Образы будущего: социальные корни

[Pinhead]

Кажется, я наконец-то понял вашу мысль. Вы утверждаете, что главное свойство булычёвского образа будущего -- это внутреннее, органическое единство жизни общества, в определённых кругах называемое соборностью, да?

Нет!
Тут надо оговориться, что для русского народа коллективизм, конечно, более присущ, в силу причин историко-географического характера. Но, нет, православное понимание этого вопроса недалеко ушло от понимания общехристианского. Вы, по-моему, не слишком внимательно читали, что я написал. ЛЮБОЕ, основанное на примате личности понимание не подходит. Даже если оно подразумевает соподчиненность и соучастие общему. Потому что оно всё равно несёт в себе то самое пресловутое противостояние, которое всегда будет ощущаться, даже если человек добровольно готов отказаться от собственных интересов. Ни о какой условной "жертве" не может идти речи, потому что само понятие "жертва" подразумевает, что есть чем жертвовать, тогда как, на самом деле, это всего-навсего расставание с иллюзией. Если уж говорить о том, на что это похоже, то тут, скорее, приходят на ум буддистские трактовки.
То, во что превратилось под влиянием монотеизма изначально чисто служебное, предназначенное лишь для обслуживания данных от рождения преимуществ, стало и главным препятствием для развития. Сначала ложная ценность, а теперь уже сверхценность (в медицинском понимании) личности привела к полной утрате возможности правильного восприятия других.

[Олег К]

Если бы требовалось написать точное число вхождений, форум бы выдержал. Но ведь надо написать число сочетаний!

1000 цифр форум тоже выдрежит, а писать их теперь дольше. Хоть и джентльмены, но будем пересчитывать. Надо было на двести соглашаться

[skor]

ЛЮБОЕ, основанное на примате личности понимание не подходит. Даже если оно подразумевает соподчиненность и соучастие общему. Потому что оно всё равно несёт в себе то самое пресловутое противостояние, которое всегда будет ощущаться, даже если человек добровольно готов отказаться от собственных интересов. Ни о какой условной "жертве" не может идти речи, потому что само понятие "жертва" подразумевает, что есть чем жертвовать, тогда как, на самом деле, это всего-навсего расставание с иллюзией.

Итак, жизнь каждого человека в булычёвском будущем подчинена интересам общества, потому что он просто не может себе вообразить, что у нормального человека могут быть какие-то свои интересы, отличные от общественных. Т.е., например, школьник занимается научными исследованиями на биостанции из-за того, что это -- оптимальное применение его способностей во благо общества, а не из любви к зверюшкам или желания прославиться, совершив великое открытие. Теперь я правильно понимаю?

[Pinhead]

Теперь я правильно понимаю?

Я же просил не делать из меня дурака!
Сложности начинаются не при выборе поля деятельности, а в тот момент, когда результат этой деятельности начинает взаимодействовать со всеми прочими. В оценке своего места, вознаграждений, заслуг и стимулов. Когда человек воспринимает себя, как сверхценную единицу, он ВСЕГДА недоволен своим местом и своей оценкой, где бы он ни находился, и что бы ни делал. Именно это превращает западного человека в озлобленного или униженного невротика (с точки зрения китайца любой западный человек просто болен). Если же человек искренне вносит свой вклад в общее дело, зная, что каждый на своём месте поступает так же, он не считает себя обиженным, ему некому противостоять. Нет тех или того, кто против него. Именно потому, что и другие так же на своём месте не считают себя "целой Вселенной".
Это не убережет ни от ошибок, ни от личных конфликтов, ни от дурного характера. Это снимает лишь вечную борьбу индивида против общества, которая неминуемо превращается в войну всех против всех, а формы этой войны могут быть любыми.
И, разумеется, это не лишает никого чувств и эмоций, симпатий и антипатий.

