СЛТВ 2024 Обсуждение

[Лилия]

И отзыв
"Да, это совсем другая Алиса,

По большому счёту мы не знаем, какая бы стала Алиса, когда выросла. Возможно, да, ложка гормонов и связалась бы с каким-нибудь фриком, возможно нет. Выбрала достойного парня и прожили бы они долго и счастливо.
Даже КБ не стал фантазировать на этот счёт. Возможно потому, что это приняли бы за канон, а он сам не знал как оно должно было бы быть.
Про новый фильм могу сказать, Даша не врёт, когда говорила, что любит Алису как персонажа и мечтала ее сыграть в детстве.
Видно, она действительно ее любит, играет хорошо, но видимо больше в силу своих представлений или того что творческая группа предложила. Даже Наташа Гусева говорила, что не особо представляла как надо играть, слушала что режиссер говорил, так и делала, но при этом она тоже говорила, что Алису как персонажа очень любит.

[Pinhead]

я отчетливо понимал, что дело губит даже не жанр саги, а повышение возраста героини лет хотя бы до 15. Дальше характер не операбелен. Серьёзно. Я много об этом думал.

Он просто не умеет их готовить.

Но вы сначала попробуйте сделать 1% того, что он сделал за свою жизнь, пусть даже на том не слишком высоком уровне качества, на котором он всю жизнь вкалывал.

Ну, это так себе аргумент. "Сперва добейся". Во-первых, кто сказал, что тот же Кузьмичёв не вкалывал? Не то чтоб я это знал, но почему обязательно нет? Во-вторых, и главное, для того, чтобы оценить качество яиц, не нужно быть курицей. В конце концов, ни один критик не способен создать то, на что способен художник, но, тем не менее, критика существует.

[Н. Светлов]

Ну, это так себе аргумент.

Согласен. Надо было мне получше обдумать ответ. Есть там, правда, и второй аргумент. Не то чтоб я такой предусмотрительный — просто так вышло.

К сказанному добавлю, что здесь речь не о критике, а о шельмовании. Думаю, здесь никому разницу между первым и вторым объяснять не надо.

[Лилия]

Ну, это так себе аргумент. "Сперва добейся".

Ну почему так себе? Вполне. Обычно отмечается закономерность, у того кто добивается чего-то значимого пусть в другой области. Меньше желания критиковать других, им просто на это времени жалко. Особенно, если непосредственно его деятельности это не касается. Про достижения Булычева мы слышали, а про Кузьмичева даже не знаем.

Он просто не умеет их готовить.

Вероятно подразумевается, что с 15 лет человек уже вполне сформировавшая личность. И здесь менять характер это уже что-то на грани насилия. А у КБ явно не о этом.

[Pinhead]

К сказанному добавлю, что здесь речь не о критике, а о шельмовании. Думаю, здесь никому разницу между первым и вторым объяснять не надо.

Тут просто вопрос трактовок. Можно говорить, что это огульная критика, но на мой взгляд, такие читатели имеют право на высказанную позицию. Что под конец Булычёв вовсе закинул чепец за мельницу и понёс какую-то жуткую пургу.
Я с ней не согласен в той части, что эти тексты совсем никуда не годны, и читать их не стоит. Но то, что отношение его самого как к тексту, так и к читателям этих текстов изменилось - это бесспорно. Кого-то это лично задевает, поэтому он использует сильные выражения по отношению к автору. Наверное, так делать не надо, это некорректно, но, если сама суть верна, то стоит сосредотачиваться на содержании, а не на форме подачи. В конце концов, это Интернет.

Вероятно подразумевается, что с 15 лет человек уже вполне сформировавшая личность. И здесь менять характер это уже что-то на грани насилия.

Нет, он имеет в виду, что исчезнет вся та атмосфера беззаботных приключений, появятся всякие другие темы, мысли о последствиях, отношения, а вместе с ними всё то, что он считает бесконечно пошлым и скучным. Обыденность и психологизм.
Кузьмичёв просто большой ребёнок, он не хочет взрослеть и потому боится любых серьёзных переживаний. Тем паче не хочет, чтобы они появлялись у персонажа, который для него воплощает бегство от взрослой реальности. Для него это крах и измена.

