Алиса может быть и такой... Фото, напоминающие Алису

[Pinhead]

Мотылек, Вы как будто меня слышите. НЕ СОЗНАНИЕ! Личность! Всё, что Вы говорите, Вы говорите о личности. А личность, как мы уже установили - не более чем иллюзия. Так что поставьте хоть сто тысяч опытов с личностью, к загадке сознания не приблизитесь!
Это на самом деле ОЧЕНЬ сложный вопрос. Вы потому и не понимаете, что дело тут вообще не в интеллектуальных усилиях. Голова тут ни при чём! В этом и сложность. Никто не может даже приступить к решению этого вопроса, потому что никто его не ставит. Именно по причине непонимания различия между одним и другим. Для того, чтобы понять, что такое сознание, сперва надо лишить себя личности. Т.е. умереть!
А ДЛЯ ЧЕГО Вы думаете вся эта куча народу на Востоке практикует?! Просветление - это и есть смерть личности! Только тогда можно по-настоящему понять, что ты, собственно, такое! ВНЕШНИМИ усилиями это не достигается.
И только после отделения одного от другого можно начинать искать ответы.

[Alex Ivanov]

Если реинкарнация (перенос сознания из одного мясного мозга в другой мясной мозг) - псевдонаучное заблуждение, то чем является тогда идея о переносе сознания из мясного мозга в компьютер?

► Показать

С научной точки зрения реинкарнация и цифровое копирование сознания с последующим переносом в клонированное тело — это принципиально разные концепции, основанные на противоположных подходах к пониманию сознания.

Ключевые отличия

Природа явления и научный статус

Реинкарнация — это религиозно-философская концепция, относящаяся к области верований и парапсихологии. С позиций современного научного мейнстрима она считается псевдонаучной. Исследования вроде случаев воспоминаний у детей (Ян Стивенсон) считаются спорными и не принимаются как убедительные доказательства.

Цифровое копирование сознания — это гипотетическая технология, предмет серьёзных дискуссий и исследований в нейронауках, кибернетике и философии сознания (например, проекты по картографированию мозга). Хотя она пока неосуществима, её принципы не противоречат известным законам природы, а технические барьеры считаются со временем преодолимыми.

Постулируемый механизм

Реинкарнация предполагает существование нематериальной сущности (души, сознания), которая после смерти тела переселяется в новое. Этот процесс трансцендентен и не имеет научно описанного механизма.

Цифровое копирование исходит из материалистического взгляда: сознание — продукт работы мозга. Для его «переноса» потребовалось бы с высочайшей точностью сканировать и смоделировать структуру и связи нейронов, а затем запустить эту модель на подходящем носителе (например, в компьютерном или биологическом интерфейсе).

Связь с личностью и идентичностью

В реинкарнации предполагается передача единого, тождественного «Я» (души), которое сохраняет память или сущность личности.

При цифровом копировании возникает фундаментальный вопрос: созданная функциональная копия является тем же субъектом или лишь его неотличимым двойником? С научной точки зрения это была бы новая сущность с идентичными исходными данными, но не обязательно с непрерывностью субъективного опыта оригинала.

Роль физического тела

В концепции реинкарнации тело рассматривается как временное вместилище для души.

В сценарии с цифровым сознанием тело (включая клонированное) — это аппаратный носитель для работы смоделированного мозга. При этом важно понимать, что клонирование само по себе создаёт лишь генетическую копию организма, но не переносит сознание, память или личность.

Этические и философские вопросы

Вопросы, связанные с реинкарнацией, лежат в плоскости религиозной догматики, кармы и космической справедливости.

Технология цифрового копирования ставит практические дилеммы: права цифровой копии, проблема социального неравенства, кибербезопасность и радикальное переопределение понятий жизни и смерти.

Вывод

Таким образом, реинкарнация — это нематериалистическая концепция веры, не имеющая эмпирических подтверждений, а цифровое копирование сознания — смелая научно-техническая гипотеза, направленная на инженерное воссоздание работы мозга. Они не являются эволюцией одной идеи, а представляют собой два принципиально разных подхода к вопросу о возможности жизни после смерти: один — через веру в чудесное, другой — через технологический перенос данных.

[Nik]

Я всё думал, а что мне напоминают эти ответы.
Если шарахнуть собеседника томом большой советской энциклопедии по башке, будет точно такой же ответ.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Гляди, оппонент, скока у меня слов есть!

[Мотылек]

Всё, что Вы говорите, Вы говорите о личности. А личность, как мы уже установили - не более чем иллюзия.

Я согласен, что личность - иллюзия, однако я для себя определяю понятие личность, как искуственный социальный (и, в существеннной степени, речевой) конструкт. Мне нравится иносказательное определение: "личность - это отражение перекрестья наших социальных связей". Личность (в моём понимании) - это наше представление о самих себе и наши модели поведения с окружающими. А поскольку мы на все норовим навесить вербальные ярлыки, то личность (в существенной степени) еще и нарратив, который мы формируем в голове из хитрого переплетения нашей же "сказки" про самих себя и словесной оценки ( то бишь репутации) которую нам дают окружающие.
Сознание же -это более глубинная и фундаментальная штука. Сейчас (вроде как) считается консенсусом, что (как минимум) все млекопитающие - носители сознания. И если на животном ставят "зеркальный тест", то - это тест не на личности (которой у несоциального животного просто нет и для этого животинке совсем не обязательно быть мертвой), а на самораспознавание сознанием животного своего отражения.
Вероятно мы просто по разному понимаем разницу между сознанием и личностью ( а потом прийдёт Светлов и скажет: "А я же говорил! " ). Но в любом случае я полностью согласен, что проблема сознания - это ОЧЕНЬ сложный вопрос и не известно будет ли когда либо решён. Имхо.

[Pinhead]

Мотылек, да, лингвистический спор - дело такое, я всегда сам люблю об этом напоминать. Язык слишком несовершенный инструмент, для передачи чего-то сложного не предназначен. Тем более, западный язык.
Вот как раз на Востоке придумали массу терминов на этот счёт, чтобы было меньше путаницы.

