н. Светлов писал(а):В тему: Полосков еле вытащил Наумова из транспортного потока.
Это происшествие угрожало, скорее, самому транспортному потоку.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Бакштир
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15.08.2014, 15:10
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Бакштир » 13.10.2014, 22:16

Pinhead писал(а):Приведите. А заодно упомяните тип двигателя, массу аппарата и среду, в которой он летает. В принципе говоря, я наличие каких-то слабых реактивных двигателей не отвергаю, надо же в пределах системы от планеты к планете как-то перемещаться. Но, учитывая, насколько безразлично все относятся к безопасности при взлёте, следует предположить, что там что-то весьма скромное, позволяющее отталкивать аппарат, задействующий антигравитацию, например.
Например? Эйрбас А380. 4 турбореактивных (турбовентиляторных) двигателя. Собственная масса около 300т, максимальная - более 500. Среда - воздух. Нужен чисто реактивный пример? Орбитер спейс шатла. Масса с грузом более 100 тонн. Чесслово, вариантов, где хорошо видно выхлоп, намного меньше. Проще их будет перечислить. [зануда mode] видно выхлоп или нет зависит от химического состава топлива, а не от массы аппарата[/зануда mode]
Скромненькое говорите? Если Вы об экранировании, то какая может быть перегрузка у корабля с нулевой массой? Его дежурный по космодрому одним пинком на орбиту выведет :D Если же Вы о гравитационном отталкивании, то еще лучше. Как думаете, почему в дирижабли посадка и высадка пассажиров одновременно происходила? Пара выходит, пара заходит. Так же долго и не удобно :)
► Показать
Pinhead писал(а): Это происшествие угрожало, скорее, самому транспортному потоку.
Совершенно согласен. Больше примеров, когда транспорт, категорически, даже животных отказывается давить .В "Ржавом фельдмаршале" такси загодя останавливается, а ведь олени ПДД не знают :)

Аватара пользователя

Автор темы
Алексей Аксёнов
Сообщений: 4747
Зарегистрирован: 21.02.2012, 01:57
Реальное имя: догадайтесь...
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1995 раз
Возраст: 51

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Алексей Аксёнов » 14.10.2014, 00:06

Бакштир писал(а):потом мне сообщите над чем - я тоже хочу.
Легко. Межзвёздные перелёты на реактивной тяге.
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 14.10.2014, 00:48

Бакштир писал(а):Например? Эйрбас А380. 4 турбореактивных (турбовентиляторных) двигателя. Собственная масса около 300т, максимальная - более 500. Среда - воздух. Нужен чисто реактивный пример? Орбитер спейс шатла. Масса с грузом более 100 тонн. Чесслово, вариантов, где хорошо видно выхлоп, намного меньше. Проще их будет перечислить. [зануда mode] видно выхлоп или нет зависит от химического состава топлива, а не от массы аппарата[/зануда mode]
Вы видели, как выглядит стартовый стол шаттла? Вообще, любой современной космической ракеты? Представляете, что под ней происходит во время старта? А теперь сравните с тем, что происходит у Булычёва. Никто даже и ухом не ведёт, сели, полетели, никакой техники безопасности при старте, посадке нет, корабли могут стартовать даже кучей, как это было на соревновании в "Гай-до".
Вы вообще, представляете себе, что будет твориться на любой планете, на которой садится "Пегас", чтобы забрать животных, если он так будет стартовать? Три животных собрали, триста уничтожили.
Бакштир писал(а):Скромненькое говорите? Если Вы об экранировании, то какая может быть перегрузка у корабля с нулевой массой? Его дежурный по космодрому одним пинком на орбиту выведет Если же Вы о гравитационном отталкивании, то еще лучше. Как думаете, почему в дирижабли посадка и высадка пассажиров одновременно происходила? Пара выходит, пара заходит. Так же долго и не удобно
Только если понизить массу, можно обеспечить отталкивание "лёгкой струйкой". Тогда и выжженые круги будут оставаться (по полметра в диаметре, например), и никакой опасности при взлёте-посадке нет. А иначе и топлива не напасёшься.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Подросший Вжик » 14.10.2014, 06:41

