Алиса может быть и такой... Фото, напоминающие Алису

[Alex Ivanov]

Забыли важное уточнение: достижение всеми. Если же не всеми, то неравенство только усилится.

Это подразумевается автоматически, о чем я уже много раз говорил. Именно поэтому над этим должны работать все вместе чтобы это стало общечеловеческим достоянием.

[Мотылек]

Неравенство проистекает из борьбы за ограниченные ресурсы

Это частный случай. В общем случае социальное неравенство проистекает из за желания власти, когда используются возможности вынудить другого человека делать нужное тебе, против его собственных желаний. Сейчас нераспроданного жилья, приходящего в негодность, ржавеющих на складах автомобилей, утилизирующихся из за отсутствия платёжеспособного спроса продуктов питания, медикаментов столько, что ни о каком дефиците ресурсов объективно речи быть просто не может. Но почему то большая часть населения планеты прозябает без этих уже произведенных благ.

" - Хотите загадку? Представим, что в комнате три больших человека: король, епископ и богач. Между ними стоит простой наемник с мечом. И каждый приказывает ему убить двух других. Кого убьет наемник?
- Не знаю, зависит от наёмника.
- Но ведь у него нет ни короны, ни благословения богов, ни богатства.
- Зато у него есть мечь и власть над жизнью и смертью остальных.
- Но почему мы тогда признаем право на власть за королями. Почему нами не правят люди с мечами?
- Я вдруг понял, что не люблю загадки.
- Властью обладает тот, кто умеет убеждать в ней других. Это иллюзия, тень на стене. Но даже маленький человек может отбрасывать очень большую тень. (С).

Если убрать смерть, исчезнет главный лимитирующий фактор — время, а с ним и базовый страх, заставляющий людей конкурировать и угнетать друг друг

Есть такой фантастический боевичёк "Время" 2011г. Если есть время то можешь глянуть, возможно откроешь для себя много нового.

[Alex Ivanov]

Есть такой фантастический боевичёк "Время" 2011г. Если есть время то можешь глянуть, возможно откроешь для себя много нового.

Вы же знаете что есть тема со списком моих любимых фантастических фильмов которую я создал 5 лет назад: viewtopic.php?t=9270
Советую посмотреть их на досуге. Возможно откроете для себя много нового. Фильм "Время" 2011 г. там тоже есть (под номером 29).

Отправлено спустя 8 минут 28 секунд:

В общем случае социальное неравенство проистекает из за желания власти

Это будет общество свободных и независимых людей. Любое решение будет приниматься общим телепатическим обсуждением и голосованием. Власть не будет находится в руках узкого круга правителей. Кроме того каждый человек будет настолько самодостаточным что сможет обеспечивать себя самостоятельно всем необходимым.

[Pinhead]

То, что ты описываешь - это концепция Панпсихизма, мол сознание равномерно распределено по всей материи, и к каждой елементарной частице прикручен какой-то квант сознательности.

Нет, не так. Это слишком вульгарно и слишком завязано на нынешние представления. Кабы было так, не было бы проблем, и давно уже что-то такое обнаружили бы. Я потому и говорю, что необходимы фундаментальные исследования. Только не в стиле "трёх обезьян" как сейчас, чтобы не дай бог не обнаружить чего не вписывающегося в рамки естествоиспытательства, а действительно научные.

панпсихизм использует телеологию ( которую ты сам же и описал). Когда еще перед созданием вселенной наперед закладывалась "конечная цель" в виде появление наблюдателя.

НетЪ! Вообще, странно обвинять в нарушении принципа причинности её апологета.
Не "ДО"! Как вообще может быть какое-то "до"?! Это просто имманентное условие существования Вселенной В ПРИНЦИПЕ! Потому что в противном случае, она не существует. Вот и всё. Так что изначальные правила формируются пусть и случайно, но в рамках этого условия.

Во первых, не отвечает на вопрос о "ментальной каузации". Он говорит КАК сознание моглобы размещаться в физическом мире, но не КАКИМ ОБРАЗОМ нематериальное ментальное может влиять на материальное физикалистское.

Мы же договаривались говорить о материализме, нет? Какая ещё, к лешему, "ментальность"?! Я же говорил о свойствах пространства, а не о потустороннем мире. А как свойства пространства влияют на окружающий мир, думаю, не надо объяснять.