То что Вы написали... про животных там... вот я вижу, в чём закавыка. Когда я сказал о выделении себя из окружающего, это сразу воспринимается, как восприятие Я. Это поразительно! Это настолько глубоко сидит, что даже когда речь идёт об очевидной смехотворности утверждений (таких, как предположение наличия Я у животных), это воспринимается совершенно нормально. Сразу происходит перенос. Если есть выделение из окружающей среды, то сразу Я! Вообще-то, начиная с простейших, любой живой организм чисто на уровне рацио разделяет границы себя и окружающего. В чём тут, чёрт возьми, открытие?! И, нет, речь не о личности, речь о том, что само по себе рациональное выделение не означает наблюдателя. Выделение должно быть иррациональным, не имеющим никакой реальной цели, такой, как у живого организма, отслеживающего свои границы.
Т.е. опять налицо полнейшее непонимание сути вопроса!

Вы хоть понимаете, что мы спорим о смысле жизни?

[ПереГиБ]

У Виктора Пелевина в книгах неоднократно озвучивалась идея о некоем Свете, который светит как лампа в диапроекторе, а люди суть диафильмы ("анимограммы"), которые "перематываются", принимая оживляемую Светом картинку за себя, а потом "кончаются". Но Свет остаётся, просто светит через другие диафильмы.
Да, про пещеру Платона с тенями на стене, Пелевин, конечно же, знает.

[Мотылек]

Вы хоть понимаете, что мы спорим о смысле жизни?

Честно? Нет

Выделение должно быть иррациональным, не имеющим никакой реальной цели, такой, как у живого организма, отслеживающего свои границы

Ну так это и есть "трудная проблема сознания": как из физических свойств нервной системы вывести субъективные чуственные переживания/ квалиа/приватное ощущение "каково это быть мной"?. И зачем у системы вообще подобое квалиа и ментальные свойства возникают, если система может работать сугубо как вычислительное устройство, просчитывающее (в "полной темноте") поведение на основе сенсорной информации в т.с. "архитектуре" нервных рефлекторных дуг и формирования психодинамических стереотипов (по Павлову) в сочетании с потребностным "принципом доминанты" (по Ухтомскому)? И к этой проблеме пока что (насколько мне известно) даже не знают как подступиться, собственно по этому она и именуется "трудной". Имхо.

[Pinhead]

У Виктора Пелевина в книгах неоднократно озвучивалась идея

Так себе сравнение, честно говоря, (от писателя можно было бы ожидать и получше) есть и намного более подходящие, но, разумеется, нет абсолютно ничего странного в том, что человек ощущает ровно то же, что и все остальные. Потому что ничего другого там и нет! В этом, собственно, и отличие восточных практик, что они не предлагают ни во что верить. Знание всегда лучше чем вера. Чего задавать вопросы, попробуй сам! Не учись делать, делай! И ты найдёшь там именно то, что и все до тебя, и не нужно длинных ответов, не нужно толстых книжек, не нужно вообще чужого опыта. На себе испытай и убедишься, что всё вот ровно так и есть.

Честно? Нет

Неудивительно. Потому что все ответы всегда начинаются с вопроса: "Кто я?" А Вы себе этого вопроса ещё не задавали. Иначе не довольствовались бы чужими ответами. На этот вопрос можно ответить самому и только самому.

И к этой проблеме пока что (насколько мне известно) даже не знают как подступиться, собственно по этому она и именуется "трудной".

Нет, трудной она именуется не поэтому. Так как сама эта "проблема" давным-давно уже решена. Но объяснить это ограниченному западному уму почти невозможно. Дело в том, что той самой эмпирики по этому вопросу на Востоке где-то в миллиард раз больше, чем всех научных экспериментов.
Да, и я Вас сразу предостерегу от ответа, что это "не та эмпирика". Потому что, встав на путь солипсизма, по нему придётся идти до конца, а это никого не устраивает.

[Мотылек]

Так как сама эта "проблема" давным-давно уже решена. Но объяснить это ограниченному западному уму почти невозможно. Дело в том, что той самой эмпирики по этому вопросу на Востоке где-то в миллиард раз больше, чем всех научных экспериментов.

Ну собственно я смотрел n-ное количество лекций по философии от кандидата философских наук, доцента философского факультета МГУ имени Ломоносова и научного сотрудника Московского центра исследования сознания. И в нескольких своих интервью он (мимоходом) рассказывал о том, как в 2016 году еще с двумя философами он ездил в составе российской научной делегации по нейрофизиологии и когнитивной психологии к тибетским монахам, в ходе которой они дважды встречались лично с Далай-Ламой и им предоставлялись возможности т.с. "обмена опытом" с "нерядовыми" монахами, а так же доступ в некоторые закрытые монастыри, в т.ч. для научного исследования явления посмертной медитации (Тукдам). Ну и собственно со слов самого доцента им все время давали щедрые россыпи намеков о том, что (говоря кухонным языком) мы то щас вам как откроем истину, так вы прям прозреете, так что приготовьтесь челюсть с пола подбирать, однако дальше намеков и обещаний дело почему то не продвинулось, а более тесное общение и обсуждение базовых понятий и философских категорий (видимо, что бы не было как у нас с тобой сегодня: слова одни, а вкладываемый смысл разный) с дальнейшим диалогом никаких вау-эффектов в итоге командировки не породило.

Неудивительно. Потому что все ответы всегда начинаются с вопроса: "Кто я?" А Вы себе этого вопроса ещё не задавали. Иначе не довольствовались бы чужими ответами. На этот вопрос можно ответить самому и только самому.