Pinhead писал(а):Вы видели, как выглядит стартовый стол шаттла? Вообще, любой современной космической ракеты? Представляете, что под ней происходит во время старта? А теперь сравните с тем, что происходит у Булычёва. Никто даже и ухом не ведёт, сели, полетели, никакой техники безопасности при старте, посадке нет, корабли могут стартовать даже кучей, как это было на соревновании в "Гай-до".
Гравистатическая разгрузка - и вуаля! Не нужны мощные двигатели, лишь бы хватило тяги выбраться из плотных слоёв атмосферы. Это логично - щас вон целые коридоры в атмосфере выжигают, и аэробусы, и ракеты. И нет повышенной опасности, за всем следит автоматика, а не люди. В будущем как бы заботятся об экологии, потому "планетарные, самый малый", ровно столько сколько нужно, чтобы оторваться от поверхности. А по газам дать можно и в вакууме. А если нужно набрать первую космическую, чтобы остаться на орбите, часок можно и подождать.
Н. Светлов писал(а):В тему: Полосков еле вытащил Наумова из транспортного потока. Это, вообще говоря, не стыкуется с высказанной мною выше версией насчёт бэби-френдлинесс
Полосков его не только вытащил, но и сбросил с приличной высоты на безопасный пятачок. Коля при этом даже ушибся и возмутился, а Полосков удивился в ответ: "не ожидал что на Земле такие нежные дети". Т.е. тамошние детишки в массе своей позакалённей многих нынешних взрослых могут оказаться. Возможно и не нужен им этот бэби-френдлинесс. Живучие.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".


Бакштир
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15.08.2014, 15:10
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Бакштир » 14.10.2014, 22:17