[Н. Светлов]

Но то, что отношение его самого как к тексту, так и к читателям этих текстов изменилось - это бесспорно.

Кстати, не бесспорно. Возможны и другие объяснения, не привлекающие гипотезу об изменении отношения к читателям.

Например, такое. Быть может, дело обстоит совсем наоборот: мы как раз познакомились с настоящим Булычёвым — таким, каков он был всегда — именно в постсоветскую эпоху. Во-первых, то, что раньше писалось в стол (вроде «Встречи тиранов»), теперь пошло в печать. Во-вторых, практически исчез институт редактуры в издательствах: всё стало публиковаться в авторской редакции, в лучшем случае с минимальными корректорскими правками. В-третьих, со временем он научился, пользуясь всеобщей безалаберностью, проталкивать через детские издания сатирические книжки на злободневные темы, адресованные главным образом взрослым (такова, за немногими исключениями, поздняя алисиана после «Города без памяти»).

Если их воспринимать именно в этом качестве, то, imho, всё становится на свои места. Автору не хватало каналов коммуникации со взрослым читателем (это подтверждается его собственными интервью) — и он, похоже, нашёл лазейку. Причём умудрился сохранить сам образ Алисы аутентичным! Одно это дорогого сто́ит.

Сказанное, конечно, не означает, что у этих книг нет недостатков или что их там меньше, чем в прежних. Вообще сам приём эволюции алисианы в направлении журнала «Крокодил», мягко говоря, неоднозначен. Что ж, другой бы сублимировал свои чувства к собственному персонажу, как Данте, — Булычёв же над ними посмеивается, и весьма едко. При этом, понятное дело, рикошетит по читателям, заражённым, с его же подачи, тем же самым вирусом.

Наверное, так делать не надо, это некорректно, но, если сама суть верна, то стоит сосредотачиваться на содержании, а не на форме подачи. В конце концов, это Интернет.

Ну, местами я максималист и бескомпромиссец

Кузьмичёв просто большой ребёнок, он не хочет взрослеть и потому боится любых серьёзных переживаний.

И, кстати, в отношении вот этой оценки тоже!

[Pinhead]

Быть может, дело обстоит совсем наоборот: мы как раз познакомились с настоящим Булычёвым — таким, каков он был всегда — именно в постсоветскую эпоху.

Ну, эта версия же, на самом деле, напротив льёт воду на мельницу тех, кто ругается. Это ведь даже ещё хуже, чем "был нормальным, а потом понесло". Это "всю жизнь притворялся, а тут проявил свою подлую натуру". Ведь эти люди тоже в своём роде максималисты, они именно так это будут трактовать. Вот пример, как это смотрится со стороны.
В действительности, тут ситуация "и ты, Сара, тоже права". Конечно, он стал высказываться гораздо более вольно. И это ещё мягко говоря. Некоторые его пассажи и рассуждения в детской книге совершенно неуместны, такие вещи надо пресекать редактурой, это непозволительная несдержанность, даже разнузданность. Он откровенно пользуется тем, что его некому унять, он мэтр, и знает, что напечатают вообще всё что угодно. Но, конечно, это касается и серьёзных тем тоже, о которых раньше он не смог бы написать.
Однако это не означает, что сам он не изменился. Очевидно, что изменился, и его отношение к текстам про Алису изменилось, это ясно видно. То, что он пользуется ими, чтобы что-то такое высказать, не отрицает того факта, что его буквально уговаривали писать. Тогда, когда он уже этого не хотел, а хотел говорить о совсем других вещах и другим языком. Соответственно, никак он не мог не изменить своего отношения. К тому, что постыло, всегда относишься плохо! К тому, кто готов поглощать всё менее и менее аппетитное блюдо, абы как приготовленное, отношение тоже становится сугубо саркастическим, и этот сарказм всё более виден.

И, кстати, в отношении вот этой оценки тоже!

Лучше подобные бескомпромиссные поклонники, чем те, что жрут, что попало, да нахваливают.