Вообще, Вы действительно словно иллюстрация моих слов. Видно, насколько глубоко укоренено это ложное равенство, когда люди буквально приравнивают самого себя к той самой невротической, вечно противопоставляющей натуре. Кажется, словно отказ от неё - это отказ от себя. Говоря о китайцах, я же не имел в виду, что вот это прямо идеал, и что так именно и надо. Я всего лишь иллюстрировал, что та роль личности, мнение о которой господствует, вовсе не является чем-то природно присущим человеку, но привнесена, и что прямо рядом с нами существует цивилизация, которая это демонстрирует. И что отказ от неё или, по крайней мере, корректировка вовсе не является низведением человека до роли клетки общего организма.

[Н. Светлов]

Итак, жизнь каждого человека в булычёвском будущем подчинена интересам общества, потому что он просто не может себе вообразить, что у нормального человека могут быть какие-то свои интересы, отличные от общественных.

У общества на самом деле нет интересов, и противопоставление им чего-либо не может существовать реально. Есть интересы людей. И вот (в первом приближении) если интересы человека таковы, чтобы (по крайней мере, на уровне интенции) они не достигались за счёт известных человеку интересов других людей или вопреки им, то вот этого вот, в сущности, достаточно. И если кто-то вдруг сказал человеку, что, мол, твои интересы кому-то создают неудобство, интересы человека корректируются автоматически, на уровне интуиции, без каких бы то ни было "быть или не быть?" и без "тварь ли я дрожащая или право имею?". Вообще без "или".

И для этого действительно нет слова.

Тут надо оговориться, что для русского народа коллективизм, конечно, более присущ, в силу причин историко-географического характера.

А вот с этим абсолютно не согласен (в границах собственного опыта, разумеется). Русские, включая и меня тоже, — наименее коллективистская нация из всех, с которыми мне приходилось вступать в личный контакт. У русских максимальный уровень упования на собственные силы и способности и наименьший уровень доверия к другим, даже к родным. Но отчего-то сами русские всегда уверены в обратном (на сей раз исключая меня).

► Показать

Если бы требовалось написать точное число вхождений, форум бы выдержал.

Хорошо, согласен на число вхождений!

А, всё равно никто не поверит

Ну, если в качестве аргументов опять будут кожура от банана и звёздочка от погон, то не, не поверят! Надо хотя бы идею способа…

[ZYOBRA_70]

У общества на самом деле нет интересов, и противопоставление им чего-либо не может существовать реально. Есть интересы людей.

походу, равнодействующая интересов людей и должна составлять интересы общества. Разве нет?

[Pinhead]

У общества на самом деле нет интересов, и противопоставление им чего-либо не может существовать реально. Есть интересы людей. И вот (в первом приближении) если интересы человека таковы, чтобы (по крайней мере, на уровне интенции) они не достигались за счёт известных человеку интересов других людей или вопреки им, то вот этого вот, в сущности, достаточно.

Разумеется, это противопоставление не может существовать реально, но, дело в том, что и интересов людей тоже нет. Потому что, если воспринимать под ними некие эгоистические интересы конкретной цивилизации, то это сразу приравнивает её к статусу паразита. И начинается история, показанная в фильме "Аватар". Что толку жить в мире с собой, когда ты воюешь со всем прочим. А понимание этого просто как некое "создание условий" для того, чтобы каждому жилось всё лучше и лучше - это в предельном варианте путь ашиклеков.
Так что в действительности этот вопрос гораздо сложнее, чем кажется. Как только человек вырастает до рамок единой цивилизации, перерастая внутренние конфликты, так тут же встаёт вопрос смысла дальнейшего развития. А к чему мы, в сущности, идём? Можно допустить, что в мире КБ этот вопрос перед землянами ещё просто по-настоящему не вставал, потому он никого и не заботит, но логичней предположить, что в рамках детской книжки достаточно показать и отсутствие внутреннего противостояния, этого уже будет достаточно.

Что же касается столкновения интересов, то вот тут, я уверен, конфликты как раз будут. Личного характера. "Я люблю эту женщину." "И я люблю эту женщину". Хрен тут не возникнуть противостоянию. Впрочем, методов легирования обшивки звездолёта это тоже может касаться.

Русские, включая и меня тоже, — наименее коллективистская нация из всех, с которыми мне приходилось вступать в личный контакт. У русских максимальный уровень упования на собственные силы и способности и наименьший уровень доверия к другим, даже к родным. Но отчего-то сами русские всегда уверены в обратном (на сей раз исключая меня).

Ну да, на уровне болтовни. Болтать мы любим.

[Lorenz]

самый привлекательный образ будущего с большей вероятностью мог бы создать Аркадий Гайдар

Мог бы. С большой вероятностью. Если бы.

► Показать

Я согласен с мнением, что осенью 1941 года мир потерял одного из величайших писателей XX века, чьи главные книги так и остались ненаписанными.

Но ведь надо написать число сочетаний!

Используйте запись в виде степенных башен. Или нотацию Кнута.

[Н. Светлов]

походу, равнодействующая интересов людей и должна составлять интересы общества. Разве нет?

Нет. Подобно тому, как равнодействующая интересов живых клеток никоим образом не объясняет желание выиграть партию в нарды.

С системной точки зрения у общества есть "интересы" — сохранение, воспроизводство и усовершенствование собственной структуры. Но не существует субъекта этих "интересов".

Об интересах без кавычек можно говорить тогда, когда существует субъект интересов, который их осознаёт, строит планы по их отстаиванию и следует этим планам. Что же касается "интересов" общества — сколько людей, столько и мнений о том, в чём оные интересы состоят. И если копнуть на сантиметр поглубже, то оказывается, что эти мнения — фиговый листочек для прикрытия своих собственных интересов, к обществу относящихся чуть менее чем никак.

конфликты как раз будут. Личного характера. "Я люблю эту женщину." "И я люблю эту женщину".

Вот тут как раз на самом деле нет места для конфликтов. Проблема лишь в том, что "эту женщину" никто из них не спросил

Увы, отсутствие места для конфликтов не означает отсутствия конфликтов. Но возможность не конфликтовать есть — было бы желание.

Как только человек вырастает до рамок единой цивилизации, перерастая внутренние конфликты, так тут же встаёт вопрос смысла дальнейшего развития.

Во-первых, перед кем он встаёт?

Во-вторых, в сравнении со сложностью некоторых вопросов мышление оказывается слишком слабым инструментом. Imho, смысл не нужно выдумывать a priori, его лучше осознавать a posteriori. Иногда — по прошествии многих веков.

[ПереГиБ]

Проблема лишь в том, что "эту женщину" никто из них не спросил

А спросят - она ответит: "пусть победит сильнейший!"

[Лилия]

Не скажет, это так мужиков на всех не хватит.

[ПереГиБ]

Кого волнует "для всех"?
Главное, чтоб у тебя был

[Н. Светлов]

А спросят - она ответит: "пусть победит сильнейший!"

Армрестлинг прокатит?

Впрочем, в XXI веке у женщин более сложные критерии выбора.

► Показать

<news trustworthiness="maybe_fake">Женщины с острым обонянием отклоняют более 90% потенциальных мужей на том основании, что им не нравится их запах. Так что очень даже возможно, что оба окажутся с носом вне зависимости от исхода поединка.</news>

[Pinhead]

Что же касается "интересов" общества — сколько людей, столько и мнений о том, в чём оные интересы состоят. И если копнуть на сантиметр поглубже, то оказывается, что эти мнения — фиговый листочек для прикрытия своих собственных интересов, к обществу относящихся чуть менее чем никак.

Это вот глубокое заблуждение. Потому что, если копнуть поглубже, то интересы-то, на самом деле, у всех общие. Вопрос только в том, какова роль каждого в распределении усилий по достижению этих интересов и выгод от их достижения. Мифические докторы Зло существуют только в комиксах. Любой мало-мальски нормальный и здоровый человек понимает, что вместе можно достичь большего, нежели по отдельности. А вот детали уже являются камнем преткновения. И если каждый воспринимает себя, как некий сверхценный экземпляр, который достоин большего, то тут и начинается "и сказал брат брату: это моё и то моё же".

Проблема лишь в том, что "эту женщину" никто из них не спросил

Можно подумать, женщины прямо-таки всегда знают, чего хотят. Если оставить им самим всё решать, можно до старости не дождаться результатов выбора.

Но возможность не конфликтовать есть — было бы желание.

Одного желания мало. Человек очень слабо управляем, и это надо всегда учитывать.

Во-первых, перед кем он встаёт?

А перед кем всегда встают такие вопросы? Перед лучшими умами, авторитетами, к которым все прислушиваются, перед художниками, перед командирами, наконец.

Во-вторых, в сравнении со сложностью некоторых вопросов мышление оказывается слишком слабым инструментом. Imho, смысл не нужно выдумывать a priori, его лучше осознавать a posteriori. Иногда — по прошествии многих веков.

Возможно, но обычно человек не довольствуется ожиданием.

[ПереГиБ]

Женщины с острым обонянием отклоняют более 90% потенциальных мужей на том основании, что им не нравится их запах

Я пользуюсь антиперспирантами.

► Показать

Кстати, если женщине с острым обонянием попадётся очень состоятельный потенциальный муж, пусть и с неприятным ей запахом, она скорее предпочтёт с проблемой запаха смириться

[ZYOBRA_70]

Подобно тому, как равнодействующая интересов живых клеток никоим образом не объясняет желание выиграть партию в нарды.

биологизация социального - это такое себе... вот как раз клетка и не является субъектом, осознающим свои интересы, бо без мозгов. Тем более интересы соседних клеток и организма в целом. Да она об этом организме и представления-то не имеет!
А вообще, важны ведь не отдельные мнения, а мнения аргументированные, более адекватные реальности, чем все другие прочие.

[Н. Светлов]

Это вот глубокое заблуждение. Потому что, если копнуть поглубже, то интересы-то, на самом деле, у всех общие.

Для этого нужно, чтоб каждый субъект интересов копнул глубже. А вот этого и не происходит. Поэтому я всегда говорю о том, что великолепно тренированные мозги — необходимая предпосылка любого мало-мальски светлого будущего.

А если рассуждать "в общем", то да, всё верно.

Можно подумать, женщины прямо-таки всегда знают, чего хотят.

Да, это верно. Не спорю. Правда, некоторые всё-таки знают. В их числе моя супруга

Человек очень слабо управляем, и это надо всегда учитывать.

Поскольку я управляем особенно слабо, я это учитываю, основываясь на собственном опыте

Возможно, но обычно человек не довольствуется ожиданием.

Особенно европеец

А вообще, важны ведь не отдельные мнения, а мнения аргументированные, более адекватные реальности, чем все другие прочие.

Тогда переходим от равнодействующей интересов к равнодействующей мнений. Это, насколько я понимаю, уже несколько другая история.

[ZYOBRA_70]

Тогда переходим от равнодействующей интересов к равнодействующей мнений. Это, насколько я понимаю, уже несколько другая история.

как правило, мнение чела отражает его интерес, как он его понимает. Совпадение, в той или иной мере, интересов порождает т.н. "общественное мнение", которое мы таки уже никак игнорировать не можем

[Pinhead]

Для этого нужно, чтоб каждый субъект интересов копнул глубже. А вот этого и не происходит. Поэтому я всегда говорю о том, что великолепно тренированные мозги — необходимая предпосылка любого мало-мальски светлого будущего.

Вот это как раз достигается построением хорошего образования и воспитания детей, что вполне достижимая задача. Проблема же не в том, что народ тупой (как многие думают), проблема в том, что мозгами не пользуются. Показать и продемонстрировать на примерах, что такое человек без поддержки остальных несложно. И построить групповое воспитание на совместном решении общих задач тоже можно. А сейчас как раз пичкают обратным - сам достигай, прорывайся, стремись, короче, живи за счёт других.

Правда, некоторые всё-таки знают. В их числе моя супруга

Хвастаться нехорошо.

Особенно европеец

Именно. Поэтому мы имеем атомную энергию в руках дикарей с испорченной психикой. Общество должно дорасти до определенных достижений, чтобы уметь их использовать не в ущерб себе и окружающим. Капитализм, с его экстенсивным развитием, слишком быстро раскрутил маховик прогресса, а осознанность осталась на уровне 16-го века.