Наидостопочтеннейший Пинхед, вот Вы брякнули свои вопросы о земь, что аж сосны вокруг до сих пор трясутся. А вот я возьму да и отвечу, что знаю не только как выглядят стартовые комплексы, но даже (о, ужас! правда?) имею представление об предназначении и устройстве отдельных узлов и их систем. Думаете это конструктивное развитие беседы? Давайте лучше я вкратце немножко расскажу о своих соображениях, а только потом Вы, как истинный эксперт в вопросах реактивного движения, посмеетесь надо мной, хорошо?
В общем-то не секрет, что на данный момент значительно меньше 10% от первоначальной массы составляет полезная нагрузка, выводимая на орбиту вокруг Земли. Я совершенно согласен, что чтобы переломить эту ситуацию нужно понизить снаряженную массу. Я предлагаю рассмотреть такой вариант, при котором не нужно прибегать к всяким летающим тарелочкам, бандитам из будущего и прочей чепухе (с) Разумеется, с оглядкой на тексты Булычева.
Самое первое, что приходит в голову, это снизить массу корпуса нашего кораблика. Чем можно заменить металлы дает нам подсказку Синяя Чайка - углепластики, композиты на основе углеродных нанотрубок и другие материалы, которые будут доступны в будущем промышленных масштабах. Только Капитан оказался хитрый и обработал внешнюю поверхность таким образом, что она она стала преломлять, рассеивать и отражать луч лазера, сопротивляться механической резке, короче, алмазный сплав, да и только!
Но это только полдела. Нужен новый двигатель, который позволит не только подняться над Землей, но и без дозаправки сесть и подняться сразу с нескольких планет подряд. Химический тип самый простой в реализации, но имеет кучу недостатков - это низкий импульс, необходимость перевозить с собой окислитель, самым ядреным из которых оказался кислород, который, как правило проявляет валентность 2, с соответствующими последствиями для массы нашего кораблика. Чтобы избавится от этой зависимости, двигатели нашего будущего кораблика должны совершить эволюционный скачок. Суть этого скачка состоит в том, что химический процесс нужно заменить на внешний нагрев (не суть важно какой). Так мы убиваем сразу двух зайцев. Во-первых, избавляемся от перевозки с собой окислителя. Во-вторых, рабочим телом может теперь служить любой газ(вещество в газообразном, а еще лучше, в плазменном состоянии, мы же увеличиваем импульс). Теперь кораблик похож на Пегас? Думаю уже похож. Нужно только позаботится о дополнительной экологичности. Борьбой с шумом реактивных двигателей занимаются давно, успехи есть и нет никаких оснований, что этим не продолжат заниматься. В конечном итоге дюзы приобретут полностью изменяемую геометрию, учитывающую ежесекундно давление окружающей среды, ее температуру и даже влажность. Теперь нужно позаботится о самой реактивной струе. Если помните, струи, хоть и похудели в результате модернизации, но их энергия значительно выросла. В общем-то, часть стартового комплекса корабли Булычева уже взяли себе на борт - это стабилизаторы, заменившие фермы с захватами и держателями. Что мешает взять на борт распылители? Вроде ничего. Запас воды все равно на корабле должен быть. Потратить его часть, чтобы не пострадало 300 несчастных зверушек, никто вроде не пожалеет. Этот эффект, на котором строится технология, известен очень давно. При прохождении границы между средами с разной плотностью энергия гасится. Поэтому под водой не слышно надводные звуки и наоборот. Поэтому в густом тумане голос человека слышится глухо и словно издалека, хотя натыкаешься на него через пять шагов. Хороший эффект, используется давно. Не вижу оснований не взять его на вооружение.
В итоге: получился маленький, легкий, вместительный и экологичный кораблик без привлечения дополнительных сущностей. Чем не Пегас?
Теперь сможете так же о антигравитации(или все же отталкивании) рассказать?
Алексей Аксёнов писал(а): Легко. Межзвёздные перелёты на реактивной тяге.
Ага, а смеяться, я полагаю, надо после слова "лопата"?
Подросший Вжик писал(а):...
Полосков его не только вытащил, но и сбросил с приличной высоты на безопасный пятачок. Коля при этом даже ушибся и возмутился, а Полосков удивился в ответ: "не ожидал что на Земле такие нежные дети". Т.е. тамошние детишки в массе своей позакалённей многих нынешних взрослых могут оказаться. Возможно и не нужен им этот бэби-френдлинесс. Живучие.
Это суждение Полоскова, космонавта все-таки. Более показательна беседа Коли с дедом Павлом.
А вообще, спойлеры обламывают тех, кто еще не читал. Может стоит от них пока воздержаться? ;)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 15.10.2014, 00:23

