Когда?

[Олег К]

Более того, действие в прошлом может проходить с 1967 по 1980 год, так как единственная значимая привязка в прошлом это передача на ТВ "Кабачок 13 стульев"

Алиса рассказывала Юльке, что лично видела в статусе машины времени как кто-то перемещается в 1976 год. На промежуточную станцию кстати, окончательно запутывая этот вопрос, потому как Коля при возврате перемещался на начальную.

[axe_chita]

Так я и не пытаюсь их опровергнуть. Они обладают внутренней целостностью, взаимно подкрепляют друг друга.

Возможно что у Игоря Всеволодовиче все таки первоначально была какая-то "дорожная карта", и какие то задумки от которых он отталкивался в начале написания Алисианы. Поэтому какая-то внутренняя взаимосвязь и выстраивается.

Фишка здесь в том, что любая достаточно информативная совокупность текстов позволяет выстроить множество различных внутренне целостных систем, чем и объясняется то, что одно и то же произведение может восприниматься разными читателями совершенно по-разному.

Фишка тут в том, что я найденные реперные точки перепроверяю и не стараюсь подстроить их под заранее придуманный ответ. И этим убираю возможность возможные разночтения.

Пример: аккуратно подобранными цитатами из Маркса или Ленина «подтверждались» такие суждения, которые ни тому, ни другому и во сне не снились — да так искусно, что доверием проникались даже весьма профессиональные специалисты.

"Меня обманывать не надо, я сам обманываться рад"
Чтоб не попадаться в эту "ловушку", нужно всегда проверять что тебе пытаются представить в качестве "доверенного источника"

Я не говорю Вам, что Вы не правы. Я говорю Вам: не удивляйтесь, что Вам не верят. Это недоверие правомерно.

Я и не удивляюсь что мне не верят, меня удивляет позиция когда предположения или выводы отвергаются с ходу, ссылаясь на "глас божий", придумываются оправдания которые не подтверждаются в тексте, строятся конструкции отталкиваясь от сугубо субъективного понятия "большей или меньшей значимости" произведения в Алисиане. Так расследование или исследование ни к чему не придет.

И корни его не в том, что Вы заблуждаетесь (некий шанс на то, что Вы правы, вероятно, существует), а в том, что за каждой точкой зрения лежит достаточно большая работа мысли, шедшей по какой-то иной траектории и нашедшей какие-то другие жемчужины.

Если упрощенно сказать, то любая мысленная конструкция должна опираться на проверенные факты, иначе может получится так что конструкция получится вывернутой наизнанку. Понимаете?

С точки зрения нашего форума каждая такая цепочка жемчужин представляет собой ценность.

КМК если эта цепочки "жемчужин мысли" будет подтверждена проверенными фактами, то она обретет ценность не только для автора, но и для окружающих?

А судить, есть ли среди них «единственно верная», мне кажется, несерьёзно. Не в этом суть.

Не соглашусь, тут вопрос не в "единственном верном варианте", а в варианте максимально подтвержденном проверенными и верифицированными фактами. КМК так можно осветить или убрать возможные лакуны в Алисиане

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Алиса рассказывала Юльке, что лично видела в статусе машины времени как кто-то перемещается в 1976 год.

Вот видите, это уже конструктивное предложение. Теперь остаётся найти программу передач ЦТВ за апрель 1976, посмотреть когда показывали "кабачок", были ли его повторы и в какое время.

[Нгаан]

► Показать

эта цепочки "жемчужин мысли"

На "жемчуг" не претендую, но свои "нефритовые чётки" здесь рассыплю.

задумки от которых он отталкивался в начале написания Алисианы

Моё впечатление такое:

Первые истории родились весьма спонтанно (ДсКННС), как некие литературные пародии на популярных тогда Стругацких (смотри воспоминания о салоне Ариадны Громовой). Потом автор увлёкся этой идеей и попробовал развить её, описав "Мир Полудня" глазами ребёнка. Появились "Путешествие", "ДРА" и "СЛТВ", как верхняя точка этого процесса (идея "туда и обратно" зацепила многих).

На этом этапе произошло становление автора как писателя, он почувствовал силы и продолжил в других направлениях (взрослая и юношеская фантастика). В это же время (конец 70-х) появился сценарий фильма "ЧТкЗ", где автор продолжил творчески развивать идеи мира Полудня (поэтому там проскакивают Странники в монологе бабушки). Но там и много уже материала заимствованного из истории. Проявляется в полной мере его историческая начитанность.