Собственно задавал, но не как самоцель, а как прикладное знание, в попытке использовать полученное понимание для улучшения и корректировки собственного поведения, мировосприятия и (по возможности) что бы стать более гармоничным и счастливым. А весь мой предшествующий жизненный опыт неоднократно показывал мне, что самостоятельно "изобретать велосипед" - дело долгое и нередко подобный инжиниринг заканчивается фейлом, так что нет ничего зазорного в том, что бы перенимать чужие знания, от тех кто в этом вопросе понимает куда больше меня самого (что впрочем не снимает с меня необходимости проделывать собственную когнитивную работу по усвоению, систематизации и пониманию полученных от других знаний, а так же критическому их осмыслению).
«Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов»
Исаак Ньютон

Потому что, встав на путь солипсизма, по нему придётся идти до конца, а это никого не устраивает.

Я (для себя) отверг идею солипсизма (практически сразу же после того как с ней познакомился), а тяготею к материализму. И совершенно не горю желанием "вставать на путь", поскольку считаю его (в прикладном смысле) бесперспективным. Тем не менее думаю, что не являюсь догматиком и искренне готов воспринимать верифицируемые суждения.

Впрочем и свое мнение не навязываю.

[Alex Ivanov]

щас вам как откроем истину, так вы прям прозреете, так что приготовьтесь челюсть с пола подбирать

► Показать

В восточных традициях сознание определяется принципиально иначе, чем в западной материалистической науке. Это не продукт мозга, а фундаментальная, безличная реальность, которую можно познать только через прямой опыт, достигаемый специальными практиками (медитацией, самоисследованием).

Ключевые определения сознания в восточных учениях:

Адвайта-веданта (индуизм): Сознание — это "Свидетель" (Сакши), чистый, неизменный наблюдатель всех мыслей, эмоций и ощущений. Истинное "Я" (Атман) есть это сознание, тождественное абсолютной реальности (Брахману). Личность (эго) — наложенная на него иллюзия.

Буддизм: Здесь акцент на "Не-Я" (Анатта). Постоянного, независимого "я" или души не существует. То, что мы называем личностью, — временный поток взаимосвязанных психических процессов. Высшее понимание — прямое переживание этой пустотности и недвойственности.

Буддизм йогачары: Вводится концепция "сознания-хранилища" (алая-виджняна) — глубинный слой, накапливающий все кармические отпечатки и служащий основой для индивидуального опыта. Просветление — это преобразование алая-виджняны в "зерцалоподобную мудрость".

Общий принцип: Сознание — это не мыслящий ум, а осознающее присутствие, пространство, в котором возникают и исчезают все объекты восприятия. Оно безлично, ничем не обусловлено и является самой основой бытия.

Как это было "подтверждено экспериментально"?

Прямого экспериментального доказательства этих метафизических концепций в научном смысле быть не может, так как они лежат в разных парадигмах познания. Однако современная наука изучает нейрокорреляты и психологические эффекты состояний, достигаемых практикующими.

Основные направления исследований:

Нейронаука медитации: С помощью МРТ и ЭЭГ учёные изучают мозг опытных медитаторов (часто буддийских монахов).

Обнаружено устойчивое снижение активности Сети Пассивного Режима Работы Мозга (Default Mode Network), которая отвечает за блуждание ума, мысли о себе прошлом и будущем, и создаёт ощущение отдельного "я".

Усиливается связь с островковой долей, ответственной за осознание тела и внутренних ощущений "здесь и сейчас".

Отмечаются структурные изменения: увеличение плотности серого вещества в зонах, связанных с вниманием, эмоциональной регуляцией и эмпатией.

Психологические эффекты: Исследования показывают, что практики ведут к развитию мета-осознанности — способности нереактивно наблюдать за содержанием своего ума. Это косвенно соответствует концепции "свидетеля": человек перестаёт отождествлять себя с мыслями и эмоциями, воспринимая их как преходящие объекты.

Нейрофеноменология: Это подход, пытающийся совместить субъективный опыт (феноменологию "первого лица") и объективные данные мозга ("третье лицо"). Учёные просят опытных медитаторов подробно описывать состояния недвойственности, "растворения я", а затем ищут уникальные паттерны мозговой активности, им соответствующие.

Диалог с созерцательными традициями: Наиболее известен многолетний диалог нейробиологов с Далай-ламой и буддийскими учёными-монахами. Этот диалог обогащает науку тонкими картами субъективного опыта, а традицию — данными об условных коррелятах этого опыта в теле.

Важный вывод о пределах "подтверждения":

Эти эксперименты не доказывают существование сознания как независимой от мозга субстанции (по типу "души"). Они убедительно демонстрируют, что:

Устойчивая тренировка внимания и интроспекции резко меняет функции и структуру мозга (нейропластичность).

Субъективное переживание себя может радикально трансформироваться — от жесткой идентификации с личностью к переживанию безличного, неконцептуального присутствия.

Описания этих состояний от разных практиков из разных культур удивительно схожи.

Таким образом, восточный взгляд на сознание получает не "доказательство", а косвенное эмпирическое подтверждение через исследование его проявлений. Наука фиксирует следы и последствия глубокой внутренней работы, но сам "Свидетель" остаётся за пределами объективного измерения, доступным только прямому, субъективному познанию. Как говорил один нейробиолог, изучая мозг медитирующего монаха, мы подобны астроному, который, изучая телескоп, надеется понять природу далёкой звезды.

Выводы: почему «доказательство» восточного взгляда затруднительно?
Разные парадигмы познания. Восточные практики делают акцент на прямом переживании через интроспекцию и трансформацию ума, тогда как западная наука требует объективных, воспроизводимых данных.

Сознание – не объект. Если сознание-свидетель есть субъект всякого опыта, его нельзя сделать объектом измерения – так же, как глаз не может увидеть сам себя.

Эксперименты касаются коррелятов, а не сути. Исследования показывают, как меняется мозг при медитации, но не могут ответить на вопрос, что такое сознание само по себе.