Вот это замечательный пример того, что не стоит использовать чужие знания. "Панпсихизм", "телеология"... В огороде бузина, а в Киеве - дядька!

[Мотылек]

Вот это замечательный пример того, что не стоит использовать чужие знания. "Панпсихизм", "телеология"... В огороде бузина, а в Киеве - дядька!

Человеческая способность к сознательному пониманию, путем конструирования интеллектуальных объектов у себя в голове - оставляет желать много лучшего. Психологи с нейрофизиологами давно померяли, что в фокусе внимания мы можем удерживать в среднем не больше трех переменных, а средняя длинна сознательной мысли обычно дне дольше четырех секунд. Да даже когда мы пытаемся запомнить телефонный номер из десятка цифр нам легче запоминать не каждую цифру, а разбить номер на кусочки по те самые три циферки и запоминать по отдельности их самих и какая тройка за какой идет (ну и записывать их так же через пробел или дефис). А если потом человеку кто то продиктует этот номер по отдельным цифрам и спросит правильно ли он все записал, то ему обычно ответят: "да хрен его знает, давай лучше я тебе по новой его перескажу", и опять оттарабанит последовательность "троек".
Когда мы пытаемся запихнуть себе в голову модель чего то сложного, например устройство автомобиля, если смотреть на него как на единое целое (коим он в сущности и является), то просто будет мешанина прорвы деталей и рокот работы из которых ничего непонятно. Поэтому мы изучаем все по частям: вот это ходовая, вот это двигатель, вот это корпус, вот это система охлаждения, вот топливная и т.д. А каждая из них, в свою очередь - это свои понятия: так то работает механика передавая крутящий момент, так то теория расширения газов с преобразованием их в кинетическую работу, так то сопромат и т.п.
И когда знакомишься с отдельными чужими теориями, получаешь те или иные более фундаментальные "кирпичики" понимания, которыми после их усвоения можно тасовать и складывать ту или иную мозаику, формировать новые "номера" из набора заранее запомненных "троек". Конечно это не дает никакой гарантии, что любая (или вообще все) "тройки" не окажутся ложными, даже не смотря на их предсказательную силу в определенных границах. Как в свое время оказались ложными теплород или мировой эфир. Или может оказаться, что искомая "тройка" лишь частный случай целого "номера", как Ньютоновская гравитация - частный случая СТО. Но в любом случае, смотреть и слушать умных людей, которые проделали собственную серьезную работу по поиску знания (возможно неверного) - весьма полезно (хотя бы для общего развития), поскольку собственные изыскания (если они вообще есть) могут точно так же быть сугубо неверными. Имхо.

Кабы было так, не было бы проблем, и давно уже что-то такое обнаружили бы. Я потому и говорю, что необходимы фундаментальные исследования.

Ну так их потихоньку и пилят. А философы то что? Люди сидящие в кабинете на стуле, читающие работы других и теоретизирующие: как бы их можно непротиворечиво "поженить", или додумать из них что то свое, что можно представить на суд общественности в каком ни будь рецензируемом журнале. Это и есть часть научной полемики. Имхо.

Мы же договаривались говорить о материализме, нет? Какая ещё, к лешему, "ментальность"?! Я же говорил о свойствах пространства, а не о потустороннем мире.

Под ментальностью понимается не концепция Декарта с отдельно от материи болтающимся непойми где разумом, а именно опытные свойства сознания, которые являются:
- приватными (не доступными для изучения от третьего лица).
- внутренними (которые нельзя разложить на составляющие или выразить через каки то отношения).
- простыми и невыразимыми (когда "красность" или "зелёность" не выразить через длину волны света или словесное описание, а ощущение боли не передать через показание электрической активности проходящей по нерву). Свойства про которые можно только лишь "ткнуть" в реальность чувственным опытом и сказать: "вот это вот оно и есть". Имхо.

Отправлено спустя 2 часа 26 минут 40 секунд:

Это просто имманентное условие существования Вселенной В ПРИНЦИПЕ! Потому что в противном случае, она не существует. Вот и всё. Так что изначальные правила формируются пусть и случайно, но в рамках этого условия.

Насколько я могу судить - это неудовлетворительное объяснение, поскольку оно отвечает на вопрос "почему" в стиле "потому, что гладиолус", а на вопрос "каким образом" и при помощи "каких механизмов" не отвечает совсем.
- Почему фундаментальные постоянные именно такие? А потому, что если бы были другие, мы бы этим вопросом не задавались.
- Почему сознание должно быть "необходимым элементом, который придает вселенной физический смысл"? А потому, что без сознания никто бы смыслом вообще не заморачивался.