Бакштир писал(а):Самое первое, что приходит в голову, это снизить массу корпуса нашего кораблика. Чем можно заменить металлы дает нам подсказку Синяя Чайка - углепластики, композиты на основе углеродных нанотрубок и другие материалы, которые будут доступны в будущем промышленных масштабах.
На сколько Вы сможете снизить массу? На четверть? В половину? ОК, пускай будет в половину. Всё равно это выйдут сотни тонн. Но даже если, о чудо! масса корабля снизится в пять раз, то остаётся ведь ещё его наполнение, обстановка кают, питание и вода для экипажа, сам экипаж, системы жизнеобеспечения, а ещё груз, внутренняя автоматика и оборудование, и уйма других полезных и бесполезных вещей. Всё равно "Пегас" в общей сложности получится намного тяжелее любого современного выводимого корабля, включая шаттл, который тоже, между прочим, не из самых тяжелых элементов сделан.
Бакштир писал(а):Чтобы избавится от этой зависимости, двигатели нашего будущего кораблика должны совершить эволюционный скачок. Суть этого скачка состоит в том, что химический процесс нужно заменить на внешний нагрев (не суть важно какой).
О, правда?! А если скакать, так чего ж так близко? Почему бы сразу не дальше? Если меж звёзд корабль всё равно передвигается на другом принципе, так почему бы не использовать главный двигатель для планетарного полёта, только с другим эффектом? Этим мы не убьём двух зайцев?
Бакштир писал(а):Суть этого скачка состоит в том, что химический процесс нужно заменить на внешний нагрев (не суть важно какой). Так мы убиваем сразу двух зайцев. Во-первых, избавляемся от перевозки с собой окислителя. Во-вторых, рабочим телом может теперь служить любой газ(вещество в газообразном, а еще лучше, в плазменном состоянии, мы же увеличиваем импульс). Теперь кораблик похож на Пегас? Думаю уже похож.
Ну прямо копия, блин! Один в один, практически!
Внешний нагрев - это что такое? Ядерный реактор? Или что? Какой ещё нагрев может быть внешним? Зеркалами энергию ближайшей звезды ловить? Или опять скачок? ОК, пусть будет ядерный двигатель (ионный, плазменный, один чёрт). Ну, про хранение на корабле ядерного топлива, самого реактора, про то, как вообще это всё офигенно безопасно и удобно, насколько это увеличит общую массу, с учётом защиты экипажа, я не буду говорить. Но откуда взять столько газа?! Сколько раз нам придётся стартовать и садиться? Десятки. И это, напомню, на корабле массой тонн этак в четыреста. Водорода не напасёшься. Я уж не говорю про полёты внутри системы, где придётся бесчисленное число раз тормозить и разгоняться.
И наконец, о времени в пути. Лучшие ЯРД, которые существуют только в проекте, с удельной тягой порядка 5000 с, позволяют обеспечить в случае применения "большого" маршевого ЯРД полёт на расстояние в 20 а.е. в течении 15 лет. Даже если мы возьмём плазменный двигатель, который в качестве маршевого на сегодня фантастика, и который, замечу, может работать только в вакууме, с удельной тягой до 30 000 с, всё равно у нас получаются ГОДЫ полёта. Спрашивается, кому это надо?
Ваши рассуждения о "распылителях" позвольте оставить без комментариев. Это просто финиш какой-то!

Да, и ещё... Тут кто-то на Ваше сообщение пожаловался, так вот, чтобы не было недомолвок, ЭТО НЕ Я!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


sla
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 999 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение sla » 15.10.2014, 06:57

Pinhead писал(а):Да, и ещё... Тут кто-то на Ваше сообщение пожаловался, так вот, чтобы не было недомолвок, ЭТО НЕ Я!
И не я, хотя вероятную причину может быть понимаю. Наверное технические рассуждения это отклонение от темы, хотя лично мне например читать интересно. Я бы и сам давно присоединился если бы не тематические сомнения. Может стоит отделить в отдельную тему? Хотя с другой стороны все эти технические аспекты навеяны рассказами которые мы обсуждаем. А на алисиане выросли не только романтики гуманитарии, романтики экономисты, романтики биологи, но и в том числе и романтики космической техники. А так как книжка о будущем, в котором космическая техника является составной частью жизни также как сейчас например самолеты, ее обсуждение может быть оправданным.

Сам Булычев конечно не дает четких принципов полета кораблей ни в атмосфере, ни в ближнем, ни в дальнем космосе. Тем не менее его рассказы не слишком углубляются в область сказки, а все таки ближе к научной фантастике, чем и вдохновляют взрослеющих инженеров. Какие то намеки на принцыпы движения все же есть для того наверное, чтобы была соблюдена правдоподобность описания устройства мира. И эта правдоподобность опирается на приемственность научных представлений и инженерных подходов предыдущих поколений. Таким образом читающий юный инженер не повисает в воздухе, а имеет под ногами четкий теоретический фундамент. А вот развивать научную мысль, стоя на этом фундаменте, действительно можно очень ветвисто. Полная свобода творчества, однако не выходя за рамки физических законов. В области неизведанного возможны допущения различной степени разумности, но они должны быть как то оговрены.

Собравшиеся здесь люди это понимают и свои предложения и гипотезы стараются аргументировать. Обсуждение при этом становится похожим на спор, но это научный спор не переходящий на личности. Поэтому если модерация не возражает я бы оставил здесь и обсуждение техники, к чему с удовольствием присоединюсь.
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...