Дальше КБ начал спуск с вершины, но он тоже не был лишён красивых, вдохновляющих моментов. В Алисиане появились первые истории про Гай-До, в которых "исторический фон" тоже весьма силён ("Планета 5-4").

В последующие годы спуск продолжился. Идеи всё ещё были, но энтузиазма сильно поубавилось. Автору хотелось уже чего-то другого, фундаментального, чтобы на века. Таким трудом должна была стать "Река Хронос", но в ней проявились и слабости автора: та самая историческая начитанность теперь стала играть против идеи, а потому пришлось прикрыться альтернативной историей, иначе было не избежать дискуссий с реальными историками.

Что же касается историй про девочку из будущего, то они превратились в своеобразные шабашки для издательств. В них всё больше сказочных сюжетов и абсурдного юмора.

[Олег К]

еперь остаётся найти программу передач ЦТВ за апрель 1976, посмотреть когда показывали "кабачок", были ли его повторы и в какое время.

Не показывали "кабачок" в апреле 1976, но на день рождения Алисы это вроде бы не влияет. 17 ноября удачная дата еще и потому, что она симметрична относительно начала года с датой 15 февраля. Это добавляет совпадений между Алисой и Наташей.

[Н. Светлов]

меня удивляет позиция когда предположения или выводы отвергаются с ходу

Дело в том, что в её основу положено очень обязывающее предположение о существовании «дорожной карты», которое плохо стыкуется с данными известных интервью Игоря Всеволодовича.

Если она была — оценка вероятности исхода «Вы правы» сразу возрастает. Если её не было — возрастает оценка вероятности исхода «обнаруженные совпадения случайны».

Чтоб не попадаться в эту "ловушку", нужно всегда проверять что тебе пытаются представить в качестве "доверенного источника"

Вы всерьёз думаете, что те люди, которые попадались в эту "ловушку", не знали об этом правиле? Знали. И применяли. Проверяли. Я пишу о людях с большим опытом, о профессионалах высокого класса, в том числе в сфере научной полемики. Просто доверие аргументам в конечном счёте зависит от веры в то, что цитируемый автор на самом деле "думал те мысли", которые составлены из цитат. Кто верит — тот соглашается. Кто не верит — пожимает плечами.

И это совершенно нормально. Человеческое познание работает именно так.

Если упрощенно сказать, то любая мысленная конструкция должна опираться на проверенные факты, иначе может получится так что конструкция получится вывернутой наизнанку. Понимаете?

Разумеется. И, в частности, вижу, что тезис "17 ноября — это день рождения Алисы Лютомской" не является проверенным фактом. Дата её рождения никогда и никем публично не оглашалась (afaik).
Но это не в порядке дискуссии о датировках. В дискуссии о датировках я не участвую: я участвую только в дискуссии о том, почему мнения разные.

КМК если эта цепочки "жемчужин мысли" будет подтверждена проверенными фактами, то она обретет ценность не только для автора, но и для окружающих?

Да, особенно если эти факты на самом деле имеют отношение к замыслу автора, а не случайно сложились в некий узнаваемый узор, подобно облаку, похожему на медведя (да, я понимаю, что таким способом можно «убить» почти любую аргументацию, в том числе правильную).

[axe_chita]

Потом автор увлёкся этой идеей и попробовал развить её, описав "Мир Полудня" глазами ребёнка.

Добавлю своё личное впечатление о "Мире полудня" глазами КБ. Это цикл о докторе Павлыше, красивый, интересный, затягивающий и абсолютно не сшиваемый в один таймлайн. Каждое следующее произведение вновь начинало рассказ с чистого листа. И к этому циклу у КБ примыкало очень много рассказов и повестей. Навскидку вспомню "Трудного ребенка", где героиня очень похожа на Алису, включая некоторые увлечения.
И этих повестей и рассказов было очень много. И представьте мою "ломку", когда я узнал что КБ это не только Алисиана, точнее так что Алисиана это маленькая часть его творчества. Причем как ты это узнаёшь? Ты перечитал все что было в библиотеке деда, КБ есть - Алисы нету! Ладно понятно, "Дед взрослый человек, детские книжки ему не нравятся!"
Ты берешь в полон детскую библиотеку, там у меня был заработан авторитет молниеносного читателя "Четыре книги за вечер? Легко!", но даже там с полным допуском в хранилище Алиса заканчивалась на эпохе сказок и "Гай-до"
И тут я понял: книги про Алису появляются не так уж часто как хотелось бы тебе как читателю.

Отправлено спустя 11 минут 44 секунды:

Не показывали "кабачок" в апреле 1976,

У вас есть телепрограмма за апрель 1976? Гуд!

но на день рождения Алисы это вроде бы не влияет.

Не понял, а как это вообще относится к датировке дня откуда переместился в будущее Коля Наумов?

17 ноября удачная дата еще и потому, что она симметрична относительно начала года с датой 15 февраля. Это добавляет совпадений между Алисой и Наташей.

Товарищи, прошу пардону, но все это отдает астрологией, нумерологией и картами таро Давайте тогда ещё натальные карты составим?

Отправлено спустя 1 час 32 минуты 20 секунд:

Дело в том, что в её основу положено очень обязывающее предположение о существовании «дорожной карты», которое плохо стыкуется с данными известных интервью Игоря Всеволодовича.

О "дорожной карте", я не говорил как о известном и проверенном факте. Это всего лишь предположение, которое основывается на том как поступали другие писатели при создании персонажей своих произведений. Грубо говоря заводилось "личное дело героя" с описанием характера, событий в его прошлом, его интересов, фотографии прототипов.

Вы всерьёз думаете, что те люди, которые попадались в эту "ловушку", не знали об этом правиле? Знали. И применяли. Проверяли. Я пишу о людях с большим опытом, о профессионалах высокого класса, в том числе в сфере научной полемики.

"Все глобальные проблемы начинаются с фразы "Ну со мной, такое произойти точно не может, я же умный и рассудительный человек!"
Станислав Лем об этой точке уязвимости человеческой психики писал в рассказе "Условный рефлекс" о пилоте Пирксе.

Просто доверие аргументам в конечном счёте зависит от веры в то, что цитируемый автор на самом деле "думал те мысли", которые составлены из цитат. Кто верит — тот соглашается. Кто не верит — пожимает плечами.

Кто не верит - проверяет.

Разумеется. И, в частности, вижу, что тезис "17 ноября — это день рождения Алисы Лютомской" не является проверенным фактом. Дата её рождения никогда и никем публично не оглашалась (afaik).

Даже если эту информацию Алиса Игоревна озвучивает в соцсетях?

Да, особенно если эти факты на самом деле имеют отношение к замыслу автора,

Игорь Всеволодович мог легко использовать длинные зимние каникулы, которые он кстати использовал в "Лиловом шаре", но обратился к весенним недельным каникулам плюс показал что папа для любимой дочки может пойти в школу и договорится о том что Алиса задержится с каникул на три дня.

а не случайно сложились в некий узнаваемый узор, подобно облаку, похожему на медведя

Вот по этому ОРЛ/Г является максимально верифицированным для датировки ва Алисиане, даты перекрестно подтверждаются, Алиса сама озвучивает свой возраст с точностью до месяца. Тут не может быть "разночтений" что перед нами "медведь" или "морская свинка" (которая и не свинья и не морское животное)

Отправлено спустя 13 минут 58 секунд:

Все злодеи, это даже по пиратам в СЛТВ и ГиБ заметно, склонны преувеличивать масштабы своего влияния.
Иначе, как им еще хотя начать продвигать свою значимость?

Пираты в Мире Алисы были реальным злом, причем настолько "доставшим" окружающих, что был создан объединенный флот который данную "вольницу" свёл к минимуму. Но не был распущен, а вполне себе проводил постоянную "профилактическую" работу вешая на реях сажаю в тюрьму последних очередных пиратов

[Олег К]

У вас есть телепрограмма за апрель 1976?

У меня нет, но полно Коробейниковых, которые все сберегли. Почти целый апрель в прайм-тайм крутили хоккей, потому-что шёл ЧМ. А кабачок показали уже 1 мая.

Давайте тогда ещё натальные карты составим

Натальную карту Алисы? Прекрасно звучит - наносим на карту еще одно совпадение

[Н. Светлов]

Станислав Лем об этой точке уязвимости человеческой психики писал в рассказе "Условный рефлекс" о пилоте Пирксе.

Я примерно это и имею в виду. Люди таковы, каковы они есть. Можно называть это багом, можно фичей, но факт остаётся фактом.

Кто не верит - проверяет.

Проверил. Подтверждаю: облако действительно похоже на медведя. Сходство почти портретное!

► Показать

Но это, imho, всё-таки не медведь, а облако, поскольку ни один медведь, кроме Винни-Пуха, ранее не был замечен в полётах в небесах. Не спорю: каждый имеет право придерживаться иного мнения. Вдруг это первый такой случай?

Даже если эту информацию Алиса Игоревна озвучивает в соцсетях?

Ссылочку можно? (Заметьте: я не спрашиваю, для какого лешего в сказке про Алису Селезнёву указывать день рождения Алисы Можейко).

[axe_chita]

У меня нет, но полно Коробейниковых, которые все сберегли. Почти целый апрель в прайм-тайм крутили хоккей, потому-что шёл ЧМ. А кабачок показали уже 1 мая.

http://tvp.netcollect.ru/prog_year.php? ... iew=detail
http://89.223.124.215/tvps/wepnhqbjlhzq.pdf
http://89.223.124.215/tvps/ewiuozowogtz.pdf
http://89.223.124.215/tvps/fqjssdvdnxlq.pdf
http://89.223.124.215/tvps/lgnsergltdfw.pdf
http://89.223.124.215/tvps/pjarqfzaluai.pdf
И ваше замечание по отсутствию "Кабачка" в апрельской сетке вещания ТВ в апреле 1976 года подтверждается.
А как было с этим в апреле 1975?
http://tvp.netcollect.ru/prog_year.php? ... iew=detail
Еще более печально нет и в начале мая

Натальную карту Алисы? Прекрасно звучит - наносим на карту еще одно совпадение

Вот только пока точная дата рождения Алисы не известна, чтоб её составить

Я примерно это и имею в виду. Люди таковы, каковы они есть. Можно называть это багом, можно фичей, но факт остаётся фактом.

Если держать эго в ежовых рукавицах самокритики, то эту багофичу можно купировать

Проверил. Подтверждаю: облако действительно похоже на медведя. Сходство почти портретное!

"If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Ссылочку можно?

Можно, но не уверен что это уместно.
Не желаю доставлять ей неприятности формата "Барбара Стрейзанд", поскольку профиль у неё открытый

(Заметьте: я не спрашиваю, для какого лешего в сказке про Алису Селезнёву указывать день рождения Алисы Можейко).

Повторюсь (хоть вы и не спрашивали): Игорь Всеволодович хотел сделать приятно своей дочери

[Нгаан]

хотел сделать приятно своей дочери

Предположу иное: Игорь Всеволодович ещё не стал настоящим писателем, способным чётко разделять реальный мир и мир собственных фантазий, а следовательно окружающая реальность, нет-нет, да и вторгалась в мир Алисы.

Кстати, и в других "сказках" тоже. Помнится, в своих автобиографических заметках, он сетовал на то, что в "Последней войне" списал чуть ли не весь экипаж звездолёта "Сегежа" с экипажа вполне земного корабля с таким же названием, откуда и появился доктор Павлыш.

Но фокус как раз в том, что читатели полюбили автора именно за этот "вполне узнаваемый мир". Когда же и он тоже вполне осознал, что это следует сделать основной особенностью своих сочинений, то читатели вообще "офигели" (СЛТВ тому красноречивый пример). В результате перестал разбрасывать слишком явные отсылки в виде дат и имён и постепенно перешёл на более тонкие вещи настроенческого свойства.

[ПереГиБ]

Предположу иное: Игорь Всеволодович ещё не стал настоящим писателем, способным чётко разделять реальный мир и мир собственных фантазий, а следовательно окружающая реальность, нет-нет, да и вторгалась в мир Алисы

В общем-то, писатель не обязан ничего "разделять", но да, следует признать, что из булычёвской алисианы современный писателю мир так и "прёт".
Поэтому для меня несколько странными кажутся призывы некоторых форумчан разделять текст повестей и "биографию" писателя.
Думаю, что в случае Булычёва это практически невозможно, очень уж саркастично-фигокарманный человек он был.
Да и просто интересно обнаруживать, откуда что в его книжках взялось из реальной жизни.

Что же касается даты рождения Алисы (персонажа), то всем фандомом признаётся дата 17 ноября.
А то, что Булычёв путал явки, пароли, имена и даты - общеизвестно.

[BabylonAS]

Что же касается даты рождения Алисы (персонажа), то всем фандомом признаётся дата 17 ноября

Да, и попытки подставить эту дату под сомнение навлекут кары смертные строгое осуждение со стороны фанатов. Тем более если эти фанаты опираются на эту дату для своего творчества или замыслов (иногда амбициозных).

[axe_chita]

Предположу иное: Игорь Всеволодович ещё не стал настоящим писателем, способным чётко разделять реальный мир и мир собственных фантазий, а следовательно окружающая реальность, нет-нет, да и вторгалась в мир Алисы.

Вообще писатели часто добавляли в свои произведения своих друзей и знакомых, к примеру АБС увековечили своего друга Константина Бромберга создав яркого эпизодического героя исследователя истории науки Айзека Бромберга.

Кстати, и в других "сказках" тоже. Помнится, в своих автобиографических заметках, он сетовал на то, что в "Последней войне" списал чуть ли не весь экипаж звездолёта "Сегежа" с экипажа вполне земного корабля с таким же названием, откуда и появился доктор Павлыш.

Но фокус как раз в том, что читатели полюбили автора именно за этот "вполне узнаваемый мир". Когда же и он тоже вполне осознал, что это следует сделать основной особенностью своих сочинений, то читатели вообще "офигели" (СЛТВ тому красноречивый пример). В результате перестал разбрасывать слишком явные отсылки в виде дат и имён и постепенно перешёл на более тонкие вещи настроенческого свойства.

Тут скорее проблема не в узнаваемости Мира Алисы, а в том что в советской фантастике вообще было не принято создавать глубокий и хорошо прописанный ЛОР цикла произведений. Исключением можно назвать Снегова, Павлова, Балабуху. В меньшей степени это относится АБС. ИМХО

Отправлено спустя 34 минуты 1 секунду:

Что же касается даты рождения Алисы (персонажа), то всем фандомом признаётся дата 17 ноября.

Фандом не может никак устаканится с годом рождения Алисы, а вы говорите о консенсусе о месяце и дне.
Я ведь уже показывал что если убрать "17 ноября" из ДРА то стрелка мгновенно падает на конец марта (24 число). причем при этом не нужно придумывать новых сущностей (оправдывающих 17 ноября)
, которые небыли явно озвучены в первоисточнике (классическом цикле)

Поэтому для меня несколько странными кажутся призывы некоторых форумчан разделять текст повестей и "биографию" писателя.
Думаю, что в случае Булычёва это практически невозможно, очень уж саркастично-фигокарманный человек он был.
Да и просто интересно обнаруживать, откуда что в его книжках взялось из реальной жизни.

Поэтому КМК что 17 ноября было вписано в текст ДРА в последний момент, просто потому что Игорь Всеволодович хотел сделать приятное дочке.

Да, и попытки подставить эту дату под сомнение навлекут кары смертные строгое осуждение со стороны фанатов.

ТАК ОНА ИЗНОЧАЛЬНО ВЫЗЫВАЛА СОМНЕНИЕ. Меня в детстве это регулярно цепляло. ОРЛ/Г и Путешествия демонстрируют один возраст и возможную дату рождения. ДРА все это поднимало против шерсти.

Тем более если эти фанаты опираются на эту дату для своего творчества или замыслов (иногда амбициозных).

Ну амбиции, не стенка, можно и перенести
Да и в свете существования м/ф "День рождения Алисы" он съезжает на летние каникулы

[Lorenz]

По теме осенних школьных каникул.
Если 5 ноября попадало на понедельник или на вторник - получалась почти целая неделя каникул, даже если официально они длились 5 дней. Кроме того, "зависший" учебный день (особенно - субботу) могли и каким-нибудь внеучебным мероприятием занять, и тогда каникулы растягивались на целых 9 дней.

► Показать

Годы, когда 5 ноября выпадает на понедельник:
1973, 1978, 1984, 1990, 2001, 2007, 2012, 2018, 2029, 2035, 2040, 2046, 2057, 2063, 2068, 2074, 2085, 2091, 2096.