Таким образом, восточные практики определяют сознание как безличного, чистого наблюдателя, что радикально отличается от западного представления о сознании как функции мозга. Экспериментально подтверждаются последствия практик (изменения в мозге и психике), но не сам феномен сознания-свидетеля – это остаётся областью личного опыта, который предлагается пережить каждому самостоятельно.

Отправлено спустя 28 минут 55 секунд:

Я всё думал, а что мне напоминают эти ответы.
Если шарахнуть собеседника томом большой советской энциклопедии по башке, будет точно такой же ответ.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Гляди, оппонент, скока у меня слов есть!

Такое ощущение возникает из-за сложности усвоения большого потока информации особенно если она совершенно незнакома и непонятна. Теперь представьте что ваша память и умственные способности ни чем не ограничены и вы можете мгновенно усваивать любые объемы новой информации. Насколько вырастет ваш интеллект?

Отправлено спустя 37 минут 57 секунд:

"Кто я?"

► Показать

Отличный и очень глубокий вопрос. Восточные практики (в основном в рамках буддизма, индуизма, даосизма и дзэн) подходят к вопросу «Кто я?» принципиально иначе, чем западная философия. Их ответ — не определение, а указание на опыт и процесс.

Вместо того чтобы найти ответ в виде концепции («я — это моя профессия, мои воспоминания, моё тело»), они предлагают исследовать самого вопрошающего и обнаружить, что устойчивого, неизменного «Я» (как объекта) просто нет.

Вот как разные традиции отвечают на этот вопрос:

1. Буддизм (особенно Тхеравада и Махаяна)
Ключевое понятие: «Анатта» (не-я, без-«я»). Это центральная доктрина. Будда учил, что человек — это не неизменная сущность, а поток пяти совокупностей (скандх):

Тело (рупа)
Ощущения (ведана)
Восприятие (саннья)
Умственные formations (санскара) — мысли, воля, привычки.
Сознание (виджняна)
Ответ на вопрос «Кто я?»: «Я» — это условное обозначение для этого постоянно меняющегося потока. Привязанность к любой из скандх как к «себе» («это моё тело, мои мысли») приводит к страданию. Истинная природа — это пустота (шуньята) от независимого, вечного «Я». Практика (випассана, медитация) позволяет напрямую пережить эту непостоянную природу ума и тела.

2. Адвайта-Веданта (Индуизм, недвойственность)
Ключевое понятие: «Атман» = «Брахман».

Ответ на вопрос «Кто я?»: Задавая вопрос «Кто я?», ты отбрасываешь всё, что не является тобой по-настоящему: не тело, не чувства, не мысли. В процессе самоисследования (вичара) приходит понимание, что истинное «Я» (Атман) — это чистое сознание, свидетель, который наблюдает за телом и умом, но не тождественен им. Это сознание едино с абсолютной реальностью (Брахманом). Классическое изречение: «Тат твам аси» («То есть ты»). Истинное «Я» — это безличная, всепроникающая основа всего сущего.

3. Даосизм
Ключевое понятие: «Дао» (Путь, естественный порядок Вселенной).

Ответ на вопрос «Кто я?»: Не стоит чрезмерно выделять своё эго из общего потока бытия. Истинное «Я» — это проявление Дао. Жить в гармонии с Дао — значит стереть искусственные границы между «я» и «не-я», действовать спонтанно и естественно (у-вэй). «Я» — это процесс саморегулирующейся вселенной, выраженный в данной конкретной форме здесь и сейчас.

4. Дзэн-буддизм
Дзэн использует коаны — парадоксальные вопросы, чтобы вывести ум за пределы логики.

Классический коан: «Каким было твоё изначальное лицо до рождения твоих родителей?»

Ответ на вопрос «Кто я?»: Любой концептуальный ответ будет неверен. Истинный ответ — это прямое, неопосредованное переживание реальности «здесь и сейчас», без фильтра мыслей и эго. Это переживание нельзя выразить словами, его можно только указать (часто через молчание или парадоксальное действие).

Общий метод: Самоисследование
Практически все эти традиции сходятся в методе. Самый известный — это практика «Кто я?» (Атма-вичара), популяризированная Раманой Махарши.

В уме (или в момент возникновения мысли, эмоции) задаётся вопрос: «Кто я?»

Все возникающие ответы («я — это тело», «я — это чувство», «я — это мысль») отвергаются, так как они являются объектами, наблюдаемыми чем-то иным.

Внимание обращается к источнику, из которого возникает чувство «я», к тому, кто задаёт вопрос. Это не мысль, а чистое осознавание, субъект, который никогда не может быть объектом.

Удерживание этого внимания на источнике «я» приводит к растворению индивидуального эго в переживании чистого бытия-сознания.

Итог: Восточный ответ в двух словах
Отрицательный (апофатический): «Я» — не это тело, не эти эмоции, не эти мысли, не эта социальная роль.

Указательный: То, что остаётся, когда всё перечисленное отброшено — чистое осознавание, свидетель, невыразимая основа бытия, которая едина со всем сущим.

Практический: Ответ — не слово, а прямое переживание не-эготипичной природы реальности, достигаемое через медитацию, самоисследование и mindfulness.

Таким образом, восточные практики не дают определения «Я», а предлагают исчезновение иллюзии отдельного «я» и пробуждение к более широкой, безличной или всеобъемлющей реальности.

прямое переживание не-эготипичной природы реальности - подробнее

Отличный и самый важный запрос. "Прямое переживание не-эготипичной природы реальности" — это ядро, к которому ведут все учения и практики. Давайте разберём по слоям, что это означает.

1. Что такое "эготипичная природа" (наш обычный опыт)
В обычном состоянии сознания мы воспринимаем мир через фильтр «я»-концепции. Это ощущение себя как:

Отдельного субъекта, который находится "внутри головы" и смотрит "наружу" на мир.

Обладателя мыслей, чувств и тела ("у меня есть мысли", "моё тело").

Центрального персонажа в непрекращающейся внутренней истории (автобиографии), состоящей из воспоминаний, планов, оценок, страхов.