Аватара пользователя

Искандер
Сообщений: 789
Зарегистрирован: 26.06.2013, 21:58
Реальное имя: Александр
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 179 раз
Возраст: 53

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Искандер » 15.10.2014, 07:06

Pinhead писал(а):И это, напомню, на корабле массой тонн этак в четыреста.
Одна только вода в бассейне, куда выпустили головастов, весит 24 тонны.


sla
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 999 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение sla » 15.10.2014, 07:35

Искандер писал(а):Одна только вода в бассейне, куда выпустили головастов, весит 24 тонны.
То есть оценочная масса полезной нагрузки Пегаса не менее 100 тонн. Допустим масса конструкции корабля 20 тонн. Масса топлива (рабочего тела) может быть весьма вариативна, в зависимости от опять же физических принципов его использования. Не знаю как это будет летать в дальнем космосе но попробую спасти идею классического реактивного старта с планеты. Примем для начала наличие на борту ядерного реактора. Запас рабочего тела необходимо пополнять на каждой достаточно массивной планете на которой произведена посадка. Рабочими телами могут быть сжиженные газы атмосферы или вода. Старт с планеты имеющей атмосферу необходимо проводить опираясь на эту атмосферу, то есть используя воздушно реактивные или ракетно прямоточные двигатели, это минимизирует расход бортового рабочего тела, запас которого можно еще и пополнить до полных баков на орбитальной заправочной станции. Для снижения огневого воздействия на стартовую площадку действительно нужен впрыск балластного компонента. Вода для этой цели подходит очень хорошо. Будет много горячего пара который все же заметно холоднее газов ЖРД и быстро превратится в облако. Рядом со стартующей ракетой стоять не надо, но обычная бетонная площадка и даже просто грунт переживут такой старт безболезненно.
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 15.10.2014, 11:17

Подросший Вжик писал(а):Вспоминая образ А.С. в ГиБ, задумываешься - а не врождённые способности к гипнозу ли у неё?
Гораздо проще - врождённое обаяние. Помните "Я вам не нравлюсь?" в весьма юном возрасте?
sla писал(а):То есть оценочная масса полезной нагрузки Пегаса не менее 100 тонн.
Это же бывший почтовый корабль. То есть небольшой грузовик с хорошими двигателями. У него должны быть вместительные трюмы, с кучей приёмного оборудования.
sla писал(а):Сам Булычев конечно не дает четких принципов полета кораблей ни в атмосфере, ни в ближнем, ни в дальнем космосе.
Ну не трудно же догадаться. Каким таким способом летают флипы и флаеры? И одновременно мы чётко слышим от лица одного из героев про антигравитацию. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что к чему. Говоря про межзвёздные перелеты КБ иногда использует термин "прыжок" (или "скачок", я сейчас точно не помню). Думаю, тут тоже приблизительно понятно, о чём речь. Поэтому я не понимаю, зачем ломиться в открытую дверь? Ясно же, что никакие современные разработки даже близко не подходят к тому, что описано.
sla писал(а):Примем для начала наличие на борту ядерного реактора.
sla писал(а):Старт с планеты имеющей атмосферу необходимо проводить опираясь на эту атмосферу, то есть используя воздушно реактивные или ракетно прямоточные двигатели
Ага, а если атмосферы нет, ещё один какой-нибудь двигатель? Вы забыли массу всех этих двигателей посчитать? Плюс ещё самый главный, для межзвёздных полётов.
Кому всё это надо, я не понимаю? Если у вас на Земле полным-полно воздушных средств с антигравитацией, на которых дети даже летают, кой чёрт в космосе городить такую байду, когда на счету каждый килограмм? Не говоря уж о том, что передовые технологии сперва применяют там, где необходимо, а потом уж для удобства.
sla писал(а):Будет много горячего пара который все же заметно холоднее газов ЖРД и быстро превратится в облако.
Угу, выпустить несколько сот кубометров перегретого пара в лес, к примеру, или на луг, это совсем никак не затронет местных обитателей! На необитаемой планете стартовых площадок ведь нет. Ну Вы только вообразите себе реактивный старт этакого тяжеленного аппарата!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3504
Зарегистрирован: 27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 605 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение visor » 15.10.2014, 12:26