[visor]

Данный фильм я пока не смотрел, и пока не хочется. Не хочется смотреть в роли простого зрителя.
Однако надо не забывать, что некоторые фильмы могут быть неким маркером времени, аналитическим сигналом, слепком, который отражает протекающие в обществе и людском сознании процессы.

"Гостья из будущего", 1984 (ГиБ) появилась в годы, когда было смутное ощущение, что дорога, по которой нас ведёт Партия, не приведёт к тому, что запланировано в основополагающих документах. Все увидели, что "следующее поколение" не стало жить при коммунизме. Эпоха подходила к концу и мало кто об этом догадывался. Однако в такое время возникает особое желание порассуждать о будущем.
Создатели подобных фильмов невольно становятся чуть-чуть философами. Вот в ГиБе нам предлагали поклясться стать чище и добрее, а неисправимых подлецов и злодее прогнать - кого с детской площадки, а кого и из самого времени.
И вот страна детей стала клясться, взращивать в себе добро и спорить насчёт того, куда бы деть неправильных, поднимать тосты за Алису и т.п. Булычёв видел это и не мог выругаться напрямую. Он выругивался через творчество.
Плюс к тому, ГиБ показал, на каком уровне было финансирование кинофантастики, показал даже уровень наивности того поколения. Однако ГиБ был пронзительно искренним, сделанным на разрыве души.
А ещё... Например, сына Джуны вырезали из фильма. Скачущий мячик на половину серии оставили, а сюжетный материал убрали. Почему? Вот сейчас бы некий богатый уважаемый человек попросил добавить в фильм своего сына, что бы было? А те убрали. О чём это говорит на самом деле? Вот вам слепок времени.

"Сто лет тому вперёд", 2023 - тоже слепок времени. И по этой причине я его когда-то посмотрю. Даже если мне будет неприятно. Ведь если мне будет неприятно и ещё миллионам людей неприятно... Возможно, это и к лучшему...
А может быть и понравится, чем чёрт не шутит?

[Sarkov]

Н. Светлов,
Мы не раз уже тут говорили о том, что не надо из обычных людей сотворять себе кумиров, пусть даже это очень симпатичные нам актрисы и писатели. Это, действительно, неразумно, и никто, кроме нас, не виноват в наших разочарованиях.
Однако, мы можем наблюдать трансформацию отношения писателя к созданной им Алисе.
От бережного, заботливого отношения к литературному аватару собственной дочери, до превращения Алисы в "дойную корову" и заявлений, что ничего общего Алиса Селезнëва с его дочерью не имеет.
Я слышал, что Конан-Дойл несколько раз убивал Холмса, чтобы тот не отвлекал его от более важных задумок.
Алису спасла еë популярность (полезность) и рамки детского жанра.

[Falcon]

Алису спасла еë популярность

Алису спасли режиссёры Качанов и Арсенов.

[Pinhead]

"Сто лет тому вперёд", 2023 - тоже слепок времени.

Конечно. Только если бы он не был ещё один в бесконечном ряду подобных или как-то по особенному, знаково выделялся, тогда имело бы смысл ознакомиться. А так, можно подумать, мы не видели уже ранее кучу подобных "слепков".

[Н. Светлов]

Это ведь даже ещё хуже, чем "был нормальным, а потом понесло".

Если переходить от критической оценки текста к оценке личности — тогда да. Но полагаю, что через этот ручеёк перепрыгивать не следует.

► Показать

И тому очень много причин. Назову несколько.

Во-первых, о личности мы на самом деле почти ничего не знаем. Мы на собственном опыте знаем, что в информационном пространстве мы совсем не такие, как в жизни, какими нас знают близкие. Во-вторых, суждения о личности могут иметь неожиданные и далеко идущие последствия. Они могут быть использованы в качестве средства недобросовестного соперничества, могут разрушить семью, привести к увольнению с работы, испортить отношения между друзьями, стать дурным примером детям. В-третьих, они портят вкусы и приводят к обнищанию духовной культуры в духе басни Крылова про певчих: «Они немножечко дерут, зато уж в рот хмельного не берут и все с прекрасным поведеньем». Оно всё здорово, конечно, но если б к тому же они ещё и не пели — цены б им не было. В-четвёртых, едва ли кто-нибудь из нас нашёл бы приятным, если б за нашей спиной, за глаза, обсуждались бы наши недостатки, слабости, дурные черты. Хочешь доброго — говори в глаза.