легко продолжить рассуждение и предположить, что сознание - это неотъемлемая функция, которая как бы "разлита" на всём протяжении пространства и локализуется в тот момент, когда для этого сыщется носитель подходящей степени сложност

Что возвращает нас к идее того, что такое вообще сознание и чем оное отличается от просто вычислительной деятельности физической системы? Я ипонирую идеям, что сознание отличается наличием ментальных свойств, которые невозможно передать при помощи информации и которые влияют на физическую систему. Никто же не будет отрицать, что боль как субъективное ощущение влияет на поведение? Или страх, как субьективное ощущение влияет на поведение? Или намерение, как субъективное ощущение влияет на поведение? Что и есть "проблема ментальной каузации".
Но тогда у нас возникают дополнительные вопросы: а что такое нелокализованное сознание разлитое по пространству? А как его можно выявить и понять есть ли оно вообще? А как нелокализованное сознание превращается в феноменальное (пусть даже оно и иллюзия)? А есть ли тогда градации сознания: еще колодец, но нерезервуар/ уже не колодец, но еще не резервуар ( и как их можно различить) ?

На самом деле, каково единственное утверждение, которое невозможно опровергнуть?
"Я существую".
Потому что, если нет, то кто утверждает?
И, тем не менее, это иллюзия.

Есть концепция иллюзионизма в философии сознания. Согласно ей, квалиа - это иллюзия, когнитивная ошибка обработки информации. Но тогда образуется вопрос т.н. "проблемы нормативного разрыва", смысл которой в том, как просто абстрактная информация может иметь нормативную оценку приятно/неприятно, достойно/недостойно, красиво/некрасиво, хорошо/плохо и т.д. А ведь нормативная оценка коституирует ( тоесть формирует основу) долгосрочные модели поведения ( то есть ментальное опять воздействует на физическое). Независимо от того являются ли "они" (ощущения, желания, мысли, цели ) иллюзией и когнитивной ошибкой.

Поэтому на сегодня нет доказуемого понимания, что такое сознание и как оно фурычит. Предлагать то можно любые концепции, хоть чисто умозрительные, хоть на субъективных ощущениях просветленных тибетских монахов, но основанные на них теории должны быть проверяемыми или хотя бы фальсифицируемыми, иначе это уже не наука, а эзотерика. И да само по себе квалиа - не фальсифицируемо, что парадоксально.
Имхо.

[Pinhead]

И когда знакомишься с отдельными чужими теориями, получаешь те или иные более фундаментальные "кирпичики" понимания

"Слоны - животные полезные, что ж я не понимаю, что ли!" Очевидно же, что я не изучение как таковое имею в виду, а готовые ответы.

Ну так их потихоньку и пилят. А философы то что? Люди сидящие в кабинете на стуле, читающие работы других и теоретизирующие: как бы их можно непротиворечиво "поженить", или додумать из них что то свое, что можно представить на суд общественности в каком ни будь рецензируемом журнале. Это и есть часть научной полемики.

Не совсем понял, то ли Вас всё устраивает, то ли Вам философы не по душе.

а именно опытные свойства сознания

Ну так это и бог бы с ним! Пускай художники этим занимаются, у них по-любому красивее получится. Это всё суета, разговор-то не про жизнь, а про смерть. Помните с чего вся эта бодяга началась? С реинкарнации. Помимо опыта, который не передать, как нам попытаться другими, более "вещественными" средствами включить это в картину мира.

Насколько я могу судить - это неудовлетворительное объяснение, поскольку оно отвечает на вопрос "почему" в стиле "потому, что гладиолус", а на вопрос "каким образом" и при помощи "каких механизмов" не отвечает совсем.