Pinhead по поводу двигателей писал(а):
Бакштир по поводу двигателей писал(а):Самое первое, что приходит в голову...
... Спрашивается, кому это надо?
... Да, и ещё... Тут кто-то на Ваше сообщение пожаловался, так вот, чтобы не было недомолвок, ЭТО НЕ Я!
Это сам автор поста признался, что оффтопик начался с его неосторожного упоминания кораблей и попросил, чтобы не гробить тему, удалить лишние посты. Большое спасибо за бережное отношение к главному вопросу!
Однако, дискуссия не пустая, поэтому её нужно перенести в отдельную тему. Если аналогичная тема есть, прошу подсказать, кто помнит, если нет - создадим.

К вопросу о двигателях. Я, как прочитавший уже целую книжку "Девочка с Земли", могу сказать, что у меня создалось впечатление, что у кораблей есть несколько режимов. Если это не очередной стёб автора, то можно приземляться громко или тихо:
«Пегас» опустился на планету глубокой ночью, в стороне от тусклых огоньков небольшого города. Садились мы тихо, чтобы не разбудить горожан и не испугать их: на Шешинеру редко прилетают корабли и некоторые шешинерийцы их вообще не видели.
С другой стороны, даже в тихом режиме, корабль мощный:
Это не так просто — поднять космический корабль и перебросить его всего на несколько километров в сторону. Это труднее, чем улететь с планеты. Не всякий капитан на это согласится.
Однако, перед стартующим кораблём можно стоять в непосредственной близости, защищаясь кустами, если это опять же не стёб:
Кусты раздвинулись, и на площадку перед «Пегасом» выбежал человек. ... Человек поднял руку, приказывая нам остановиться. И тут мы все его узнали. ... Наш корабль ... чуть покачнулся, загудели двигатели, и мы, набирая скорость, начали подниматься в воздух. ... «Пегас» завис на секунду над площадкой, и доктор Верховцев отступил назад, под защиту кустов. Он махал руками и очень сердился.
Сравните с примитивным кораблём колеидян:
Корабль опустился медленно, как во сне. Он на минуту повис над самым полем, голубое пламя вырывалось из его дюз и плавило бетон. Потом он встал на землю, и над полем пролетел короткий ураган, сорвавший шляпы и фуражки со зрителей.

Наверное да, двигатели современников Алисы различаются в зависимости от дальности полёта. В этой же первой книжке мы читаем, что перелёт к очень далёкой планете Колеида (которая так далека, что никто не боится последствий парадоксов перемещения во времени) занимает 2 дня. Скорости сверхсветовые, как я понимаю? Кстати, добытая героями формула галактия - нового для них "абсолютного топлива" - позволит летать в 10 раз быстрее.
================

Попрошу желающих прокомментировать, то, что я сказал, правильно ли я всё понял. После чего я задам чрезвычайно каверзный вопрос, который оставит спор о принципах полёта далеко внизу за облаками.
Этот вопрос будет отдельным постом, чтобы остаться в данной теме.
А вообще, разговор получается местами интересный. Предлагаю по результатам и на основе самых удачных постов (с)делать публикацию(ции) на сайте в форме беседы: вопрос новичка - ответ бывалого.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12645
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1927 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Н. Светлов » 15.10.2014, 12:27

Искандер писал(а):Одна только вода в бассейне, куда выпустили головастов, весит 24 тонны.
Это была обезвоженная вода. Из её молекул удалены атомы кислорода и водорода, а всё остальное оставлено как было. Поэтому она весит намного меньше! :mrgreen:

