Модератор: модераторы
"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя".Алексей Аксёнов писал(а):Только Mich пишет, что "мудрецы, о, мудрецы знают!"
Ну, наверное, предполагается, что при полете к Луне, на участке с выключенными двигателями, будет наблюдаться некое воображаемое "равновесие".Алексей Аксёнов писал(а):Вот мне и интересно, кто проводил физиологические эксперименты в "настоящей", с его точки зрения, невесомости.
На поверхности.Алексей Аксёнов писал(а):А на каком этапе полёта к Луне астронавты находились
Цитату, плиз.Алексей Аксёнов писал(а):Только Mich пишет, что "мудрецы, о, мудрецы знают!" (с).
На врача вы тоже когда-то давно учились?Алексей Аксёнов писал(а):Пинхэд, да я понимаю, всё-ж таки когда-то, пусть и очень давно, на ракетчика учился.
Так вот исследования по воздействию пониженной гравитации проводились на поверхности Луны в условиях силы тяжести в 1/6 земной (если не путаю), т.к. в программу "Аполлон" входили и медицинские наблюдения и эксперименты. Они и выявили необычные эффекты, не наблюдавшиеся в невесомости на околоземной орбите. Кстати и на окололунной и переходной орбитах воздействие невесомости существенно отличалось от околоземной. В частности: уменьшение плотности костной ткани (определяется при помощи рентгена и УЗИ) у астронавтов-лунников было существенно меньше, чем у тех кто провёл такое же время на околоземной орбите (имеется в виду "чистое" полётное время без учёта времени нахождения на лунной поверхности). Наблюдалась уже упомянутая гипотензия. У астронавтов наблюдались изменения в суставах ног и позвоночника, в виде изменения плотности хрящевых связок (менисков) и небольшого увеличения суставной щели, а также уменьшения эластичности связок. Эти изменения вызвали на Земле симптомы, похожие на проявления артрита. На орбите таких изменений (определяются при помощи УЗИ, т.к. ещё некоторое длительное время сохраняются и на Земле) не наблюдалось. Эти изменения существенно уменьшались у тех астронавтов кто передвигался по Луне в "обезьяней позе". При имитации лунного притяжения на Земле (хождения в спец. подвесе на наклонной поверхности вдоль уклона) таких изменений в суставах не наблюдалось. Далее у астронавтов изменилась также работа почек (уменьшалась фильтрация, но при этом осмотическое давление крови не менялось (обычно оно при этом увеличивается)). По этим данным был сделан предварительный вывод о том, что причиной таких "необъяснимых" изменений была пониженная лунная гравитация. Отсюда и произошёл вывод физиологов и биофизиков о различных воздействиях оказываемых невесомостью в условиях свободного падения и в условиях отсутствия гравитационного воздействия. И именно поэтому в отличие от физиков, биофизики и физиологи различают "виды" невесомости. Что касается теоретических выводов о невесомости в "свободном" пространстве (при отсутствии вблизи массивных тяготеющих тел) то он пока гипотетический, т.к. пилотируемых полётов в межзвёздное пространство никто ещё не совершал. Теперь ещё об одном: о воздействии на космонавта, находящегося в "свободном" пространстве вращения Галактики. Надеюсь не надо объяснять. что летевший к Луне и находящийся на ней корабль участвовал в движении как вокруг Солнца, так и вокруг центра Галактики (как и в расширении Вселенной), поэтому эти условия в теоретических построениях были учтены по умолчанию. Человеческий организм - не ракета или небесное тело, в нём происходят некоторые иные процессы в тех же условиях. Именно поэтому биофизика и является отдельной наукой, хотя и связанной с классической физикой.Pinhead писал(а):Ну, наверное, предполагается, что при полете к Луне, на участке с выключенными двигателями, будет наблюдаться некое воображаемое "равновесие".
) "отключение" невесомости будет мгновенным со всеми вытекающими...Всё, о чем Вы написали, просто в очередной раз свидетельствует о несовершенстве земной медицинской науки в условиях недостаточного опыта, необходимого для выстраивания четких теорий. Это всего лишь набор экспериментальных данных, которые свидетельствуют только о сложности поставленной задачи. Потому что физика общего процесса всякий раз одинакова, различаются лишь детали. Уберите вовсе из эксперимента человека, оставьте для примера... пускай, сосуд с глицерином, наполненный шариками разной плотности. Отпустив такой сосуд с большой высоты, мы увидим, что шарики внутри него придут в движение относительно друг друга из-за разницы в их массе, т.к. сила трения внутри сосуда будет оказывать на них разное воздействие. Это движение внутри сосуда будет достаточно сложным и труднопрогнозируемым. (Вот этим-то взаимодействием фактически космическая медицина и занимается.) Но если падение сосуда будет продолжаться достаточно долго, то под воздействием того же самого трения шарики внутри сосуда придут в состояние покоя и будут находиться в неподвижности относительно друг друга так же, как если бы сосуд покоился. Именно поэтому можно преспокойно пренебречь движением по солнечной и галактической орбите, "шарики" в нас уже давным-давно успокоились относительно этих ускорений. Те же самые явления будут наблюдаться всегда, каким бы способом мы ни добивались состояния невесомости внутри сосуда. Кидаем с высоты, помещаем в межзвездное пространство или на орбиту. И без разницы, есть рядом крупные массы или нет. Изнутри разницы не будет никакой, процесс всегда будет протекать одинаково, только траектории движения шариков будут разные.Mich писал(а):Так вот
"Настоящая" невесомость? Лады.Mich писал(а):На поверхности.