Про механизмы я ни слова не говорил, вообще-то. Вообще-то, я тут как раз твержу о том, что мы должны их искать. Что же касается гладиолусов, то вообще-то, тут и не может быть никаких физических ответов по определению. Только философские. Во-первых, мы говорим о времени ДО физики, поэтому всякая теория может быть только и исключительно описательной, во-вторых, сама по себе тема выходит за рамки естествоиспытательства.
Не сознание конкретно придаёт Вселенной физический смысл, а наблюдатель. Ибо, если нет свидетельства, никакое утверждение невозможно. Мы же выше говорили об этом. Наблюдатель проявляет существующее.
Ну, задайтесь вопросом: существует ли то, что никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не сможет засвидетельствовать ни прямо, ни опосредовано? Вся наука выстроена на чём? На экспериментальной проверке, причём повторяемой. Если нечто находится абсолютно за пределами каких-либо наблюдений, о каких научных утверждениях на его счёт может идти речь? Вселенная без наблюдателя НЕНАУЧНА! Это фикция. Можно сколько угодно фантазировать на этот счёт, никакого отношения к науке это иметь не будет. С таким же успехом можно порассуждать про вампиров или про эльфов. И ведь мы пока что говорим о чём-то хотя бы воображаемом, предполагаемом. Мы говорим - наблюдатели! А если и фантазировать-то некому? Где тут место существованию? Поэтому ни о каком ином раскладе при стартовом раскидывании костей не может быть и речи. Кто-то должен так или иначе появиться.
И вот тут возникает проблема. Т.к. ВНЕ Вселенной ничто существовать не может, как создать внешнего наблюдателя? Значит это должен быть иллюзорный наблюдатель, который физически является частью, но воспринимает себя, как нечто сугубо отдельное. И, т.к. это может произойти в любой точке, значит нужна какая-то базовая функция, которая проявляла бы себя где угодно.

А как его можно выявить и понять есть ли оно вообще? А как нелокализованное сознание превращается в феноменальное (пусть даже оно и иллюзия)? А есть ли тогда градации сознания: еще колодец, но нерезервуар/ уже не колодец, но еще не резервуар ( и как их можно различить) ?

Вот и надо РАБОТАТЬ над этим! Я об этом и талдычу!

[Мотылек]

Не совсем понял, то ли Вас всё устраивает, то ли Вам философы не по душе.

Тоже самое могу спросить у тебя.

Насколько помню: началось все действительно с замечания Перегиба, что если реинкарнация невозможна, то ожидания Алекса Иванова о том, что в будущем можно будет сознанием переехать в "компьютер" беспочвенны. После чего всё завертелось вокруг того, а что же такое сознание и "что" собственно переезжать будет. Дальнейшая хронология (по памяти и в моем субъективном восприятии):
- Я высказался в духе парадокса "корабля Тесея": моя копия не я, именно потому, что у меня (в отличии от копии) есть некий чувственный опыт, который только мой (ментальные свойства).
- Ты говоришь, что эти свойства (и вообще "я") - иллюзия.
- В ответвлении мы (в т.ч. с участием Зёбрыча) высказываем свои соображения, различны ли понятия личности, сознания и "я".
-Ты говоришь, что западный подход к проблеме вообще не приспособлен для подобного, поскольку ориентирован наружу (с его доказательностью), а не внутрь. А вот на востоке уже все пачками давно всё порешали (правда жаль, что о мирском теперь мало пекутся). Чего, мол, и тебе желаю. Не ищи чужие умствования, а загляни внутрь себя.
- Я возражаю, начинаю выцеплять тезисы о восточных придумках в твоих объяснениях, говоря, что похожие по форме придумки (про которые я слышал) есть и в западной философии.
- Ты говоришь: мы тут вообще то про науку, а не про потустороннее с приведениями и эльфами. И надо:

Вот и надо РАБОТАТЬ над этим! Я об этом и талдычу!

Чего, куда, как? Если парадигма западного доказательного подхода, которая изучает не трип наркомана, а серотонин/дофамин/эндорфины у него в ЦНС - это не тот инструмент, которым надо ковыряться в вопросах сознания, то при чем тут тогда доказательная наука?

P.S. Короче пришли к тому с чего начали и каждый остался при своем мнении. Правда хорошо поготурали и обогатились новыми аргументами. Спасибо за интересную беседу.

[Alex Ivanov]

И вот тут возникает проблема. Т.к. ВНЕ Вселенной ничто существовать не может, как создать внешнего наблюдателя? Значит это должен быть иллюзорный наблюдатель, который физически является частью, но воспринимает себя, как нечто сугубо отдельное. И, т.к. это может произойти в любой точке, значит нужна какая-то базовая функция, которая проявляла бы себя где угодно.