Годы, когда 5 ноября выпадает на вторник:
1974, 1985, 1991, 1996, 2002, 2013, 2019, 2024, 2030, 2041, 2047, 2052, 2058, 2069, 2075, 2080, 2086, 2097.

Ну, как бы, слабоват и мелковат он откровенно

Да ладно вам его пинать, хорошая новогодняя комедия. А что к АБС отношения практически не имеет - так как у нас фильмы снимали, особенно детские?..

► Показать

Из одной социальной драмы сделали детский мюзикл, из другой - комедию, из глубокой НФ с приключенческим сюжетом - назидалку в духе "Ойла Союзного" (С): "хорошо учиться, дети, это очень хорошо, а плохо учиться, бяки, это никуда не годится, и нельзя маленьких обижать" (и опять же - мюзикл), из мегастильной и масштабной НФ-эпопеи - вообще непонятно что...

[Олег К]

стрелка мгновенно падает на конец марта (24 число)

Еще бы один день накинуть и будет что обсуждать)

[Н. Светлов]

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Probably. Very probably. May even be extremely probably.

Yet not certainly.

Можно, но не уверен что это уместно.

Воля Ваша.

Игорь Всеволодович хотел сделать приятно своей дочери

Которая, по его же словам, книжек «о себе» не читала, поскольку предпочитает литературу классом повыше.

А когда писал ОРГ — дочь плохо себя вела и не заслужила такого подарка

Хотел сделать приятное дочери, а сделал неприятное пользователю axe_chita, который теперь вынужден оправдываться

Короче, мне, как стороннему наблюдателю этого холивара, кажется, что здесь и Вам тоже есть что купировать самокритикой. Впрочем, я, быть может, и не прав в этом своём суждении, ибо it probably is a drake.

[Н. Светлов]

► Показать

Ну ладно Светлов, тот хоть "видел знаки"

Всячески упирался, чтоб развидеть. Да и по сей день отношусь ко всей этой истории не без юмора.

История была, факт. Другое дело, что причины её, наверное, могут быть и более прозаическими. Почему бы и нет?

[axe_chita]

Воля Ваша.

Давайте я вам отправлю адрес анкеты личным сообщением? Так будет приемлемо?

Которая, по его же словам, книжек «о себе» не читала, поскольку предпочитает литературу классом повыше.

Сделать приятное дочери, и читать книги "о себе" это как бы не пересекающиеся линии. Алисе Можейко могло быть приятно знать что папа помнит о ней и делает её оммажи в виде даты дня рождения героини. Но она, не обязана была быть из-за этого фанаткой книжной Алисы.

А когда писал ОРГ — дочь плохо себя вела и не заслужила такого подарка

Там точная дата (до дня), не несла какой то глубокой смысловой нагрузки. Но датировка в формате детского "мне уже девять лет и два месяца" вполне уместны, поскольку показывают что перед нами ещё совсем ребенок желающий казаться взрослее.

Хотел сделать приятное дочери, а сделал неприятное пользователю axe_chita, который теперь вынужден оправдываться

Пардон муа, но я не пытался оправдываться. Я всего лишь анализирую текст, вижу логические противоречие с предыдущими произведениями, которые ко всему прочему были опубликованы ранее, и пытаюсь разобраться в явных логических противоречиях.

Короче, мне, как стороннему наблюдателю этого холивара,

Вы ошибаетесь, вы уже не сторонний наблюдатель, вы приняли одну из сторон и погрузились в воображаемую схватку. А что до холивара... «Он не помнит слово „да“ и слово „нет“, он не помнит ни чинов, ни имён, и способен дотянуться до звёзд, не считая, что это сон, и упасть опалённым Звездой по имени Солнце».

[Н. Светлов]

Так будет приемлемо?

Вполне.

► Показать

Пардон муа, но я не пытался оправдываться.

Это ирония, а не констатация

вы приняли одну из сторон

Какую же?

► Показать

У меня есть точка зрения, но я её не защищаю — она того не ст́оит. А вот логическая конструкция, которую Вы выдвигаете в защиту своей, мне интересна. Вопросы, которые я задаю, — проявление моего интереса.

[axe_chita]

Еще бы один день накинуть и будет что обсуждать)

"Заметьте: не я это предложил! Идёмте!" (с) "Покровские ворота"

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:

Вполне.

отправил *8740

Какую же?

"Время покажет... Рано или позно, время покажет..." (с) RA