"Делателя" действий, которому приписывается авторство.

Этот фильтр автоматически разделяет мир на «я» (внутреннее, субъект) и «не-я» (внешний мир, другие, объекты). Всё воспринимается в контексте отношений с этим «я»: полезно/вредно, приятно/неприятно, моё/чужое.

2. Что "растворяется" в прямом переживании?
Речь не об исчезновении личности, памяти или способности действовать в мире. Речь об ослаблении или временном прекращении доминирования этого фильтра. Исчезает:

Чувство отдельности и изоляции. Граница между "внутри" и "снаружи" становится прозрачной или условной.

Внутренний диалог-комментатор. Непрерывный поток оценок, суждений, планирования на время затихает.

Отождествление с содержанием ума. Мысли и эмоции перестают быть "мной", они воспринимаются как явления, возникающие и исчезающие в пространстве осознавания, подобно облакам в небе. Небо (осознавание) не является облаками (мыслями).

Чувство "делания". Действия могут происходить спонтанно, без ощущения, что за ними стоит отдельный контролер. Это состояние "деяния не-деяния" (у-вэй в даосизме).

3. Как выглядит само переживание? (Феноменология)
Оно невербально и неконцептуально, но практики описывают его через такие ощущения:

Чувство пространства и расширения. Восприятие перестаёт быть сконцентрированным "за глазами". Оно становится объёмным, 360-градусным, без чёткого центра. Мир воспринимается не "отсюда туда", а просто как единое поле ощущений — звуки, цвета, тактильные чувства возникают в одном пространстве осознания.

Отсутствие времени. Исчезает привычная линейность "прошлое-будущее". Остаётся только живое, пульсирующее "сейчас", в котором всё и происходит. Это "вечное настоящее".

Непосредственность восприятия. Между восприятием и реакцией исчезает прослойка интерпретации. Дерево воспринимается не как "дерево" (ярлык), а как чистая форма, цвет, текстура, свет — прямо и свежо, "как в первый раз".

Тишина и покой. Это не тишина отсутствия звуков, а внутренняя тишина — отсутствие умственного шума. Из этой тишины рождается глубокая, немотивированная радость или мир, не зависящие от внешних обстоятельств.

Единство и взаимосвязь. Исчезает ощущение жёсткой границы между наблюдателем и наблюдаемым. Возникает чувство глубокой взаимопроникновенности всего. Можно ощутить себя одновременно и формой (телом), и пространством, в котором эта форма существует. "Я" становится не точкой в пространстве, а самим пространством опыта.

4. Как к этому прийти? Практические указатели
Это состояние нельзя "захотеть" и добиться силой воли. Но можно создать условия, в которых ум успокаивается, и это переживание может проявиться само.

Углубление внимания в настоящий момент. Практика mindfulness: когда вы полностью поглощены действием — чувствуете каждый глоток чая, каждое движение руки при мытье посуды — "я"-история на мгновение отступает.

Вопрошание "Кто я?" (Атма-вичара). Не интеллектуальный ответ, а поворот внимания от объекта к субъекту. "Я чувствую боль. Кто тот, кто это чувствует? Я слышу мысль. Кто тот, кто её слышит?" Это направляет фокус к источнику осознавания, а не к его содержанию.

Отслеживание "входов" и "выходов" из эго. После момента присутствия (например, на природе) заметить, как ум снова включает "автопилот": "О, как красиво! Надо сфотографировать и показать Маше. А что она подумает?.." Это момент, когда "я"-история возвращается.

Работа с телом. Многие переживания единства приходят через тело: тайцзицюань, цигун, глубокое расслабление в йоге (шавасана), где исчезает чувство границ тела.

Использование парадоксов (Коаны в Дзэн). Вопросы вроде "Каков твой изначальный облик до рождения родителей?" ломают логический ум, заставляя его "сдаться", и в этой паузе может проявиться прямое знание.

5. Важное предостережение
Это не "мистика", а естественное состояние сознания, свободное от наслоений концепций. Оно доступно здесь и сейчас.

Оно не является постоянным для большинства практикующих (кроме, возможно, полностью просветлённых). Оно приходит волнами — на мгновения, минуты, иногда часы.

Нельзя привязаться к этому переживанию. Стремление "получить его снова" — это снова игра эго, которая создаёт препятствие. Ключ — непривязанность и открытость к тому, что есть.

Итог: Прямое переживание не-эготипичной природы реальности — это переход от восприятия себя как изолированного узла мыслей и ощущений к переживанию себя как открытого, безграничного пространства осознавания, в котором разворачивается весь мир. Это сдвиг от «я ЕСТЬ что-то» к «я ЕСТЬ» — и в этом «есть» содержится всё.

Какую пользу приносит просветление для человека? Зачем ему это нужно? Как это связано с поиском смысла жизни?

Это, возможно, самый важный и парадоксальный вопрос на духовном пути. Ответ на него лежит за пределами обычной логики «выгоды», потому что сам вопрос «зачем?» и «какая польза?» рождается из эго, которое просветление как раз и трансформирует.

Давайте разложим это по пунктам.

1. «Польза» с точки зрения непросветлённого ума (эго)
С позиции обычного человека, живущего в парадигме «я — отдельная личность, которая хочет быть счастливой», потенциальные «выгоды» выглядят так:

Прекращение или радикальное уменьшение страданий. Большая часть наших страданий — ментальна: это страх будущего, сожаления о прошлом, обиды, чувство неполноценности, тревога. Просветление не делает жизнь беспроблемной, но устраняет вторичное страдание — то сопротивление, осуждение и драму, которые ум добавляет к самой ситуации. Боль может остаться, но страдание от неё — исчезает.

Глубокий, ничем не обусловленный покой и радость. Это состояние внутреннего благополучия, которое не зависит от внешних обстоятельств, успеха, отношений или здоровья. Оно просто есть как фон существования.

Свобода от рабства ума. Мысли, эмоции, импульсы перестают быть хозяевами. Они воспринимаются как погода — она приходит и уходит, но вы — это небо, а не облака. Это даёт невероятную внутреннюю свободу и ясность.

Естественная этика и сострадание. Когда исчезает иллюзия жёсткой отделённости, вред другому воспринимается как вред себе. Действия начинают исходить не из чувства долга или страха, а из спонтанного чувства взаимосвязи и целостности. Это подлинная, ненасильственная доброта.

Полнота жизни «здесь и сейчас». Исчезает бегство в прошлое или будущее. Обычные моменты жизни — чашка чая, разговор, прогулка — наполняются невероятной глубиной и насыщенностью, потому что воспринимаются без фильтра мыслей.

2. Парадокс: «Зачем это нужно?» — неправильный вопрос
Это ключевой момент. Эго спрашивает: «Что я получу от этого? Как мне будет лучше?».
Но суть просветления — в растворении самого этого спрашивающего, того, кто хочет получить пользу. Не личности, а отождествления с ней как с главной реальностью.

Представьте рыбу, которая спрашивает: «Какую пользу мне принесёт нахождение в океане? Зачем мне это нужно?». Она не понимает, что она уже есть океан (в форме рыбы). Её поиск воды — это следствие неведения того, где она находится.

Просветление — это не достижение эго, а узнавание своей истинной природы за его пределами. Поэтому вопрос «зачем» теряет смысл. Это не цель, которую нужно достичь, а возвращение домой, к тому, чем вы являлись всегда, но забыли.

3. Как это связано с поиском смысла жизни?
Это самая прямая и глубокая связь.

Обычный поиск смысла — это деятельность эго. Эго ищет внешнюю или внутреннюю опору, проект, идею, наследие, которое даст его отдельному существованию значимость и вес. «В чём смысл моей жизни?» — это вопрос, пронизанный отделённостью.

Просветление полностью трансформирует этот вопрос. Оно не даёт интеллектуальный ответ на него (не подставляет новую концепцию, например, «смысл в служении»). Вместо этого оно прекращает сам поиск как проблему.

Почему? Потому что в прямом переживании не-эготипичной реальности:

Исчезает искатель. Если нет обособленного «я», то и нет того, для кого нужен отдельный, частный «смысл».

Жизнь воспринимается как самоцель. Каждый момент становится полным, целостным и самодостаточным. Листок, падающий с дерева, не ищет смысла своего падения — он просто является совершенным выражением жизни в данный момент. Просветлённое сознание видит так же.

Смысл становится не идеей, а переживанием. Смысл — это не ответ, который нужно найти в уме. Это качество присутствия, глубина и полнота, с которой проживается жизнь. Когда вы полностью присутствуете в действии, будь то мытьё посуды или разговор с близким, вопрос о смысле не возникает. Действие наполнено внутренней значимостью.

Итог: Сдвиг парадигмы
Для эго: Просветление — это инструмент для достижения счастья, покоя и избавления от страданий. Конечная цель — улучшение жизни «этого человека».

После сдвига сознания: Становится ясно, что вы — не этот «человек» (эго), а то сознание, в котором возникает и человек, и его поиски, и мир. Страдания прекращаются не потому, что жизнь наладилась, а потому, что исчез тот, кто страдал. Смысл находится не «где-то там», а в узнавании, что бытие само по себе и есть смысл.

Поэтому на самый глубокий уровень можно ответить так:
Просветление «нужно» не человеку. Скорее, Вселенная/Бытие/Сознание через человека узнаёт себя, вспоминает свою целостность. Это не личное достижение, а окончание личной драмы и пробуждение к тому, что есть. А поиск смысла жизни оказывается просто долгим, окольным путём к осознанию, что вы уже есть то, что ищете.

Не является ли это формой эскапизма? Когда вместо решения проблем мы закрываем на них глаза. Зачем к чему-то стремиться если "Я" нет?

Это исключительно важный и трезвый вопрос. Давайте разберём его по сути, потому что это классическая и обоснованная критика.

1. Просветление как эскапизм: где здесь подвох?
На первый взгляд кажется, что да: если я — иллюзия, а мир — непостоянный поток, то можно спрятаться от ответственности, проблем и боли в удобную философию «ничего не имеет значения».

Но это фундаментальное заблуждение. Настоящее просветление — это не побег ОТ реальности, а погружение В неё на 100%, без фильтров и иллюзий.

Эскапизм (бегство) — это когда вы уходите от неприятной реальности в мир фантазий, оправданий, алкоголя, соцсетей или удобных философских конструкций. Это попытка сделать реальность удобнее, не меняя её, а искажая её восприятие.

Просветление — это полное и безоговорочное принятие реальности ТОЧНО ТАКОЙ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ, здесь и сейчас, без попыток дорисовывать, отрицать или фильтровать. Это максимальная вовлечённость, а не отстранённость.

Разница: Эскапист говорит: «Проблемы — это иллюзия, я буду медитировать, чтобы их не чувствовать». Проблема остаётся нерешённой. Просветлённый (или практик) видит проблему с предельной ясностью, но без личной драмы («ой, как же это ужасно, что это случилось со мной!»), и действует из состояния покоя и адекватности. Он не закрывает глаза — он снимает пелену страха и жалости к себе, которая мешает видеть и действовать чётко.

2. Зачем к чему-то стремиться, если «Я» нет?
Это логичный тупик для ума. Ум думает: «Нет "я" — нет того, кто хочет, значит, нет мотивации».

Но парадокс в том, что исчезает не способность действовать, а привязанность к результату и отождествление с фигурой «делателя».

Представьте себе два состояния:

Действие от эго: «Я должен построить карьеру, чтобы меня уважали. Мне нужно помочь этому человеку, чтобы я выглядел хорошим. Я боюсь провала». Здесь энергия тратится не только на действие, но и на поддержание мифа о важном «я», на его защиту и подпитку. Это истощает и искажает действия.