Всё это прописные истины, но отчего-то в эпоху интернета они стали забываться подобно тому, как стало забываться правило городского транспорта «пропусти выходящих». Всё это вовсе не катастрофа, это лишь примета движения времени, но моё желание того, чтоб маятник качнулся в этих отношениях в обратную сторону, как мне кажется, вполне естественно.

Некоторые его пассажи и рассуждения в детской книге совершенно неуместны, такие вещи надо пресекать редактурой, это непозволительная несдержанность, даже разнузданность.

Да, я тоже с этим согласен. И поскольку это суждение относится к текстам, а не к автору, термин «шельмование» к этому справедливому, imho, замечанию неприменим.

Тогда, когда он уже этого не хотел

А тут, думаю, всё немного сложнее. Может быть, и хотел. Может быть, именно про Алису. Но не ощущал себя в положении Данте, вот в чём штука! И уж тем паче его не ощущала в таком положении его читательская аудитория.

И всё же одна очень лиричная вещь про Алису ему удалась.

Булычёв видел это и не мог выругаться напрямую. Он выругивался через творчество.

Sic! Разделяю эту точку зрения.

От бережного, заботливого отношения к литературному аватару собственной дочери, до превращения Алисы в "дойную корову" и заявлений, что ничего общего Алиса Селезнëва с его дочерью не имеет.

А вот эта точка зрения кажется мне хоть и возможной (исходя из имеющегося материала), но, скорее всего, сильно упрощающей суть дела. Начать хотя бы с того, что Алиса Селезнёва действительно ничего не имеет общего с его дочерью. И никогда не имела! Это не персонаж был назван именем дочери — это дочь была названа именем персонажа! То ли персонажа «Алисы в Стране чудес», то ли персонажа будущих собственных книжек, уже родившегося в воображении (допустим) автора. У Алисы Можейко совершенно другие внешность, характер, темперамент, интересы. Настолько другие, что это было очевидно в самом раннем возрасте. Так отчего же автору не сделать такое заявление? Насчёт «дойной коровы» я б тоже поспорил: автор с гораздо бо́льшим удовольствием превратил бы в «дойную корову» иного персонажа — Павлыша, Кору, Гарика, Андрея с Лидочкой… И здесь мы вообще ступаем на очень зыбкую почву: мы же не знаем всех обстоятельств — кто сколько заработал на этом персонаже на самом деле, кому и по каким причинам алисиана была выгодна или невыгодна, каковы были возможные альтернативы у Булычёва и у его контрагентов… А нам уже отчего-то всё сразу ясно.

Не судите — и не судимы будете ©.

Алису спасла еë популярность (полезность) и рамки детского жанра.

Алиса сама кого хочешь спасёт. Если за ней недосмотреть, так она всю планету спасёт от уготованной ей участи

[Лилия]

А так, можно подумать, мы не видели уже ранее кучу подобных "слепков".

Каких например? Я бы не сказала, что фильмами про Алису нас прямо таки забаловали.
АЗЧД можно даже в счёт не брать. Этот я даже не смогла смотреть.
А здесь в принципе, довольно смотрибельно. Для фанфика вполне ничего.

[Sarkov]

Начать хотя бы с того, что Алиса Селезнёва действительно ничего не имеет общего с его дочерью. И никогда не имела!

Имя. Имена родителей. Профессия мамы. 17 ноября.
Маловато будет?

Возможно. А зачем тогда было эти совпадения привязывать?
Значит было у автора желание увлечь дочь рассказами о приключениях или немного увековечиться.
А потом появились иные желания и вопросы о том похожа ли Ваша дочь на Алису Селезнëву стали бесить.

[Лилия]

Нет, он имеет в виду, что исчезнет вся та атмосфера беззаботных приключений, появятся всякие другие темы, мысли о последствиях, отношения, а вместе с ними всё то, что он считает бесконечно пошлым и скучным. Обыденность и психологизм.