Бакштир
Насчёт внешнего нагрева у меня тоже возник вопрос. Как его можно себе представить? А в общем и в целом я не вижу поводов обращаться к гипотезе об использовании реактивного движения летательными аппаратами будущего, опричь иллюстраций Мигунова. Действительно, если антигравитацию альдебаранцы землянам подарили, то вполне естественно допустить, что эта технология используется в первую очередь летательными аппаратами. Тогда нужно понять ограничения на её использование, прежде чем возникнет потребность в предположениях об использовании реактивного движения.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 15.10.2014, 13:16

visor писал(а):Однако, перед стартующим кораблём можно стоять в непосредственной близости, защищаясь кустами
Я об этом и говорил, таким моментов много. О безопасности во время взлёта и посадки почти не заботятся, что немыслимо себе представить в случае реактивного старта тела с такой массой.
visor писал(а):Наверное да, двигатели современников Алисы различаются в зависимости от дальности полёта.
Ну, ясно же, что внутри системы придётся летать на другом принципе. Просто современные двигатели и этого не обеспечивают в нужном режиме. Мне представляется, что основной гравитационный двигатель используется для планетарных полётов побочным порядком для создания эффекта уменьшения массы. Хотя будь корабль даже почти нулевой массы, это решит проблему взлёта и посадки, но не решит проблему длительности полётов внутри системы. Всё равно получается слишком долго для традиционных типов двигателей.
Тут у меня прямо сейчас возникла мысль, что имея нулевую массу, корабль сможет без проблем перемещаться со световой скоростью даже в системе. То есть, в принципе, главный двигатель можно применить даже для планетарных полётов, тогда получится действительно быстро.
visor писал(а):В этой же первой книжке мы читаем, что перелёт к очень далёкой планете Колеида (которая так далека, что никто не боится последствий парадоксов перемещения во времени) занимает 2 дня.
В действительности, мы не знаем, насколько далеко она находится. Она на момент нахождения мертва, в Галактике миллиарды звёзд, и на неё могли наткнуться случайно, она может и где-то недалеко находиться. И, опять же, откуда "недалеко"? Недаром же Громозека именно на Землю прилетел. Может Земля как раз ближайшая, имеющая машину времени планета. Что касается опасности парадоксов, то никто из временщиков не собирался устраивать подобную авантюру.
Зато есть одна точная цифра. Весельчак У говорит, что он аж целых 80 световых лет пролетел, чтобы найти говоруна.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Подросший Вжик » 15.10.2014, 13:34

Может всё проще? Корабли с разных верфей. У альдебаранцев в ходу антигравитация, а у землян есть ещё и старые образцы (переходные), модернизированные, и новые - полностью гравитационные.
Pinhead писал(а):Ну, ясно же, что внутри системы придётся летать на другом принципе. Просто современные двигатели и этого не обеспечивают в нужном режиме. Мне представляется, что основной гравитационный двигатель используется для планетарных полётов побочным порядком для создания эффекта уменьшения массы. Хотя будь корабль даже почти нулевой массы, это решит проблему взлёта и посадки, но не решит проблему длительности полётов внутри системы. Всё равно получается слишком долго для традиционных типов двигателей.
Тут у меня прямо сейчас возникла мысль, что имея нулевую массу, корабль сможет без проблем перемещаться со световой скоростью даже в системе. То есть, в принципе, главный двигатель можно применить даже для планетарных полётов, тогда получится действительно быстро.
Предположим, что гравидвигатель эффективен только в условиях естественного гравиполя. Т.е. он не создаёт "экран" с нуля, а некоим образом преобразует обычные поля. И энергии ему на это не нужно очень много. Тогда за пределами гравитационного колодца понадобятся ракетные двигатели, но вот необходимость в длительных перелётах внутри систем не всегда возникает. Только выбрался из колодца - и сразу прыгай от планеты к планете. А вот где навигация сложная или система ещё не изучена, там - ходи своим ходом.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5843
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Pinhead » 15.10.2014, 14:26