Действие из пустоты (не-эго): Действие происходит спонтанно, как ответ на потребности момента. Художник творит не для славы, а потому что творчество идёт через него. Человек помогает не для чувства значимости, а потому что видит страдание и естественно отзывается. Учёный исследует из чистого любопытства к истине. Мотивация становится внутренне присущей самому действию, а не прикрученной к нему извне амбицией или страхом.

Что остаётся?

Энергия жизни (Дао, прана, ци). Она продолжает течь и выражать себя через эту форму (тело-ум). Вы дышите не потому, что «я решил дышать», а потому что это естественный процесс жизни.

Мудрость и сострадание как естественные функции. Понимание взаимосвязи всего ведёт к естественному, ненасильственному и эффективному действию в мире. Зачем что-то делать? Потому что это часть общего танца вселенной. Потому что это следующая очевидная и гармоничная вещь в потоке жизни.

3. Как это связано с решением проблем?
Просветление даёт не ответы на вопросы, а ясность, чтобы их задавать, и свободу, чтобы действовать.

Ресурс перестаёт тратиться на внутреннюю драму. Вместо цепочки «проблема -> паника/обида -> страдание -> попытка действовать сквозь стресс» остаётся просто: «проблема -> ясный ответ».

Исчезает страх неудачи. Поскольку нет «я», которое нужно защищать и которому можно «проиграть», действие становится экспериментом, игрой. Вы можете рисковать, пробовать, падать и вставать с лёгкостью.

Ответственность становится естественной, а не обременительной. Вы не чувствуете «я должен спасти мир», но вы действуете в том месте, где стоите, потому что это гармонично. Как вода естественно течёт, заполняя пустоты, так и действие происходит из полноты, а не из чувства долга.

Практический пример:
Представьте двух хирургов перед сложной операцией.

Первый (отождествлён с эго): «О Боже, это такая ответственность. Если я ошибусь, моя репутация, моя карьера. Все смотрят на меня». Его руки дрожат, ум затуманен страхом.

Второй (пребывает в состоянии «не-я», присутствия): Он видит пациента, органы, задачу. Его ум ясен, внимание полностью на процессе. Нет внутреннего диалога. Есть только танец скальпеля, знание и полная вовлечённость в момент. Его действия более точны, эффективны и свободны от ошибок, вызванных личным страхом.

Итог: Не бегство, а окончательное принятие вызова
Просветление — это не кнопка «выкл» для жизни. Это переход от жизни в тисках комедийного, трагического и очень занятого собой персонажа (эго) — к жизни как свободному, творческому и спонтанному выражению целого.

Зачем стремиться? Не ради «себя», а ради самого Стремления, которое есть движение жизни. Вы не строите карьеру ради статуса «я — успешный», а потому что дело увлекает. Вы не строите отношения, чтобы заполнить пустоту, а потому что любовь естественно связывает.

Это не пассивность. Это максимальная активность, лишённая внутреннего сопротивления. Проблемы не игнорируются — они встречаются с беспрецедентной ясностью и решимостью, потому что им больше не противостоит хрупкое, нуждающееся в защите «я».

Есть ли сходство с идей Коммунизма когда человек думает не о себе, а о счастье всех людей?

Да, сходство в конечном идеале — переходе от эгоизма к жизни для других — есть, но пути, методы и сама суть этого перехода кардинально отличаются.

Чтобы это было нагляднее, сравните ключевые аспекты:

Основная цель

Восточные практики (просветление): Прямое познание истинной природы реальности и окончание личных страданий через растворение иллюзии эго.

Классический коммунистический идеал: Построение справедливого общества, основанного на общей собственности и социальном равенстве, где исчезает эксплуатация.

Что такое «Я»

Восточные практики (просветление): Отдельное «Я» — иллюзия неведения (авидья). Истинное «Я» — безличное сознание, единое со всем сущим (Атман-Брахман) или поток непостоянных процессов (Анатта).

Классический коммунистический идеал: Личность сохраняется и гармонично развивается в коллективе. Коммунизм «жизненно заинтересован в том, чтобы не допустить нивелирования индивидов».

Метод изменений

Восточные практики (просветление): Внутренняя, личная работа (медитация, самоисследование, этический образ жизни). Ненасилие.

Классический коммунистический идеал: Внешняя, коллективная политическая и экономическая борьба (революция, изменение социальных институтов). Допускает насилие как инструмент.

Роль коллектива

Восточные практики (просветление): Поле для практики, но не конечная цель. Пробуждение — личный акт, хотя и ведущий к чувству единства со всем.

Классический коммунистический идеал: Коллектив (общество) — высшая ценность и условие развития личности. «Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».

Концепция счастья

Восточные практики (просветление): Внутренняя свобода от страданий (нирвана, покой), не зависящая от внешних условий.

Классический коммунистический идеал: Материальное и социальное благополучие всех членов общества, достигаемое через справедливое распределение благ.

Отношение к собственности

Восточные практики (просветление): Не-привязанность к собственности проистекает из не-привязанности к «я». Владение допустимо, но обладание не является сутью бытия.

Классический коммунистический идеал: Отмена частной собственности на средства производства как ключевое экономическое условие для устранения классового неравенства.

В чем суть сходства?
Оба подхода критикуют гипертрофированный эгоизм и конкуренцию как источник страданий (моральных — в одном случае, социальных — в другом) и стремятся к состоянию, где забота о других и единство становятся естественными.

В чем фундаментальные различия?
"Я" и коллектив:

В восточных практиках растворяется само ощущение отдельного "Я". После этого сострадание ко всем живым существам возникает спонтанно, как естественное свойство целостного сознания.

В коммунизме конкретная человеческая личность с её интересами и развитием остаётся центральной ценностью, но достигает расцвета именно через гармоничную интеграцию в коллектив, где общественные интересы становятся личными.

Путь преобразования:

Просветление — это духовно-психологический процесс "снизу вверх" (от индивида к изменению его восприятия мира).