Более того, Вселенная существует только внутри сознания наблюдателя. За пределами сознания ничего нет, потому что нет наблюдения. Вселенная проявляется только когда наблюдатель мысленно представляет ее в своем сознании. Любая его мысль становится актом творения.

[ПереГиБ]

И вот тут возникает проблема. Т.к. ВНЕ Вселенной ничто существовать не может, как создать внешнего наблюдателя? Значит это должен быть иллюзорный наблюдатель, который физически является частью, но воспринимает себя, как нечто сугубо отдельное. И, т.к. это может произойти в любой точке, значит нужна какая-то базовая функция, которая проявляла бы себя где угодно

Тоже мне проблема.
Как она вообще могла возникнуть на этом форуме?
Наблюдатель - это Алиса.
Кто ж ещё?

[BabylonAS]

Наблюдатель - это Алиса.
Кто ж ещё?

Харухи Судзумия

[Pinhead]

Чего, куда, как? Если парадигма западного доказательного подхода, которая изучает не трип наркомана, а серотонин/дофамин/эндорфины у него в ЦНС - это не тот инструмент, которым надо ковыряться в вопросах сознания, то при чем тут тогда доказательная наука?

Ох, ну что ж такое-то?! Я говорю, что надо фундаментальные свойства Вселенной изучать, а не тибетских монахов интервьюировать!
Ну очевидно же, что проблема наблюдателя уже лезет из всех щелей!

Более того, Вселенная существует только внутри сознания наблюдателя. За пределами сознания ничего нет, потому что нет наблюдения. Вселенная проявляется только когда наблюдатель мысленно представляет ее в своем сознании. Любая его мысль становится актом творения.

Давайте всё-таки будем оставаться на твёрдой почве. Существование Вселенной не требует ничего, кроме свидетельства, так что будем отсекать лишние сущности.

Наблюдатель - это Алиса.

А мы все - её наблюдатели.
Нет... мы свидетели!
АУМ!

[ZYOBRA_70]

Проблема как объяснить наличие выводимого самосознания (а значит и самого сознания) в рамках материализма.

тут нет проблемы. Сознание - это динамическоая модель себя любимого. Довольно неполная и неточная, но достаточная для репрезентации себя вовне.

Более того, Вселенная существует только внутри сознания наблюдателя. За пределами сознания ничего нет, потому что нет наблюдения. Вселенная проявляется только когда наблюдатель мысленно представляет ее в своем сознании. Любая его мысль становится актом творения.

давайте, в таком случае, не будем останавливаться на махизме и последовательно перейдем сразу к солипсизму, товарищ! )))

Существование Вселенной не требует ничего, кроме свидетельства, так что будем отсекать лишние сущности.

"вселенная существует сама по себе, обективно, независимо от набюдателя". В этом утверждении ещё меньше лишних сущностей, не так ли?

[Мотылек]

тут нет проблемы. Сознание - это динамическоая модель себя любимого. Довольно неполная и неточная, но достаточная для репрезентации себя вовне

Я (весьма поверхностно) знакомился с современной навороченной идеей "теории интегрированной информации". Оная не лезет в филосовию, а сосредоточена на хардкорном матане. Однако ее логические следствия "снимают" трудную проблему сознания и просто прокатываются "физикалистским катком" по любому умозрительному сопротивлению. Согласно теории (как я ее понимаю) когда в системе есть независимые блоки обаботки инфомации, результаты вычеслений которых вступают во взаимодействие между собой, то чем выше сума возможных состояний системы, тем большим математическим индексом сознания "Фи" обладает такая интегативная система.
В отличии от философской концепции эпифеноменализма (где сознание - это просто эмерджентное следствие работы информационной системы, которое просто есть, обособленно "болтается" само по себе и ни на что не влият), теория интегрированной информации утверждает, что при высоком "Фи" целостная структура системы в момент интеграции диктует самой себе своё состояние сильнее, чем эти части диктуют системе по отдельности (что, в моем понимании, закрывает "проблему ментальной каузации").
Сами же ментальные свойства (квалиа) выступают "геометрической формой" в многомерном пространстве причинно-следственных связей ( что лично у меня ассоциируется с читанным мной обьяснением того, как большие лингвистические модели связывают слова между собой n-мерной геометрией, подбирая следующий токен).
Все это чертовски красиво ложится на мои представления о том, как фурычит мозг с его отдельными кластерами нейросетей. Обясняет и сложное когнитивное бессознательное поведение на автоматизмах и казусы с расеченным мозолистым телом, и то что сознание должно "торчать" в задне-теменных долях, где как раз (как считается, базируется информационно-речевая модель мира и самого себя), ведь там самый высокий интеграционный показатель "Фи", и почему если в мозжечке больше всего нейронов, он при этом на сознательную когнитивную деятельность влияет крайне слабо (поскольку из за его структуры, "Фи" там крайне низкое). Вероятно (это я уже от себя додумываю) и эффект плацебо и зрительные иллюзии эта теория тоже вполне себе обьясняет.
Правда (в популярном изложении) из нее следуют всякие интересные свойства, как например, что простейшие электрические цепи или даже фотодиод имеют показатель "Фи" выше нуля, а значит обладают пусть крошечным, но сознанием . Но зато когда дело касается животных, со всем спектром нервных систем, от простейших и до человека - эта шняга с "Фи" опять же очень красиво ложится на разнообразие моделей поведения, от жестко инстинктивно запрограмированных, до супер вариабельных ( способных решать нестандартные задачи нестандартными методами).
Вобщем в моем личном списке чужих идей о природе сознания (хоть Пинхед и не одобряет ) - эта выглядит самой перспективной. Правда познакомился я с ней относительно недавно и понимаю ее (в силу скудности знаний) с "пятого на десятое", но что то в ней особо элегантное, имхо, несомненно есть. В общем на досуге буду знакомиться дальше.

