Остров Ржавого Генерала

Обсуждаем фильмы, которые мы смотрели в детстве и юности.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 13.01.2023, 20:48

Pinhead писал(а): 13.01.2023, 19:04 Поэтому ей идеально подходит решать вопросы там, где ей придётся взаимодействовать или противостоять конкретным разумным личностям
Галилей точно ни с кем не взаимодействовал и никому не противостоял? Вавилов? Немчинов? Пифагор, в конце концов?

В сущности, твой аргумент понятен и весьма убедителен, но не безусловен. Он оставляет Алисе свободу не только выбора, но и, так сказать, многовекторности. Это ей в принципе присуще.
Pinhead писал(а): 13.01.2023, 19:04 Противники станут опаснее и прокачанней, как говорят игроманы, соответственно, ей самой придётся качать скиллы по полной, и поддерживать себя постоянно в идеальной форме.
Взять вот нормального советского шпиона под прикрытием. Его жизнь, конечно, нелегка, но он справляется: одновременно одной рукой организует выставки и деловые встречи в торгпредстве, а другой вербует агента и водит за нос их контрразведку. Ибо работа такая — работать и там, и там. На оба фронта. Причём, заметь, на высшем уровне, без дураков.

Я уж молчу насчёт резидентов.

Так что ничего невозможного нет в том, чтобы прокачать по максимуму больше скиллов, чем один.

И я бы не сказал, чтобы Алисе пришлась по душе ситуация, когда профессиональные шестерёнки её затягивают. Это даже не вызовет у неё какой-то протест: этого с ней просто не произойдёт. Она решит и эту проблему, даже сама не заметив, как.

И вот кстати. Признавая её способности решать проблемы за других, ты (как мне кажется) не очень-то признаёшь её способность решать проблемы за себя. По крайней мере, когда обещаешь ей личную жизнь так себе. Наверное, это результат твоих наблюдений за многими другими решалами — реальными и персонажами. Вопрос: вполне ли Алиса вписывается в этот ряд наблюдений? Или же она всё-таки не менее эффективна при решении своих проблем, чем при решении проблем других людей?

Отправлено спустя 48 секунд:
Нгаан писал(а): 13.01.2023, 20:45 а по нечётным она на берегу моря Лаптевых моржа бить будет.
Не будет. Перечитываем диалог с Юлькой об охотниках :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


ПереГиБ
Сообщений: 4551
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение ПереГиБ » 13.01.2023, 21:01

Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 17:34 Единственное движение в противоположном направлении, бросающееся в глаза, — это клерикализация
Нам это не грозит, потому что в нас живёт святая вера в Лучезарную Алису Нерождённую, сущую впереди...

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Pinhead » 13.01.2023, 21:45

Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 20:48 Галилей точно ни с кем не взаимодействовал и никому не противостоял? Вавилов? Немчинов? Пифагор, в конце концов?
Результат этих противостояний? В большинстве случаев былинный отказ.
"- Галилей ведь у нас тоже отрекался.
- Поэтому я всегда больше любил Джордано Бруно".
Из учёных противостояльщики по жизни никакие. Я понимаю, там, "историческая перспектива", всё такое, но в конкретных жизненных ситуациях им приходилось или отступать или их сминают. Потому что совершенно на другое их скиллы заточены. Это РАЗНЫЙ тип личности с Алисой! Аркаша - вот идеальный пример подобной личности. Сильно он похож на Алису? Он ведь тоже противостоял. Всей биостанции противостоял, когда грибы оживлял ради своих идеалов. Кончилось тем, что его смяли. И кто? Кто первый понял, чьих это рук дело? Кто прижал к стене? Правильно, решальщица по жизни. Которая, кстати, никогда в жизни за идеалы, собственно, науки не боролась.
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 20:48 Он оставляет Алисе свободу не только выбора, но и, так сказать, многовекторности. Это ей в принципе присуще.
Я такого не наблюдаю. Она пытается действовать во благо других, так, как она его понимает. Это её единственное кредо, по сути. Вообще, человек ограничен своей психикой. Как параноидал она сможет преуспеть в науке, только если "застрянет" на этом, а она уже "застряла" на другом.
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 20:48 Взять вот нормального советского шпиона под прикрытием. Его жизнь, конечно, нелегка, но он справляется: одновременно одной рукой организует выставки и деловые встречи в торгпредстве, а другой вербует агента и водит за нос их контрразведку. Ибо работа такая — работать и там, и там. На оба фронта. Причём, заметь, на высшем уровне, без дураков.
А Алиса одной рукой преуспевает в школе малолетних преступников, а другой - разведывает планы главного преступника. И? Разве я не писал, что она старается освоить всё, что помогает ей решать задачи? Но это не значит, что, разоблачив главного преступника, она после этого пойдёт и будет параллельно с главной работой воровать кошельки у прохожих. Вот она побывала в прошлом у крестоносцев. Сильно её заинтересовала история и исторические события той эпохи? Она прям всё высматривала, изучала, записывала, что увидит. Да хрен там! Она решала главную задачу. И так во всём. Знаю, языки, но не переводчик, знаю математику, но не математик, играю в волейбол, но не спортсмен, играю в шахматы, но не гроссмейстер! Зато могу с Крысом переписываться!
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 20:48 Признавая её способности решать проблемы за других, ты (как мне кажется) не очень-то признаёшь её способность решать проблемы за себя.
Этого НИКТО не может! Ни один распсихованный психолог не станет решать свои проблемы сам, он пойдёт к своему коллеге. И, предвидя твой вопрос, НЕТЪ, она не пойдёт к психологу! Потому что это такой тип личности. Именно по причине того, что она так отлично читает других, может ими манипулировать, у неё разовьется чувство превосходства (уже развилось во все поля), ощущение, что она лучше всех про всех знает. А, чтобы иметь возможность решать свои проблемы, надо сперва признать, что чужая компетенция этого позволит. Посмотри сериал "Доктор Хаус", там как раз демонстрируется ситуация, когда великолепный психолог и манипулятор Хаус не даёт возможности помочь себе прекрасному профессионалу-психологу именно по этой самой причине. Он сам видит всех насквозь и все чужие методы тоже. В результате, помочь всё-таки удаётся, но до этого всем приходится пережить совершенно жуткий и длительный геморрой. А, учитывая специфику работы, у Алисы и таких возможностей не будет, её насильно отправят к психологу, только если она завалит кого-нибудь по собственной прихоти.