Вот не было у меня ощущения "беззаботных приключений" даже в детстве. Считаю, что КБ пытался создать образ персонажа, который справляется с трудностями максимально эффективно. Именно поэтому у него Алиса "девочка, с которой ничего не случится". И это не бегство "от взрослой реальности". А размышления на тему. Может поэтому меня не шокировала поздняя Алисиана. По-крайней мере из того что читала, и не думаю что шокирует что нет. Он просто повышает уровень сложности проблем в которые попадает Алиса, и далее описывает, как она их будет решать. А читателю предлагается по-размышлять над этим. А так как жанр фантастики готовых ответов не предлагает, у самого КБ их нет, всевозможные интерпретации остаются уже на усмотрение читателя.
А просто писать о психологизме и т.п., ну такого "добра" хватает и без КБ. Считаю, у него концепция совсем в другом.

[Pinhead]

Если переходить от критической оценки текста к оценке личности — тогда да. Но полагаю, что через этот ручеёк перепрыгивать не следует.

Это зависит. Одно дело сплетни, пересуды и домыслы или перетряхивание грязного белья мёртвых знаменитостей, как у нас сплошь и рядом происходит на вполне популярных телепередачах, другое - анализ личности человека, который оставил и при жизни, и после себя достаточно материала, чтобы можно было с уверенностью делать какие-то выводы о его образе мыслей и мотивах.
Или, по-твоему, всяческие биографии известных людей, разбор их произведений, то, что они пытались сказать, выразить, откуда что взялось, откуда выросло, из какого опыта, где источник тех или иных сюжетов или коллизий - это всё что-то плохое? Всё литературоведение надо запретить за вредностью?

Может быть, и хотел. Может быть, именно про Алису. Но не ощущал себя в положении Данте

Это слишком красиво, чтобы быть правдой. Не тот человек и не та ситуация.

Я бы не сказала, что фильмами про Алису нас прямо таки забаловали.

А что, кроме как про Алису у нас ничего не снимали, чтобы сделать выводы о качестве нашего массового кино? Или ради Алисы они сделали бы исключение?

Для фанфика вполне ничего.

Это даже для фанфика настолько плохо, что на некоторых ресурсах его бы обсмеяли.
При том, что захоти они ХОРОШИЙ сценарий - был бы. Но я не хочу уже сто раз повторяться.

[Н. Светлов]

А зачем тогда было эти совпадения привязывать?

Например, чтобы привлечь внимание читателей к другим подобным совпадениям. Например, фамилий персонажа и артистки. Правда, это будет потом, но ведь, глядя на эту историю из начала XXI века, из песни слова не выкинешь…

Впрочем, я ничего подобного не утверждаю. Я просто показываю, что объяснений может быть много разных. На самом деле вероятней всего самое простое: Булычёв сплошь и рядом брал для своих персонажей (и даже для собственного псевдонима) персональные данные родных и знакомых — вне всякой связи с их литературными ролями. Тот же Борис Мессерер был на самом деле 1933 года рождения — очевидней некуда, что в СЛТВ под теми же именем и фамилией действует не он.

[Pinhead]

Тот же Борис Мессерер был на самом деле 1933 года рождения — очевидней некуда, что в СЛТВ под теми же именем и фамилией действует не он.

Алиса приблизила губы к уху Юльки и прошептала:
— Это самая страшная тайна, которую я тебе могу рассказать. Но у нас дома есть книга, которая называется «Творчество Бориса Мессерера».
— Однофамилец, — отмахнулась Юлька. — Ничего из него не получится, потому что он несерьезный.

[Лилия]

Это даже для фанфика настолько плохо, что на некоторых ресурсах его бы обсмеяли.

Это уже вопрос личных предпочтений. У меня тоже при чтении многих фанфиков возникает ощущение, ужас, ну как можно было воспринимать КБ вот так? Ну ничего, кому то нравится.

[Pinhead]

ну как можно было воспринимать КБ вот так?

Вы как-то странно к этому подходите. Дело вообще не в восприятии так или этак. Дело в желании продлить понравившееся или подстроить его под себя. У кого какие вкусы и желания, тот так и подстраивает. Ну и способности к этому делу тоже надо иметь, куда без этого.