[ZYOBRA_70]

Я (весьма поверхностно) знакомился с современной навороченной идеей "теории интегрированной информации".

я с ней не знаком. Будем посмотреть, что это за павлин-мавлин )))

[Pinhead]

"вселенная существует сама по себе, обективно, независимо от набюдателя". В этом утверждении ещё меньше лишних сущностей, не так ли?

Ключевое слово "лишних". Объясните для начала что такое "сама по себе". В самом этом утверждении уже есть некоторое одухотворение. Знаете, как иногда пишут - Природа.

математическим индексом сознания "Фи"

Сами же ментальные свойства (квалиа) выступают "геометрической формой" в многомерном пространстве причинно-следственных связей ( что лично у меня ассоциируется с читанным мной обьяснением того, как большие лингвистические модели связывают слова между собой n-мерной геометрией, подбирая следующий токен).

Вы не видите, что это звучит, как пустая болтовня? Это совершенно казуистический набор слов. Читали у Лема про сепульки?
Доверь математикам что-либо описать, они всё превратят в пародию.

[ZYOBRA_70]

Ключевое слово "лишних". Объясните для начала что такое "сама по себе".

это значит, что фраза "вселенная существует, потому что... " не имеет смысла. Для существования вселенной не существует каких-то внешних причин, будь то бог, наблюдатель или гладиолус. Все причины и следствия заключены в ней самой.

[Мотылек]

Вы не видите, что это звучит, как пустая болтовня? Это совершенно казуистический набор слов. Читали у Лема про сепульки?
Доверь математикам что-либо описать, они всё превратят в пародию.

Вопервых, я сказал что познакомился с ней очень поверхностно. Книжек переведенных на русский нет, а есть лишь статья в википедии, отдельные обрывки, да россказни чат-бота (а я не сильно люблю этот источник). То малое, что я узнал, для меня субъективно выглядит многообещающе. Однако не факт, что это не окажется просто умозрительной конструкцией не имеющей с реальностью ничего общего.

Во вторых, что до претензии "это звучит как пустая болтовня", то пардон, то что сейчас выдают всякие ученые ЕСТЕСТВЕННЫХ наук в вопросах фундаментального устройства вселенной, тоже звучит как бред сумасшедшего: бозон Хигса (как частица придающая массу), темная материя (никак кроме гравитации не взаимодействующая с веществом), 11-мерное пространство бран (все кроме трех из которых свернуты до микроразмеров), виртуальные частицы (временно нарушавшие закон сохранения энергии, но подтверждающиеся эффектом Казимира и Излучением Хокинга), расширение самой метрики пространства в виде постоянной Хаббла, релятивистские эффекты теории относительности (такие как уменьшение линейных размеров тела при увеличении скорости движения и замедление времени) и т.д. и т.п. Все это контринтуитивно и противоречит здравому смыслу, однако доказывается математикой и даже кое что ВНЕЗАПНО подтверждается физическими экспериментами.
Так что не стоит огульно катить бочку на математиков. Циферки иной раз легко и просто справляются там, где отказывает воображение. Имхо.