Mich писал(а):Цитату, плиз.
Mich писал(а):физиологи и считают СВОБОДНОЕ ПАДЕНИЕ на орбите Земли "ненастоящей невесомостью"
Mich, я ведь вам вопрос задал, уточняющий, по вами же озвученным идеям. Никаких утверждений с моей стороны не было.Mich писал(а):На врача вы тоже когда-то давно учились?
Гипотеза. Quod erat demonstrandum.Mich писал(а):Что касается теоретических выводов о невесомости в "свободном" пространстве (при отсутствии вблизи массивных тяготеющих тел) то он пока гипотетический,
Да гипотеза. Как и теоретические построения Машины Времени и полётов звездолётов в гиперпространстве.Алексей Аксёнов писал(а):Гипотеза.
Давайте уточним. Не невесомость, а условия пониженной гравитации.Алексей Аксёнов писал(а):"Настоящая" невесомость? Лады.
Вот поэтому (я объясняю уже в сотый раз) биофизики и физиологи и различают в отличие от физиков "виды" невесомости. Потому что детали поведения живых организмов в разных случаях будет разной. Живой организм, к сожалению для классической физики, не сводится к шарикам в глицерине. Он (как бы это сказать никого не обидев) немного сложнее. Скажем так в самой простой модели организм - это совокупность шариков, кубиков, конусов, плоских кружочков и брусочков из кости, металла, мрамора, пластика, дерева, ваты, искусственного перламутра, пластилина, различной степени полированности, неповреждённости, размера как пустотелых (полностью и частично), т.к цельных, а также утиных перьев, щепок и прочих предметов самой разной формы, взвешенных в эмульсии из глицерина, спирта, дистилированной воды, жидких полимеров, масел и т.п. обильно насыщенных различными газами и помещённых в несколько сосудов разной формы, объёма, толщины стенок, ориентации в пространстве, вложенных друг в друга и составлящих кногломераты, связанные между собой как механически, так и по принципу сообщающихся сосудов. Помимо этого даже в состоянии покоя находящихся в постоянном движении друг относительно друга и относительно окружающей среды, причём поведение сосудов в 50% случаев случайно и непредсказуемо. Возьмётесь описать эту систему в строгих математических формулах?Pinhead писал(а):А разница в наблюдении за живыми существами в том, что у них, в отличие от шариков, имеются внутренние системы саморегуляциия, которые, будучи помещены в необычные условия, начинают вести себя необычно. И это зависит не от физического процесса, а от деталей этого процесса, которых множество, как-то: вид разгона, скорость разгона, момент импульса и крутящий момент, частота включения маршевой тяги, количество боковых включений тяги, и прочая, тысячи их!, включая погоду при старте и состояние здоровья любимого хомячка. Чтобы все их обобщить и придти к прочным выводам, нужны тысячи запусков на разные планеты.
Но... есть одно но. Даже в условиях действия непредсказуемых факторов, имеющих самые разнообразные детали, живые организмы действуют сходно, т.к. сходны основные физиологические процессы, всегда стремящиеся к гомеостазу. И можно, зная механизм компенсаторных реакций предсказать принципы основной линии поведения организма. Точно так же как для вас не представляет труда предсказать поведение шариков, взвешенных в глицерине падающих на некую звезду, для человека хорошо знакомого с физиологией так же не составляет слишком большого труда предсказать "основную линию поведения" организма в определённых условиях (хотя для вас возможно это и будет казаться непостижимо сложным). А что касается тысяч экспериментов и полётов на другие планеты, то в них всего лишь выясняются детали, тонкости и нюансы этих процессов, которых могут быть миллиарды. Вот поэтому-то, я, не подвергая сомнению прочие Ваши рассуждения, и заметил, что подобное разделение создает путаницу, благодаря которой легко сделать ложные выводы. Так как процесс во всех случаях не имеет физических отличий, отличия имеют лишь детали процесса, потому нужно сосредотачивать внимание вовсе не на гравитации, а на сопутствующих воздействиях. А рассуждения о "разных" невесомостях вносят мысль о том, что сам процесс различен.Mich писал(а):Вот поэтому (я объясняю уже в сотый раз) биофизики и физиологи и различают в отличие от физиков "виды" невесомости.
Я не спорю, что можно. Но нынешнего опыта явно недостаточно, чтобы с полной уверенностью говорить о том, что во время более сложных полетов, маневров и пр. не выявятся какие-то новые реакции. Убежден, что немало народу еще погибнет по этой причине.Mich писал(а):Даже в условиях действия непредсказуемых факторов, имеющих самые разнообразные детали, живые организмы действуют сходно, т.к. сходны основные физиологические процессы, всегда стремящиеся к гомеостазу. И можно, зная механизм компенсаторных реакций предсказать принципы основной линии поведения организма.
Согласен. Но путаницу к сожалению придумал не я. Я сам, как вы наверное заметили, чуть было не заблудился в собственных рассуждениях из-за этой "игры" терминов.Pinhead писал(а):что подобное разделение создает путаницу, благодаря которой легко сделать ложные выводы.
Это действительно так. Потому что различных нюансов и деталей может быть очень много и проявления некоторых нюансов могут иметь фатальные последствия. Поэтому эти построения и являются пока лишь гипотезой и нужны сотни и тысячи экспериментов. Перед полётом человека на Луну так же проводились опыты с биологическими объектами (в частности им советские Л-1 с черепахами и мышами на борту), может поэтому человеческих жертв в лунных экспедициях не было.Pinhead писал(а):Но нынешнего опыта явно недостаточно, чтобы с полной уверенностью говорить о том, что во время более сложных полетов, маневров и пр. не выявятся какие-то новые реакции. Убежден, что немало народу еще погибнет по этой причине.
А то это будет вечно продолжаться.Поэтому перед таким полетом нужно будет озаботиться созданием устройства создающего полноценный эквивалент Земной гравитации пусть с помощью центрифуги, пока "генерировать" гравитационное поле не научились. А о "свободном" пространстве ответил ниже.Mich писал(а): Что касается теоретических выводов о невесомости в "свободном" пространстве (при отсутствии вблизи массивных тяготеющих тел) то он пока гипотетический, т.к. пилотируемых полётов в межзвёздное пространство никто ещё не совершал.
Mich писал(а): Теперь ещё одно: спор с Марсианкой "о ногах". Объясняю: при свободном падении в условиях затяжного прыжка наступает состояние орбитальной невесомости (как и на "блюющей комете", если на форуме есть пилоты они поймут о чём речь). Кровь при этом (механизм я уже описывал) приливает к голове.
Во-первых как я понял под "полетом в гиперпространстве" понимается (в отличии от стандартного значения термина) движение во неком временном "хронокоридоре", во-вторых вряд-ли это будет некий коридор и если МВ станет реальностью отрезок времени необходимый для перемещения восприниматься "пользователем" скорее всего не будет, как не будет и арочных порталов будь-то временнЫх или пространственных через которые будет "видно" что находится по ту сторону. Или здесь имеет место как красочно описать это в литературе?Mich писал(а): В случае же платформы гипотетической МВ с пониженной гравитацией (непонятно, на кой ... ей пониженная гравитация) и полёта во гиперпространстве в условиях невесомости (терминология Марсианки
Ээ, это как? Больно, об пол, в конце тоннеля что ли...Mich писал(а): "отключение" невесомости будет мгновенным со всеми вытекающими...
Во-первых - относительность понятий невесомости, во-вторых - относительность восприятия человеком (космонавтом) невесомости, ну не способны его рецепторы "почувствовать" столь малое ускорение.Ярослав писал(а): Внутри корабля, свободно падающего в гравитационных полях (пусть даже вызванных несколькими телами: Земля, Луна, Солнце, Галактика, ...) всегда будет невесомость, так что в этом вопросе я тоже с Mich'ем не согласен (хотя преклоняюсь перед его эрудицией, особенно в области медицины). Это как бы выходит из принципа эквивалентности гравитационной и инертной массы (масса в формуле притяжения F=kmM/r^2 и в формуле F=ma соответственно), который был положен Эйнштейном в основу общей теории относительности (ОТО). Т.е. в опыте Pinhead'а внутри корабля (т.е. объекта, размеры которого пренебрежимо малы) ни одно физическое явление (а тем более физиологическое) не позволит определить, движется ли корабль в гравитационном поле или в "настоящей" невесомости.
Совершенно верно, при перемещении во времени создаётся не коридор, а именно канал между эпохами. Он экранируется от них дабы избежать выпадения материального объекта в ходе перемещения и выпадения его в иную эпоху, не ту с которой установлен канал. При перемещении человек видит просто белый свет, вспышку, перемещение занимает доли наносекунды, так что без технических средств не чувствуется что оно заняло столь малый отрезок времени. И да, при начале перемещения не видно что происходит в другой эпохе, это становится видимым при его окончании.alexa1 писал(а):Во-первых как я понял под "полетом в гиперпространстве" понимается (в отличии от стандартного значения термина) движение во неком временном "хронокоридоре", во-вторых вряд-ли это будет некий коридор и если МВ станет реальностью отрезок времени необходимый для перемещения восприниматься "пользователем" скорее всего не будет, как не будет и арочных порталов будь-то временнЫх или пространственных через которые будет "видно" что находится по ту сторону
Видимо плохо объяснил - имелось ввиду постоянное непрерывное движение во времени и в других, недоступных нам пока координатам (т.е. сразу в двух измерениях), жаль не могу пока найти эту теорию, так вот вторая координата определяла положение в неком пространстве вариантов мультивселенной, и согласно этой теории именно перемещение сразу в двух координатах позволило бы полноценно путешествовать во времени, но именно это и явилось проблемой. Не знаю насколько сумасшедшей является эта теория, но т.к. в теории супербран не силен сам до конца понять выкладки не смог. Кажется так, но мог соврать- найду исходник выложу его здесь (статья была на английском, а сдулась ссылка на русский перевод).толик писал(а):Вообще-то не по двум, а сразу по всем.alexa1 писал(а):так вот согласно той модели движение происходит не только во времени, а сразу по двум координатам.
разница в физиологическом плане то же есть, а вот в картине перераспределения крови разницы практически нет (за исключение мелких несущественных нюансов).alexa1 писал(а):в физиологическом плане разницы нет?
Невесомости там навряд ли будет, если только её не создадут искусственно (только непонятно зачем?alexa1 писал(а):Точно также непонятно и наличие именно невесомости в МВ,
).Да, именно так: лбом об пол.alexa1 писал(а):Ээ, это как? Больно, об пол, в конце тоннеля что ли...
Это случайно не "гипотеза о шестом измерении" (" мир - матрешка вложенный в другой мир, и содержащий в себе другой мир")?alexa1 писал(а):жаль не могу пока найти эту теорию, так вот вторая координата определяла положение в неком пространстве вариантов мультивселенной,
Давай исходник, переведу, не проблема. Вообще такой поворот описан в фильме "Одиночка". Фантастика.alexa1 писал(а):Видимо плохо объяснил - имелось ввиду постоянное непрерывное движение во времени и в других, недоступных нам пока координатам (т.е. сразу в двух измерениях), жаль не могу пока найти эту теорию, так вот вторая координата определяла положение в неком пространстве вариантов мультивселенной, и согласно этой теории именно перемещение сразу в двух координатах позволило бы полноценно путешествовать во времени, но именно это и явилось проблемой. Не знаю насколько сумасшедшей является эта теория, но т.к. в теории супербран не силен сам до конца понять выкладки не смог. Кажется так, но мог соврать- найду исходник выложу его здесь (статья была на английском, а сдулась ссылка на русский перевод).толик писал(а):Вообще-то не по двум, а сразу по всем.alexa1 писал(а):так вот согласно той модели движение происходит не только во времени, а сразу по двум координатам.
Напомнило: в Stargate1 s06e06-Бездна показаны игры с гравитацией, там же показан портал достаточно правдиво, но не без "детских ошибок".Mich писал(а):Да, именно так: лбом об пол.
Нет, точно не она, т.к. здесь 11-мерная модель с приведенным доказательством через недо-М-теорию, которую ученые до конца пока еще не смогли обосновать, там параллельные вселенные незначительно различающиеся друг от друга и связанные двумя измерениями, к слову из 11-и использованы только 8 измерений: 4-стандартные и 4-"пространства вариантов".Mich писал(а): Это случайно не "гипотеза о шестом измерении" (" мир - матрешка вложенный в другой мир, и содержащий в себе другой мир")?
Проблема не в переводе - сохранил тогда ссылку только на перевод, а исходник был где-то в дебрях Массачусетского технологического института. Фильм посмотрю, спасибо!толик писал(а):Давай исходник, переведу, не проблема. Вообще такой поворот описан в фильме "Одиночка". Фантастика.
Да он сам по себе ничего особенного.alexa1 писал(а):Фильм посмотрю, спасибо!
А где-то можно почитать поподробнее?alexa1 писал(а):Нет, точно не она,
Даа как-то нехорошо получилось... тот научный труд раньше висел по ссылкам из википедии (машина_времени, М-теория http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory) сейчас даже ссылок на него нет, а жааль модель мне очень эта понравилась. Ссылки вели в недры http://mit.edu, но там сайты как грозди винограда на одном домене - куча, поэтому в выходные только смогу все просмотреть.Mich писал(а): А где-то можно почитать поподробнее?
Просто надо доработать и трансформировать.Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость
