Роботы среди нас

[Alex Ivanov]

Да нет, я назад не сдаю, просто ты придерживаешься взгляда, что если мы NPC, то у этого должен быть какой то глубокий смысл. Я же говорю, что куда вероятнее, что никакого смысла нет, а если и есть, то именно нас и нашего благополучия он вряд ли касается.

Я думаю что у меня недостаточно интеллекта чтобы понять цели тех кто нас создал. Можно лишь это предполагать исходя из истории развития нашей Вселенной. А она говорит что мы лишь песчинки по сравнению с её масштабами. Тем не менее у нас может быть свой путь.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:

риски для человечества там не меньшие, а возможно и кратно большие чем без него

Я согласен что во всех описанных вами примерах есть правильные предостережения. Любая новая технология - это обоюдоострый меч. Поэтому нужно быть максимально осторожным и предельно бдительным. О чем предупреждают многие ученые и философы. Должны быть выработаны законы, методики и нормативы которые будут регулировать эти вопросы в правильном направлении.

[Мотылек]

Я думаю что у меня недостаточно интеллекта чтобы понять цели тех кто нас создал.

Класс целей на подобии: "просто так/по приколу/по тому, что могут/случайно/злонамеренно/для развлечения" ты просто не рассматриваешь?

Тем не менее у нас может быть свой путь.

И начать желательно с того, что бы попытаться создать более справедливое, гуманное и созидательное общество. Если мы будем его создавать не из субъективных хотелок или умозрительных прожектов, а по науке, с предварительно теоретически многосторонне простроенной (многими умными людьми) концепцией и частично проверенными на практике историческими наработками, то альтернативная модель лишь одна.
И поскольку мы (те кто кучкуется на этом форуме) явно не принадлежим к стану "сильных мира сего" и "лиц принимающих решения", то мы можем хотя бы эту модель просто пытаться глубже понять и между делом распространять (стараясь делать это ненавязчиво) среди других участников форума. Чем я собственно периодически и пытаюсь (в меру своего разумения) заниматься.

[Н. Светлов]

Просто иногда хочется побыть в роли Ванги.

Изрядно травмирующий опыт. Не советую

[Alex Ivanov]

Класс целей на подобии: "просто так/по приколу/по тому, что могут/случайно/злонамеренно/для развлечения" ты просто не рассматриваешь?

Вариантов может быть бесконечное количество, даже тех о которых мы и не догадываемся. Например, у них был праздник, они решили отметить его с салютом и устроили Большой Взрыв. Так как они двигаются со сверхсветовыми скоростями, то они уже давно завершили праздник и улетели по своим делам. А у нас этот взрыв всё ещё продолжается.

то альтернативная модель лишь одна

У вас есть своя модель? Расскажите, очень интересно узнать.

Изрядно травмирующий опыт. Не советую

Есть такой фильм "Пророк" 2007 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... %BC,_2007)
В нём есть такие фразы - "Это магия друзья. Вот почему я здесь. Вы видели немало таких шоу - телепаты, фокусники, иллюзионисты. И возможно вас потрясет что иногда, не часто, а иногда, это настоящее волшебство выдается за подделку, прячется за завесой дешевых фокусов, прячется у вас на глазах. Ведь если волшебник не сделает это, то с альтернативой невозможно будет смириться."..."У будущего есть одна особенность - стоит только в него заглянуть как оно тут же меняется, потому что ты его видел, а это меняет все остальное."

Смысл этих фраз состоит в том что сам акт размышления о вариантах, прогнозирования или даже беспокойства о будущем уже меняет наше настоящее и, следовательно, траекторию движения в это будущее, что называется самоисполняющимся пророчеством.

[Мотылек]

У вас есть своя модель? Расскажите, очень интересно узнать.

Не у меня. На одной шестой части суши ее уже пытались 70 лет отстроить. Однако по целому ряду причин не преуспели. Но дна из ведущих (на мой взгляд) была в недостаточной мощи и распространённости электронно-вычислительных машин, из за чего планирование и учет были очень несовершенными. Сейчас, когда всё и вся обменивается цифровой информаций (уже скоро даже холодильники с утюгами будут онлайн, благодаря грядущему 6G и "интернету вещей"), а человечество (как когда то выразился Светлов) "из терафлопсов по воробьям стреляет", можно составлять невероятно детальные и подробные производственные планы. Собственно - это уже делается в крупных производственных конгломератах, которые внутри себя сугубо плановые экономические организации (например тот же Боинг), однако вовне продолжают оставаться рыночными, подпитывая главное капиталистическое противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения его результатов.

[solvisor]

Выставки Роботов и Технологий Будущего 2025 | Дайджест выставок в США, Дубае, Японии и Китае

[Н. Светлов]

Смысл этих фраз состоит в том что сам акт размышления о вариантах, прогнозирования или даже беспокойства о будущем уже меняет наше настоящее и, следовательно, траекторию движения в это будущее, что называется самоисполняющимся пророчеством.

Да, есть такое дело. Но есть и нюанс. Нюанс в том, что бывают, в силу того же самого механизма, и самонеисполняющиеся пророчества.

Ни один «пророк» не знает заранее, в какую категорию попадает его «пророчество» — в первую, во вторую или вообще мимо. Но, по моим наблюдениям, пророчества всё же сбываются чаще, чем могло бы быть в силу случайности либо естественной предсказуемости, и в мире, управляемом, среди прочего, законами квантовой механики, это не особенно удивляет.

А вот когда сам попадаешь в поток распространения информации, коррелированной с реальным будущим, — колбасить начинает не на шутку. Начинает кидать из одной крайности в другую, как волнами в девятибалльный шторм. Сознание само по себе, действия сами по себе. Потом остаётся только удивляться самому себе и окружающим обстоятельствам.

Для одной конкретной ситуации это знакомо почти каждому. Существование в будущем детей у некоторой пары до такой степени влияет на действия самой пары и их окружающих, что паре остаётся только руками разводить от того потока событий и той череды стрессов, вследствие которых они оказались вдвоём в нужное время и в нужном месте. Так работают те законы, которые сохраняют (в итоге) целостность того среза пространства-времени, в который погружены наши сознания.

можно составлять невероятно детальные и подробные производственные планы

Можно. Только они окажутся невыполнимыми.

Конечно, их можно пересматривать и корректировать каждую минуту. Но это съест больше ресурсов, чем потери из-за того, что планирование неточное и прикидочное.

которые внутри себя сугубо плановые экономические организации (например тот же Боинг)

И это тоже не совсем так. Большая часть комплектующих поставляется подрядчиками, а они, вообще говоря, чихали на планы Боинга. Заключённые контракты они, конечно, стараются выполнить, а вот насчёт новых бабушка надвое сказала. Хотим — продадим авионику Боингу, хотим — Эрбасу, а хотим — «Иркуту» в обход санкций.

[Мотылек]

Можно. Только они окажутся невыполнимыми.

Почему?

И это тоже не совсем так. Большая часть комплектующих поставляется подрядчиками, а они, вообще говоря, чихали на планы Боинга. Заключённые контракты они, конечно, стараются выполнить, а вот насчёт новых бабушка надвое сказала.

Тем не менее, там где отдельные производственные элементы в собственности корпорации, там успешно работает план. А со строптивыми подрядчиками у них наверняка свой "закулисный" разговор, в том числе с привлечением "прирученных" госчиновников, которые непрозрачно могут намекнуть, что дескать у вас тут знаете ли с охраной труда на производстве не шибко все гладко, да и налоговая интересовалась не пора ли вам аудит устроить? Вы точно уверенны, что оно вам надо? Кстати, ваш наниматель (который вежливо просит вас т.с. войти в положение) уже в свою очередь Пентогоновский подрядчик, а там парни суровые и с чувством юмора у них туго, вы же не хотите, что бы по вашей вине они расстроились?

[Н. Светлов]

Почему?

Во-первых, в силу того, что людям свойственно действовать не так, как запланировано. Они то изобретают какое-нибудь прогрессивное новшество (это, конечно, классно, но нарушает план), то напьются в самый неподходящий момент.
Во-вторых, в силу случайностей в диапазоне от приятных до трагических.
В-третьих, в силу неизбежных ошибок в данных, использованных для составления плана.
В-четвёртых, в силу невозможности точного знания о результатах используемых технологических процессов: то ли мы получим, как всегда, действующее вещество полезного лекарства, то ли на этот раз случится как в Бхопале в 1984 г.
В-пятых, по причинам оппортунизма, коррупции и других правонарушений.

Всё это касается только производства, которое хоть как-то предсказуемо. А есть ещё спрос (у кого есть жёны, те поймут, о чём я).

Защититься от случайностей (частично) можно, закладывая в план резервы, но это снижает выход продукции при заданном расходе ресурсов. Это часть платы за удовольствие пользоваться планом. Другая часть платы — затраты на само планирование, особенно на сбор, проверку и перепроверку данных. Напомню, что во время переписей населения десятки миллиардов рублей уходят только на то, чтобы посчитать людей, и то, прямо скажем, не слишком точно. Получать данные о том, где сколько лежит цемента, на этом фоне элементарно невыгодно (а для планирования нужно).

Сухой остаток: во всём хороша мера, и реальный бизнес эту меру давным-давно уже нащупал.

А со строптивыми подрядчиками у них наверняка свой "закулисный" разговор

Разумеется. Но и подрядчики на такой случай заботятся об альтернативных «крышах», чтобы защитить, если что, свои интересы. Бизнес — он такой бизнес

[Мотылек]

Во-первых, в силу того, что людям свойственно действовать не так, как запланировано. Они то изобретают какое-нибудь прогрессивное новшество (это, конечно, классно, но нарушает план), то напьются в самый неподходящий момент.
Во-вторых, в силу случайностей в диапазоне от приятных до трагических.
В-третьих, в силу неизбежных ошибок в данных, использованных для составления плана.
В-четвёртых, в силу невозможности точного знания о результатах используемых технологических процессов: то ли мы получим, как всегда, действующее вещество полезного лекарства, то ли на этот раз случится как в Бхопале в 1984 г.
В-пятых, по причинам оппортунизма, коррупции и других правонарушений.

То есть всё это проблемы, с которыми сталкивается только плановая экономика, и которые никакого касательства к рыночной не имеют? Или имеется ввиду, что раз голова от всех последствий этого списочка болит не у конкретного чиновника госплана и министра промышленности, а у всего общества в целом, то и пущай? Танкер с нефтью где то затонул, цистерна дизиля под Норильском в речку утекла, трубы в теплоцентралях зимой прорвало... ничего страшного - это все частные структуры, мы обязательно выразим обеспокоенность, оценим ущерб и даже символический штраф на ответственных негодяев наложим (а "стрелочников" так и вовсе посадим)! А если вдруг случится чего помасштабней, так мы пострадавшему владельцу из бюджета еще и помощь выделим, ведь сами же понимаете, он системообразующий и как говорится "Too Big to Fail".

Всё это касается только производства, которое хоть как-то предсказуемо. А есть ещё спрос

И разумеется рыночники собственных отделов по исследованию спроса и трендов не имеют (особенно в век маркетплейсов). Фи, ведь - это же противоречит духу рынка, который (как известно) сам сам все порешает своей невидимой волосатой рукой.

Другая часть платы — затраты на само планирование, особенно на сбор, проверку и перепроверку данных. Напомню, что во время переписей населения десятки миллиардов рублей уходят только на то, чтобы посчитать людей, и то, прямо скажем, не слишком точно. Получать данные о том, где сколько лежит цемента, на этом фоне элементарно невыгодно (а для планирования нужно).

Во времена СССР так и было, хотя уже тогда ОГАС пилить пытались, на допотопном (по сегодняшних мерках) "железе". Но "Нынече - не то что давече". Имхо

Сухой остаток: во всём хороша мера, и реальный бизнес эту меру давным-давно уже нащупал.

Полностью согласен. Для бизнеса (точнее, его частных бенефициаров) золотая серединка найдена. Вот только для общества - нет. Имхо.

[Жорик]

ОГАС не работала, потому что Брежнев упустил самое главное - наличие честных людей на ключевых постах.
Все занимались приписками, я вон 15 лет назад общался с человек, который предлагал (возможно, не он сам, просто участвовал в работе) с самолета делать фото, чтобы определить - какое поле лучше подходит для пшеницы, а какое для риса, кукурузы и т.д.
Так вот, не дали сделать, вставляли палки в колеса - потому что с самолета сразу было бы видно, что ПРИПИСКИ!!!
Часть поля вообще пуста...

[Мотылек]

ОГАС не работала, потому что Брежнев упустил самое главное - наличие честных людей на ключевых постах.

Так она только разрабатывалась, а не была реализована, поэтому работать и не могла. Но я здесь не про человеческий фактор, а как бы про саму техническую возможность. Если (как говорят) в Amazon специальная софтина через веб-камеры в реальном времени отслеживает не то что количество картонных коробочек, которое работник за смену напаковать успел, а даже посекундно считает какое количество времени он потратил "непроизводственно" на то, что бы в сортир сходить или водички из рядом стоящей бутылочки попить, то уж всяко с вопросом получения "данных о том, где сколько лежит цемента" справится можно. Было бы желание. Имхо.

[Н. Светлов]

То есть всё это проблемы, с которыми сталкивается только плановая экономика, и которые никакого касательства к рыночной не имеют?

Имеют. В конечном счёте издержки (или, если угодно, ущерб) оказываются примерно такими же. То, что рыночная экономика экономит на сборе данных, она теряет на банкротствах, мошенничестве и т.п.

Но "Нынече - не то что давече". Имхо

Так все думают, кто сам не связан со сбором данных.
Обработка данных резко подешевела с тех пор. А вот сбор данных заметно подорожал. Просто потому, что экономика стала сложнее. Больше техпроцессов, регламентов, инструкций, разрешений, заключений о соответствии, стандартов, отчётности, судебных исков… Часть этих затрат при плановой экономике исчезнет, а другая часть возрастёт.

Вот только для общества - нет. Имхо.

Возможно. Но крупных изменений к лучшему при задействовании имеющихся (быть может) резервов всё равно ожидать не приходится. Если решение этой головоломки существует, то оно лежит совсем в другой плоскости.

потому что Брежнев упустил самое главное - наличие честных людей на ключевых постах.

У них на лбу не написано, что они нечестные.

Больше того: практическая хозяйственная деятельность очень быстро превращает честного человека в нечестного. Быстрее неё это делает только политика.

Так она только разрабатывалась, а не была реализована

Она потому и не была реализована, что в процессе реализации стало понятно, почём всё это. Специалисты лихорадочно принялись за поиски возможностей вернуть всё это дело в русло элементарной хозяйственной логики, чтобы выгода превзошла издержки, — и не вышло. Сегодня вновь и вновь возникают дебаты о том, что подобная система нужна, что, быть может, затраты на её функционирование имеет смысл приравнять к оборонным и смириться с ними — но встаёт вопрос о том, а нет ли лучшего применения тем ресурсам, которые будут связаны в этом мегапроекте? И сразу же оказывается, что, например, скоростные железные дороги выгодней и актуальней.

[Мотылек]

В конечном счёте издержки (или, если угодно, ущерб) оказываются примерно такими же. То, что рыночная экономика экономит на сборе данных, она теряет на банкротствах, мошенничестве и т.п.

Я не согласен. Даже если номинальные издержки в денежках одинаковы, плановая экономика дает дополнительный выхлоп за счет т.с. синергии (не знаю как это называется в экономике, да и есть ли у этого вообще название). То есть там где в рынке идет случайный разброд и шатание во всех направлениях, дублирование разработок и производств разными частными компаниями несвязанными между собой, дополнительные ресурсо и энергозатраты на конкурентную борьбу, несогласованность подготовки кадров в учебных учреждениях и фактической потребности специалистов на рынке труда, неготовность инфраструктуры под нужды расширяющегося производства (школы, садики, больницы, магазины, дороги для набираемого штата предприятия) и т.п. Все это можно и должно будет учитываться в плановой экономике, а не отдаваться на откуп случайности как в рынке.
А касательно одинаковости ущерба для общества, учитывать надо не только финансовые потери на банкротствах и мошенничестве, но еще и потери т.с. в "живой силе". Разорившиеся и обездоленные, даже если они сиюминутно не полезли в петлю от произошедшего, могут начать пить, торчать, или просто стресс и ухудшившиеся (в результате финансового краха) условия жизни неизбежно приведут к ухудшению здоровья и сокращению лет жизни и рабочей продуктивности. А вырастить нового человечка - это для общества не так уж дешево обходится, его надо кормить/поить/учить/лечить/социализировать как минимум 15 лет прежде чем он сможет начать приносить значимую пользу обществу в ответ. Имхо.

Так все думают, кто сам не связан со сбором данных.
Обработка данных резко подешевела с тех пор. А вот сбор данных заметно подорожал.

А что мешает к каждой партии товара, на этапе его отгрузки с производства, прикручивать цифровой трекер, который можно отслеживать, пока товар кочует по складам, как делают транспортные компании начиная с той же AliExpress?