[Pinhead]

Для существования вселенной не существует каких-то внешних причин, будь то бог, наблюдатель или гладиолус. Все причины и следствия заключены в ней самой.

А я разве говорил о внешних причинах? Хоть раз? Вообще-то, термин "Вселенная" как раз и обозначает совокупность всего существующего, поэтому слово "внешнее" для неё не имеет смысла. Все причины как раз и заключены в ней самой, в т.ч. причина, о которой я говорил. Не торопитесь махать шашкой. Задумайтесь лучше о том, что мы называем существующим, а что - несуществующим.

Во вторых, что до претензии "это звучит как пустая болтовня", то пардон, то что сейчас выдают всякие ученые ЕСТЕСТВЕННЫХ наук в вопросах фундаментального устройства вселенной, тоже звучит как бред сумасшедшего: бозон Хигса (как частица придающая массу), темная материя (никак кроме гравитации не взаимодействующая с веществом), 11-мерное пространство бран (все кроме трех из которых свернуты до микроразмеров), виртуальные частицы (временно нарушавшие закон сохранения энергии, но подтверждающиеся эффектом Казимира и Излучением Хокинга), расширение самой метрики пространства в виде постоянной Хаббла, релятивистские эффекты теории относительности (такие как уменьшение линейных размеров тела при увеличении скорости движения и замедление времени) и т.д. и т.п. Все это контринтуитивно и противоречит здравому смыслу, однако доказывается математикой и даже кое что ВНЕЗАПНО подтверждается физическими экспериментами.
Так что не стоит огульно катить бочку на математиков. Циферки иной раз легко и просто справляются там, где отказывает воображение.

А-ха-ха, это невероятно! Вы приводите мне в пример как раз то, что я сам считаю одними из очевидных примеров того, что давным-давно пора пересматривать философию науки, которая застряла в 19-м веке. Ну не об этом же речь! Не об неукладывающемся в привычные представления, а о бессмысленном закольцованном наборе объяснений, объясняющих сами себя. Именно на это была направлена моя стрела в сторону математиков. Математика как метод, как средство - это замечательная штука, когда её используют вкупе с осмысленными теориями, но опереться на неё нельзя! Потому что она всегда и только объясняет сама себя и более ничего.

[ZYOBRA_70]

А я разве говорил о внешних причинах?

то есть тогда у Вас часть ( наблюдатель, свидетель) является причиной целого (вселенной)? Я правильно понимаю?

Задумайтесь лучше о том, что мы называем существующим, а что - несуществующим.

задумался. Очевидно, существующее, это то, что противопоставляется иллюзорному, вымышленному, надуманному. Разве не так?

[Мотылек]

Математика как метод, как средство - это замечательная штука, когда её используют вкупе с осмысленными теориями, но опереться на неё нельзя!

И мы сейчас начнем спорить про то, что такое "осмысленные теории" и чем они отличаются от "не осмысленных", закапаваясь в существующие подходы философии метода, которые с твоих же слов больше века назад как устарели?

По моему здесь то как раз искомый "здравый смысл" куда важнее. Есть теория, она всегда базируется на постулатах/аксиомах. Из них выводятся теоремы. Теоремы между собой должны быть (в норме) внутренне непротиворечивы, а теория, благодаря им, должна обладать предсказательной силой (иначе на кой хрен она такая нужна? ). Ну и в довесок: раз она обладает предсказательной силой, то (по логике вещей) обладает и фальсифицируемостью.

P.S. Я ни разу не ученый и мне эти умствования нужны не как самоцель (в виде подсчета ангелов на кончике иглы), а что бы как то понимать к чему готовить собственную пятую точку, по которой может прилететь очередной нежданчик от реальности. Не сказать, что я прям совсем-совсем обделён редкими улыбками фортуны, но и пинки по искомой филейной части тоже прилетают ( а получающаяся экстраполяция данных о последних мне ох как не нравится).
Меня интересуют практичнские следствия, которые я гипотетически смогу получить из своей картины мира, которую я (с переменным успехом) потихоньку пилю напильничком всю свою недолгую жизнь. Но модель ВСЕГДА будет лишь отражением каких то аспектов реальности (которая априори богаче). Карта не равна территории, но благодаря толковой карте есть шанс не вляпаться в топь. Имхо.