Подросший Вжик писал(а):Может всё проще? Корабли с разных верфей. У альдебаранцев в ходу антигравитация, а у землян есть ещё и старые образцы (переходные), модернизированные, и новые - полностью гравитационные.
Такое возможно, только если между старыми и новыми типами двигателей не существует принципиальной разницы. Можно вообразить себе в одной транспортной компании грузовики с двигателями на бензине или электрические, но гужевой повозке там места уже не будет. Да даже это сравнение недостаточно. Тут надо истребитель с лошадью сравнивать. Нынешние двигатели - это одна лошадиная сила по сравнению с теми, что используются на кораблях, описанных у Булычева. Хотя некоторый прогресс в его рассказах всё-таки можно разглядеть.
Подросший Вжик писал(а):Предположим, что гравидвигатель эффективен только в условиях естественного гравиполя. Т.е. он не создаёт "экран" с нуля, а некоим образом преобразует обычные поля. И энергии ему на это не нужно очень много. Тогда за пределами гравитационного колодца понадобятся ракетные двигатели, но вот необходимость в длительных перелётах внутри систем не всегда возникает. Только выбрался из колодца - и сразу прыгай от планеты к планете. А вот где навигация сложная или система ещё не изучена, там - ходи своим ходом.
Нет, не предположим. А что делать, если оказались вдали от источников гравитации? В межзвёздном пространстве?
Штука в том, что это должны быть совсем разные вещи - антигравитация и то, как корабли летают меж звёзд. Уменьшение массы тут не сильно поможет. Если, конечно, не понимать антигравитацию не как простое уменьшение массы, а как анти-гравитацию. Т.е. некое фантастическое гравитационное отталкивание, которое чем выше, тем выше необходимая сверхсветовая скорость существования объекта. Правда тогда макроскопические объекты каким-то чудесным образом должны будут приобретать свойства элементарных частиц. Но, судя по тому, как у КБ описано, всё-таки вряд ли так дело обстоит. Скорее, мы имеем дело с неким условным "протыканием" пространства, которое неизвестно как и на каких принципах происходит. Энергии для таких вещей нужно, по идее, немерянно.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12645
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1927 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Н. Светлов » 15.10.2014, 14:43

Pinhead писал(а):Штука в том, что это должны быть совсем разные вещи - антигравитация и то, как корабли летают меж звёзд.
Imho, не обязательно. По Эйнштейну, гравитация - попросту искривлённое пространство-время. Тогда антигравитация - это приём, позволяющий влиять на кривизну пространства. Если такой приём доступен, то его можно применять по-разному. Можно "выпрямить" пространство-время, чтоб флип не падал вниз, а держался в воздухе. Можно, наоборот, слегка "прогнуть", чтоб планетолёт, "как с горы на собственном заду" (с), покатился от Земли по направлению к Марсу. А можно согнуть в такой бараний рог, что Колеида окажется на расстоянии вытянутой руки от Земли: прыг - и там.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Алексей Аксёнов
Сообщений: 4747
Зарегистрирован: 21.02.2012, 01:57
Реальное имя: догадайтесь...
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1995 раз
Возраст: 51

Re: Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

Сообщение Алексей Аксёнов » 15.10.2014, 14:48

visor писал(а):С другой стороны, даже в тихом режиме, корабль мощный:
Это не так просто — поднять космический корабль и перебросить его всего на несколько километров в сторону. Это труднее, чем улететь с планеты. Не всякий капитан на это согласится.
Тут несколько не в этом дело и, в общем-то, очевидно, откуда эти уши торчат: эта ситуация описана в "Стране Багровых Туч", когда "Хиус" плюхнулся в болото.
Проблема перелёта на малое расстояние характерна именно для кораблей с реактивными двигателями. Естественно, чем крупнее корабль, тем проблема характернее.
Думаю, тут чисто техническая ошибка Булычёва из-за свойственного ему пофигизма к деталям. Ведь, в конце концов,Полосков достаточно спокойно совершил этот перелёт.
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей