Лихорадка

[visor]

Да тут одна из самых больших проблем, как раз, что большинство просто книжек-то про Алису и не читало. Я вообще не понимаю, как можно, прочитав про нее всё, что написал Булычев, делать из нее что-то монументальное.
Она именно очень живая!
Поэтому я всегда считал и считаю, что никто не нанес Алисе, ее образу, ее репутации такого вреда, как Арсенов со своим кино.

И не буду читать. Должен же кто-то задавать вопросы от имени профанов.
(Но если Вы любите отвечать на простые вопросы - скажите, я отстану )

А главный мой вопрос, который так и не находит ответа, вот какой.
Алиса у Вас почти всегда серьёзно страдает. Такие тексты, действительно, провоцируют любовь к ней.
Любовь на почве жалости самая гарантированная. Только мне эта любовь напоминает отношение к сироте.
Которого все жалеют, любят, лечат, а когда он выздоравливает, находит семью, становится счастливым, то как-то и любовь к нему иссякает (потому, что не на том фундаменте выросла!).

Но мне никто не докажет, что Вы наверняка знаете, что Алиса будет страдать. Значит эта точка зрения - Ваша вера. И вера настолько сильная, что Вы готовы писать про это большие тексты. Когда читаешь тексты про страдающую Алису, то хочется спросить у автора: "А слабО тебе полюбить её счастливую?"

Возможно, для понимания Ваших текстов нужен какой-то личный опыт, который есть у Вас (вероятно, и у других понимающих), но нет у меня.
(Подчеркну. Опыт личный. Не зависящий от Алисы. Она тут не причём. Ну нету её ещё!)
Ради только понимания трагических текстов я точно не хочу испытывать никаих катаклизмов.
Поэтому вера у меня вот какая...
Я верю, что реальность покажет пророкам большой-большой ккк-кукиш!
И будет Алиса щщщ-щисливая-счастливая!
Всем на зло!
(А задолго до того, пусть я сдохну и не узнаю, что был неправ. )

[Pinhead]

И не буду читать. Должен же кто-то задавать вопросы от имени профанов.

Это абсолютно бессмысленная точка зрения. Она никому ничего не дает. Только рождает бессмысленные вопросы.

Алиса у Вас почти всегда серьёзно страдает. Такие тексты, действительно, провоцируют любовь к ней.Любовь на почве жалости самая гарантированная. Только мне эта любовь напоминает отношение к сироте.Которого все жалеют, любят, лечат, а когда он выздоравливает, находит семью, становится счастливым, то как-то и любовь к нему иссякает (потому, что не на том фундаменте выросла!).Но мне никто не докажет, что Вы наверняка знаете, что Алиса будет страдать. Значит эта точка зрения - Ваша вера. И вера настолько сильная, что Вы готовы писать про это большие тексты. Когда читаешь тексты про страдающую Алису, то хочется спросить у автора: "А слабО тебе полюбить её счастливую?"

Это две разные проблемы. Даже три.
Первое, Алиса обязательно будет страдать. Я думаю, Вы не возьметесь отрицать это. Не бывает людей, которые бы не испытывали страданий. Так почему бы и не написать об этом?
Второе, почему я пишу ТОЛЬКО о страданиях. Ну, начнем с того, что не только. И не только о ней, в конце концов.
Но, разумеется, правда в этой точке зрения есть. Меня в этом упрекают дай бог уж как с 2001-го года. Ответ тут прост - потому что это самый легкий способ пробудить чувства, действительно. Есть только два пути. Описывать любовь или боль. Любовь я никогда описывать не умел. Собственно говоря, этот рассказ - мой первый удачный (как я считаю) опыт написать про любовь. Остается только боль. Вот кушайте это, я ничего другого готовить не умею.
И, наконец, третье, я не считаю, что жалость способна родить любовь. Переживание за кого-то - это не жалость, это чувство сопричастности. Это сближает с персонажем, поэтому это работает.

[Tikkitavi]

Вот и я дочитал наконец. Написано, по-моему, блестяще. Пинхеду - огромный респект и благодарность! Можете сколько угодно говорить, что вы "ненастоящий писатель", но рассказ выглядит совершенно профессионально.
Хотя, есть там всё-таки одна вещь, в которую я не могу поверить - это очки М.П.

P.S. Между прочим, я почему-то с первых же строк понял, что рассказ будет "как бы эротическим". Но потом решил, что это слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Что присутствует, так это типичное "Эччи" (Этти).

Это не эччи, это уже софткор.

[Pinhead]

Пинхеду - огромный респект и благодарность!

Вам спасибо!

Можете сколько угодно говорить, что вы "ненастоящий писатель", но рассказ выглядит совершенно профессионально.

А что, Вы хотите сказать, что абсолютно необработанный, "с листа" рассказ может быть профессиональным? Я Вас умоляю! Это если даже взять за скобки художественное наполнение.

Хотя, есть там всё-таки одна вещь, в которую я не могу поверить - это очки М.П.

Что поделать, не было бы очков, не было рассказа. И это не шутка.

[Леф]

Алиса у Вас почти всегда серьёзно страдает. Такие тексты, действительно, провоцируют любовь к ней.
Любовь на почве жалости самая гарантированная. Только мне эта любовь напоминает отношение к сироте.

1. Алиса вызывает любовь не потому, что страдает. В том числе в текстах булычевской и небулычевской алисианы.

2. Чувства особой жалости Алиса не вызывает даже тогда, когда ей плохо.
Сопереживание - да. Но не жалость. М.б., потому что Алиса сама не очень-то зацикливается на жалости к себе.

Я верю, что реальность покажет пророкам большой-большой ккк-кукиш!
И будет Алиса щщщ-щисливая-счастливая!

3. Я тоже думаю, что будет. Потому что умеет и хочет быть счастливой.

4. Что касается благополучия, то в значительной мере оно может оказаться обусловленным как раз тем,
что в наше время есть люди, которые переживают за Алису, продумывают разные ситуации т.д.

Первое, Алиса обязательно будет страдать. Я думаю, Вы не возьметесь отрицать это. Не бывает людей, которые бы не испытывали страданий.

5. Я думаю, что можно взяться отрицать аксиому о том, что Алиса обязательно будет страдать.
Алиса - из удивительных людей, которые не страдают, даже если имеют большие проблемы;
которые всегда находят в чем-нибудь отраду.
В этом проявляется их умение быть благодарными жизни. И справедливость.

Страдание замешано на жалости к себе и сосредоточенности на себе.

Любовь я никогда описывать не умел. Собственно говоря, этот рассказ - мой первый удачный (как я считаю) опыт написать про любовь.

6. Читатели считают, что не первый.

[visor]

Да какая разница? Жалость, сострадание...

И то, и другое возникает в ответ не на благополучие, не на счастье.
Вы - авторы и читатели - утверждаете, что любите Алису. И вот вы договриваетесь: ага, давайте мы сейчас будем выдумывать разные скверные ситуации, чтобы Алисе было как можно хреновее, а мы будем тренировать в себе чувство сострадания и любви к ней. И от этого нам будет приятно. Приятно, что в нас бодрствует такое красивое чувство - сострадание в ответ на дурную фантазию.

Только не говорите, что А. - девочка с которой ничего не случится. Это вообще дело десятое. Тем более, что никто не прочь бы проглотить и плохой финал ради осознания себя сострадальцем.

Сейчас вы скажете: "А мы же ещё восхищаемся находчивостью героя (автора), развиваем в себе уважение к герою. И, вообще, Н.Светлов нас успокоил, что у Алисы чувство юмора".
Отговорки!

Только сейчас возникла вот какая мысль.
Вы знаете, почему в России так много несчастных детей? Столько жестокости. Немотивированной агрессии.
Потому, что концы у нас плохие. Финалы которые, да!
Я не знаток в кино, и то знаю, что сценарии по некоторым нашим произведениями "там" специально переделывали для "Happy End".

А у нас все натренируются на смаковании трагедий и жить дальше не могут без трагедии вокруг себя.
Трагедия становится чем-то привычным и даже приятным, т.к. пробуждает чувство, что ты - такой хороший - способен на сострадание.
Счастье - когда ты способен любить человека счастливым, не страдающим. Это залог даже прочности семьи.

Натренированная же сострадание-мания - предпосылка для куролесицы в собственной жизни и жизни всех тех, которые окажутся тебе близки.
Чрезвычайно вредное свойство, которого надо избегать, особенно молодым людям, у которых ещё всё впереди.

*слез с броневичка обратно*

[Sovyonok]

Я щас тот броневичок...

Жизнь состоит не только из хороших переживаний. И для нравственного хотя бы самовоспитания пройти нужно через всё. И через страдание, и через сострадание, и всё остальное. А иначе мало кто может научиться ценить и беречь - опять же хотя бы в себе - впоследствии всё хорошее. Не испытав страданий, счастья не узнаешь. Как понять вообще, что это счастье? Другое дело, что зацикливаться на страданиях неправильно. Гармония нужна.

[visor]

Другое дело, что зацикливаться на страданиях неправильно. Гармония нужна.

Ну так а я о чём говорю?
Можно сказать, что я перепутал причины и следствия. Что писатель, режиссёр - не Властители умов.
Что это у нас просто менталитет такой трагизменный, а художники его отражают.
А менталитет свыше даётся - никуда не денешься.
Ну, ну.

[Sovyonok]

Менталитет как раз формируется множеством условий и предпосылок.

[Falcon]

Потому, что концы у нас плохие. Финалы которые, да!

Я хочу чтобы все жили долго и счастливо и УМЕРЛИ В ОДИН ДЕНЬ!!!

[Н. Светлов]

Я верю, что реальность покажет пророкам большой-большой ккк-кукиш!

Ах, так вот где собака зарыта!

Тогда уж надо записать в пророки МаякОркского и тем самым поставить точку (в форме термоядерного бублика) в этой истории. А почему бы и нет? В какой книге Ветхого завета написано, что Pinhead пророк, а МаякОркский просто рядом постоял?

На самом деле (imho) все Алисины страдания, придуманные Pinhead'ом, бледнеют на фоне Алисиной ночи в больнице после выписки Юльки или путешествия по тоннелю с пауками на планете Пять-четыре. Разница лишь в том, что Булычёв как бы не об этом пишет, а Pinhead - как бы об этом Боль проходит, раны заживают, а вот после такой ночи в больнице, в чужом времени, практически в лапах у пиратов, можно навсегда слететь с катушек, если ты не Алиса.

*слез с броневичка обратно*

В действительности гармония есть. Про Алису есть много фанфиков. Разных. В том числе и Ваши, где страдает не Алиса. Просто Вы в основном читаете Pinhead'а - так уж карты легли. А он пишет изнутри себя, как и все. Изнутри visor'а пишет visor, и по-своему очень здорово пишет! Равновесие привносит, играет недостающие ноты в нашем нестройном хоре. Есть ещё Лапин - одно удовольствие почитать его сказки. Ну, и так далее. Так в чём же проблема? В том, что Pinhead талантливей других и спрос с него потому больше? А вот нет у нас права на этот спрос! Зато есть право написать что-то своё лучше, чем Pinhead!

И не говорите мне, что это невозможно! В сфере творчества для человека нет невозможного.

[Локсли]

А вот нет у нас права на этот спрос! Зато есть право написать что-то своё лучше, чем Pinhead!
И не говорите мне, что это невозможно! В сфере творчества для человека нет невозможного.

Тут получились, как я просматривал, парные темы, которые даже Falcon назвал "соревнованием", если не ошибаюсь: Pinheada и Visora. Комментировать оба текста у меня желания нет (кто-то, я думаю, понимает, почему). Одна реплика:

Visor, когда Вы задаёте автору "Лихорадки" вопрос, нечто типа: "А зачем такое писать?", я вспоминаю, что когда-то задавал тот же вопрос Вам на тему "Мы встретимся..."
Так что тут вопросов никому не задаю...

[Pinhead]

Алиса - из удивительных людей, которые не страдают, даже если имеют большие проблемы;которые всегда находят в чем-нибудь отраду.В этом проявляется их умение быть благодарными жизни. И справедливость.

Вы слишком плохо думаете об Алисе.

Читатели считают, что не первый.

Читатели уж чего только не думали. Если я буду их слушать, то в психушку попаду.

*слез с броневичка обратно*

И это всё обесценивает.
С политикой в другое место.

Зато есть право написать что-то своё лучше, чем Pinhead!

Вот это самый правильный подход!

Так что тут вопросов никому не задаю...

А вот и зря. Задайте мне какой-нибудь вопрос. У Вас вопросы не провокационные.

[Локсли]

Я подумаю. Да, я хотел бы кое-что спросить, но мне нужно получше подумать над формулировкой...

[Алиса]

1. «- Ах ты, маленькая, неблагодарная сучка!» - Бууууу!!! Алиса так не выражается!

2. «Ты и так-то не слишком привлекательна, если я еще повырву тебе волосы, ты станешь совсем никому не нужна.» - так могла бы сказать какая-нибудь истеричная девчонка из современных сериалов, но никак не Алиса Селезнёва! Злые слова, недостойные человека из светлого будущего.

3. Хотела комментировать конкретные цитаты, но не получается. Потому что весь диалог первого поста – сплошное недоразумение. И кроме имён персонажей ничего узнаваемого нет. Выглядит как насмешка над Алисой. Откровенно говоря, читать дальше совсем не хочется. Но раз уж Фалькон столько говорил о данной теме, я решила заглянуть и сказать своё слово. Лучше б не заглядывала. Дальше читаю «по диагонали» потому что углубляться в сей текст совсем не хочется.

4. Персонажи ведут себя, как две склочные дурочки из современных фильмов, на которые, к несчастью, я всё чаще натыкаюсь, пролистывая каналы телевидения (и, к ещё большему несчатью, заходя на кухню, когда Фалькон смотрит телек). Фильмов, вырабатывающих архетип вечноскандального существования. Как будто конфликт художественного произведения неизменно должен быть равен низменному надуманному конфликту между персонажами.

5. Справедливости ради стоит заметить, что драка описана отлично! Мне, во всяком случае, понравилось, если отвлечься от контекста.

6. Диалог после драки читать стало совсем противно. Причины перечислены выше.

7. Можно я дальше читать не буду?

[Pinhead]

Персонажи ведут себя, как две склочные дурочки из современных фильмов, на которые, к несчастью, я всё чаще натыкаюсь, пролистывая каналы телевидения (и, к ещё большему несчатью, заходя на кухню, когда Фалькон смотрит телек). Фильмов, вырабатывающих архетип вечноскандального существования.

Ваапще-то, это называется сарказм. Кагбэ, они друг к другу относятся с большой симпатией. А, по-Вашему, они должны были бы о проблемах мироздания постоянно беседовать? Причем стихами.

Фильмов, вырабатывающих архетип вечноскандального существования. Как будто конфликт художественного произведения неизменно должен быть равен низменному надуманному конфликту между персонажами.

Простите, а между КЕМ же еще тогда должен быть конфликт?! :shock:

Можно я дальше читать не буду?

Вопрос несколько не ко мне.

[Алиса]

Ваапще-то, это называется сарказм. Кагбэ, они друг к другу относятся с большой симпатией. А, по-Вашему, они должны были бы о проблемах мироздания постоянно беседовать? Причем стихами.

Во всём нужно знать меру. Это уже не сарказм, это грязь. "И как приятно в эту грязь упасть!" (с) Они разговаривают не как с симпатией относящиеся друг к другу люди, как... существа, не обременённые интеллектом я уже сказала, кто.

Простите, а между КЕМ же еще тогда должен быть конфликт?! :shock:

Ох... не хочется цитировать учебник по теории литературы. По-моему, очевидно, что понятие конфликта несколько шире, чем перебранка (даже если она из разряда "мы не ругаемся, мы так разговариваем").

[максим]

Хм, , процитирую

САРКАЗМ [от греческого sarkadzo — рвать, терзать] — один из видов сатирического изобличения. Как и сатира, С. заключает в себе борьбу с враждебными явлениями действительности через осмеяние ее. Беспощадность, резкость изобличения — отличительная особенность сарказма. В отличие от иронии в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть. С. никогда не является характерным приемом юмориста, к-рый, выявляя смешное в действительности, изображает ее всегда с известной долей симпатии и сочувствия.Комический элемент в саркастическом изобличении может быть весьма ничтожен. В С.негодование высказывается вполне открыто...Одним из требований саркастической действенности является афористичность.

(с) http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-5561.htm

Может, все же ирония планировалась, а получилось... что получилось.

ИРОНИЯ [греческое eironeia — притворство] — явно-притворное изображение отрицательного явления в положительном виде, чтобы путем доведения до абсурда самой возможности положительной оценки осмеять и дискредитировать данное явление, обратить внимание на тот его недостаток, к-рый в ироническом изображении заменяется соответствующим достоинством. Подчеркнутость притворного тона — необходимое условие для осуществления И. Поэтому имя «Эвмениды» (буквально — «милостивые»), дававшееся древними греками неумолимым богиням-мстительницам Эринниям, при явном, прямом противоречии с действительностью (какой, разумеется, действительность эта представлялась говорящему) не может быть сочтено за ироническое, но лишь за евфемическое (см. «Евфемизм»): в интересы говорящего, трепещущего перед «милостивыми богинями», не входило конечно подчеркивать свой притворный тон и прибегать к насмешке. Аналогичен и смысл имени «Парки» (буквально — «щадящие»), присвоенного у римлян беспощадным богиням судьбы. Но те же имена могут приобрести ироническую функцию, если диаметральная противоположность утверждаемого и действительного будет дана в обнаженном, намеренно подчеркнутом виде, так, чтобы говорящий демонстрировал свое притворство. Это условие достигается либо при помощи всего контекста, подсказывающего именно ироническое, а не буквальное понимание того или иного отрывка, либо хотя бы лишь при помощи особой иронической интонации. В письменной речи на такую интонацию могут указывать кавычки. Изображая отрицательное явление в положительном виде, И. противопоставляет так. обр. то, что должно быть, — тому, что есть, осмеивает данное с точки зрения должного. В этой функции И. — ее сходство с юмором, тоже подобно И. вскрывающим недостатки различных явлений, сопоставляя два плана — данного и должного. Подобно И. и в юморе основанием, сигналом для сопоставления двух планов — данного и должного — служит откровенно, подчеркнуто демонстрируемое притворство говорящего, как бы предупреждающего, что его слов нельзя понимать всерьез. Однако если И. притворно изображает должное в качестве данного, то юмор, наоборот, притворно изображает данное в качестве должного. Юмор гоголевских повестей и поэмы «Мертвые души» осуществляется именно через притворно-серьезный тон рассказчика, якобы наивно приемлющего все нелепости и недостатки изображаемой жизни, якобы рассматривающего изображаемую жизнь глазами своих героев. И в И. и в юморе даются два отношения автора к изображаемому: одно притворное, другое — подлинное, и в И. и в юморе интонация противополагается буквальному смыслу высказывания, но в И. интонация несет в себе подлинное дискредитирующее отношение, в юморе — притворное уважительное отношение. Различимые теоретически, И. и юмор часто переходят друг в друга и до неразличимости переплетаются в художественной практике, чему способствует не только наличие общих элементов, общность функций, но и общая интеллектуалистическая природа этих двух методов художественного дискредитирования: игра со смысловыми контрастами, противопоставление логически противоположных понятий требуют четкости мысли в процессе своего создания и к ней же апеллируют в процессе читательского восприятия.
Ведя к дискредитированию явления, т. е. выражая акт оценки, юмор лишь подсказывает эту оценку при помощи группировки фактов, заставляет факты говорить за себя, — И. же высказывает оценку, передает в интонации отношение говорящего.
Принято отличать еще особый вид И. — сарказм, к-рый обычно характеризуется как злая И. Однако определение «злая И.» требует уточнения. И. может быть названа злой и в зависимости от своей меткости и в зависимости от проявляемого в интонации отношения говорящего. Точнее поэтому будет определить сарказм как И., выражающую страстно-отрицательное, негодующее отношение к чему-либо. Саркастически звучат полные социального негодования и морального возмущения монологи Чацкого.

(с) http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le4/le4-5711.htm

[Pinhead]

Алиса, видимо, вы слишком возвышенное и тонкое существо для таких, как я.

максим, я тоже владею навыком поиска в Интернете. (хм, это был сарказм? )
http://iscience.ru/2008/06/20/sarkazm-– ... poleznaya/
http://www.slovopedia.com/2/209/260038.html
http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -36635.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/099/740.htm

[Алиса]

Алиса, видимо, вы слишком возвышенное и тонкое существо для таких, как я.

До настоящего момента мне так не казалось.