P.S. И еще мысля: если обработка дешева, а сбор дорог, но экономика - это ведь не в последнююочередь про деньги, почему бы не отслеживать их? Все сейчас рассказывают про цифровые валюты, в которых каждая денежная единица будет нести в себе информацию кем, кому и когда она была заплачена. Программно сличая бухучета предприятия и трансфер его средств можно получить много косвенной информации: сколько электроэнергии они купили для своих мощностей, сколько сырья, сколько станков, сколько расходников к оным, сколько транспортных услуг заказали. Имхо.

[Alex Ivanov]

Да, есть такое дело. Но есть и нюанс. Нюанс в том, что бывают, в силу того же самого механизма, и самонеисполняющиеся пророчества.

Все зависит от того хотим мы этого будущего или нет. Тогда мы можем своими действиями менять его в ту или иную сторону.
Есть фильм на эту тему "Мертвая зона" 1983 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... %8C%D0%BC)

Ни один «пророк» не знает заранее, в какую категорию попадает его «пророчество» — в первую, во вторую или вообще мимо.

Авторитет пророка и его популярность имеют решающее значение. Если большинство людей ему верят, то он может повлиять на будущее.
Например, пророк скажет что скоро начнется ядерная война и все погибнут. Тогда люди опасаясь что это может действительно произойти предпримут максимальные усилия чтобы это предотвратить. А если пророк скажет что скоро начнется сингулярность и все проблемы будут решены, то люди обрадовавшись что их ждет счастливое будущее постараются побыстрее его исполнить.

[Мотылек]

А если пророк скажет что скоро начнется сингулярность и все проблемы будут решены, то люди обрадовавшись что их ждет счастливое будущее постараются побыстрее его исполнить.

Многие соплеменники пророка Моисея могли бы с тобой поспорить

[Nik]

Например, пророк скажет что скоро начнется ядерная война и все погибнут. Тогда люди опасаясь что это может действительно произойти предпримут максимальные усилия чтобы это предотвратить.

Тогда люди скажут, а что это за пророк, даже не смог предсказать

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

товара, на этапе его отгрузки с производства, прикручивать цифровой трекер

К людям тоже. Будем здороваться чипами. Лбами дзыньк!

[Мотылек]

Так уже, если у тебя на телефоне постоянно включена геолокация, твои перемещения в принципе физически можно отследить.

При цифровом трекере для партии товара я не имею в виду обязательно физическое устройство передающее данные. Это просто может быть уникальный цифровой код, т.с. "транспортная накладная" присвоенная товару в момент его отгрузки с пункта производства или добычи. Вообще то любые легальные перемещения грузов так или иначе сопровождаются какой либо документацией, но это внутренняя документация. Если сделать единый цифровой реестр, куда будут в обязательном порядке сливаться данные трекера при каждой операции с товаром по типу "отгрузил/принял", то отслеживание физического местоположения произведенного товара и его количества не станет головной болью. Покрытие онлайн связи есть почти по всей планете. Транспортные компании за денюжку доставляющие грузы и создающие аналог классической почты давно такие внутренние реестры внутри себя применяют. Когда ты что то при их помощи пересылаешь или собираешься получить от поставщика, то отправителю и получателю дают (присылают на привязанный номер телефона) транспортную накладную и на сайт компании при манипуляциях "отгрузил/принял" поступает информация на каком или между какими складами или отделениями искомый груз в данный момент.

[Alex Ivanov]

Многие соплеменники пророка Моисея могли бы с тобой поспорить

Давайте их сюда, посмотрим что они скажут.

Тогда люди скажут, а что это за пророк, даже не смог предсказать

Пророчества Моисея часто носили условный характер ("если... то..."), поэтому их "неисполнение" трактовалось как результат изменения условий (покаяния или грехов народа).

Благословения и проклятия (Второзаконие 28-30): Подробное описание процветания в случае послушания и страшных бедствий (голод, поражение, изгнание) в случае непослушания. Разрушение Иерусалима вавилонянами (586 г. до н.э.), а затем римлянами (70 г. н.э.) рассматривается как исполнение проклятий за отступничество.

[Мотылек]

Давайте их сюда, посмотрим что они скажут.

Это не ко мне - это к Алисиным корешам из института времени.
Но если бы мне пообещали Землю обетованную (до которой вроде всего два локтя по карте 400 км), а вместо этого 40 лет таскали за собой непойми где, и в итоге добрались до оной только мои потомки (да и для них внезапным сюрпризом стало, что "обетовань" уже занята и ее еще, видите ли, надо отвоёвывать), то я бы на такого Сусанина пророка самую малость, буквально капелюточку бы обиделся