Коммунизм — это социально-политический проект "сверху вниз" (через изменение общества к изменению сознания людей). Политическое измерение и революционный путь здесь ключевые.

Идеал результата:

Идеал просветления — освобождение от самого цикла рождений и смертей (сансары) и обретение абсолютной внутренней свободы.

Идеал коммунизма — построение совершенного человеческого общества на Земле, «царства свободы», где труд станет творческой потребностью.

Вывод
Да, сходство есть на уровне абстрактного лозунга «думай не только о себе». Однако если коммунизм стремится построить справедливый внешний мир, где личность реализуется через коллектив, то восточные практики ведут к полному преодолению внутреннего мира эго и отождествлению с безличной основой бытия.

[Pinhead]

Вот два предыдущих поста отчётливо и во всей красе демонстрируют "проблему".
Никакого реального понимания тут невозможно в принципе, потому что диалог ведётся только на западном языке, западными определениями и с ощущением исключительного западного права судить о верности подходов к поиску истинного. При том, что эти подходы категорически не годятся для данной проблемы.
Существуют два базовых, изначальных подхода к мировосприятию. Условно, греческий и индийский. Греческий - "познай себя". Знания во главе угла, логос, " в начале было Слово", вот это всё. Условно, через информацию. Этот подход хорош для изучения внешних целей. Он позволяет удобно накапливать информацию, хранить, обрабатывать и анализировать. Всё для ума. Но он совершенно не подходит для работы с самим собой. И индийский - "полюби себя". Прежде чем помогать другим, сначала помоги себе. Гармонизируй себя. Настоящее знание возможно получить только через собственный опыт. Очевидно, что этот подход не предполагает какой-либо передачи от одного к другому, поэтому на что там рассчитывают западные "исследователи", которые пачками приезжают и уезжают ни с чем - непонятно. Его можно только практиковать, и никак иначе.
В итоге получаем два совершенно разных мира с разными людьми. Мир, направленный исключительно вовне, привыкший решать проблемы только изменением внешней среды, но с внутренне уродливыми и исковерканными обитателями, и мир людей, разложивших себя по полочкам, но не уделяющих особого внимания внешним проблемам. Те, кто был в Индии, знают, как выглядят совершенные люди. То ещё зрелище.
При этом восточные способы изучать человека на Западе вызывают скепсис и недоумение, а западные на Востоке - смех.
Эта проблема не решится "классическим" способом - доказательством правоты. Одни не смогут ничего доказать другим, а другие не захотят. Она может решиться только путём поиска основополагающей базы, источника происхождения наблюдателя, но для этого надо, чтобы на Западе сменили философские подходы, а на Востоке - немножко вылезли из своей "раковины".

[Мотылек]

Удалено.

► Показать

В сообщении были некорректные формулировки и неправильно изложенные мысли. Поскольку на него никто пока не ответил, то я (в целях самоцензуры) решил его снести. Не кидайтесь, пожалуйста, за это в меня тапками.

[ZYOBRA_70]

А личность, как мы уже установили - не более чем иллюзия.

простите, по определению личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических особенностей человека, определяющих повседневное поведение и связь с обществом и природой. То есть никакого социального опыта и связей с природой в природе не существует. Это всего лишь иллюзия. Так, что ли?

[Pinhead]

ZYOBRA_70, Вы правильно заметили "совокупность". Это набор элементов, каждый из которых по отдельности существует, но вкупе образуют иллюзию существования некого самостоятельного Я. Элементы есть, личности нет.

[Alex Ivanov]

[Alex Ivanov]

Над ним и сто лет назад работали. При сталиных, брежневых и других падишахах.
Потому что падишахам хочется продлить свою жизнь и власть, так что финансирование работ всегда будет.

Я думаю что эту проблему удастся решить только когда все люди осознают что смерть можно преодолеть и это не приговор. У отдельных падишахов никогда не хватит ни средств ни власти для решения этой задачи.

[ПереГиБ]

Я думаю что эту проблему удастся решить только когда все люди осознают что смерть можно преодолеть и это не приговор

Смерть - не проблема, и решать её не надо.
Человек - это процесс, и процесс конечный.
Страх смерти естественен и понятен, но его надо преодолевать и принимать смерть как неизбежность.

[Мотылек]

Боль - не проблема и решать ее не надо. Страх боли естественнен и понятен, но его надо преодолевать а не малодушно глотать обезболивающее и принимать боль как неизбежность.

Вот только как есть редкие люди с анальгезией, так и есть редкие высокоорганизованные животные с "пренебрежимым старением". В отдельных ситуациях или по отношению к отдельным тенденциям как у первых так и у вторых их уникальность может обернуться как "багом", так и "фичей". Но, по моему, лучше все же иметь возможность жить столько сколько захочется, а свести с жизнью счеты всегда успеется. Имхо.

[ПереГиБ]

Боль - не проблема и решать ее не надо. Страх боли естественнен и понятен, но его надо преодолевать а не малодушно глотать обезболивающее и принимать боль как неизбежность.

"Это другое" (с)
Боль - сбой функционирования, подающий сигнал носителю функционирующего процесса.
А смерть - необратимое прекращение длительности процесса.

[Мотылек]

Старение - многоуровневый сбой работы множества систем организма, в виде системного воспалительного процесса, подающий сигнал своему носителю, что он уже отработанный эволюционный материал, и пора бы ему "привыкать к земле", что бы освободить экологическую нишу для следующего поколения упаковочного материала бессмертных дезоксирибонулеиновых кислот, которые что то не спешат прекращать собственный информационный процесс репликаци, благодаря которому, они длят себя во времени.

И потом, от смерти все равно сбежать не получится, поскольку (как считают умные космологи) вселенная конечна по времени. Так что "все там будем". Но если есть техническая возможность оттянуть этот финал, то почему бы ее не поискать?

"Жизнь - это постоянное выбивание отстчрочек у смерти" (с)