Нет, разумеется, я не выношу прямо приговоры, всякое может произойти (забеременеет в 13 лет), но основную тенденцию я обозначил. Надо учитывать ещё и реакцию на неё окружающих, не всё от неё зависит.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 13.01.2023, 22:45

ПереГиБ писал(а): 13.01.2023, 21:01 Нам это не грозит, потому что в нас живёт
Не-а, во мне не живёт.
Мне известна некая совокупность фактов, и я делаю из неё выводы, которые запросто могут быть ошибочными.
Pinhead писал(а): 13.01.2023, 21:45 Из учёных противостояльщики по жизни никакие.
За исключением серьёзных, крупных учёных. Примеры? Платон. Ломоносов. Дарвин. Пирогов. Ленин. Фон Браун. Колмогоров. Немчинов.

Ни один из них ни разу не Аркаша. Каждый из них больше напоминает Алису, чем Аркашу, характером своей деятельности, харизмой, способностью добиваться цели, манипулируя людьми (нравственную сторону дела я выношу за скобки). А по-другому и в науке никак — и встарь, и ныне. Она, наука, тоже из людей, а не из сферических коней F6 в вакууме.

Но людей, подобных Аркаше, в науке тоже немало.

А те, кто противостояльщики никакие — те и учёные… ну, не то чтобы никакие, а несамостоятельные. Ведомые. Хотя без них противостояльщики тоже никто. Сами они нужные объёмы фактов не подберут.
Pinhead писал(а): 13.01.2023, 21:45 Но это не значит, что, разоблачив главного преступника, она после этого пойдёт и будет параллельно с главной работой воровать кошельки у прохожих.
Не значит. Но это также не значит, что она забросила биостанцию и больше там никогда не появится. И то, что она биостанцию не забросила, не помешало ей обыграть преступника, до того успешно обыгрывавшего весь ИнтерГПол, всех экспертов Млечного Пути с их суперпуперпрокачанными скиллами. Баланс времени может смещаться в сторону интересов госпожи Олб… Орват, но не так чтоб на 100%.
Pinhead писал(а): 13.01.2023, 21:45 И, предвидя твой вопрос, НЕТЪ, она не пойдёт к психологу!
Мне бы такой вопрос и в голову не пришёл :) Если у неё появятся (вдруг) психологические проблемы (а это возможно — намёк на это имеется в начале «Войны с лилипутами»), то я не представляю себе, как они будут решаться. Быть может, она не пойдёт к психологу, а попадёт к нему. Но неважно. Я-то о других проблемах толковал — о несчастливой личной жизни. Вот их, как мне кажется, она вполне в состоянии будет решить. Главное, чтоб Пашка остался её лучшим другом. Не мужем. С Пашкой и впрямь, как мне кажется, будут проблемы. Хотя Пашка тоже тот ещё манипулятор, он не смог бы сохранить на многие десятилетия уважение такой супруги, как Алиса. А без взаимного уважения в семье никак.
Pinhead писал(а): 13.01.2023, 21:45 Надо учитывать ещё и реакцию на неё окружающих, не всё от неё зависит.
Да! И то, что окружающие отличаются от наших окружающих. Как именно отличаются, в чём — это отдельный вопрос, из вариантов ответов на который следует масса вариантов Алисиной судьбы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Pinhead » 14.01.2023, 00:36

Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 22:45 Ни один из них ни разу не Аркаша. Каждый из них больше напоминает Алису, чем Аркашу, характером своей деятельности, харизмой, способностью добиваться цели, манипулируя людьми (нравственную сторону дела я выношу за скобки). А по-другому и в науке никак — и встарь, и ныне. Она, наука, тоже из людей, а не из сферических коней F6 в вакууме.
Тут какая-то невероятная путаница понятий. Свалены в одну кучу наука, как метод познания, наука, как социальное явление и вообще не наука! С таким успехом можно и Сахарова сюда включить (тоже боролся), и Эйнштейна и других немецких физиков, которые были противниками фашизма, и ещё бог знает кого. Если оставить тех, кто боролся именно за признание новых открытий, такие как Галилей или Дарвин, то таковых останется не так уж много.
Но, если даже рассматривать только их, то мы снова возвращаемся к типу психики. Я уже говорил, что Алиса относится к т.н. "застревающему" типу личности. Это люди, которые готовы ради чего-то идти до конца, преодолевая все преграды. В принципе, неважно, что это за цель, важно только, что они на ней "застряли". Например, Ломоносов застрял на учёности. И он её всю жизнь фанатично продвигал, и сам себя муштровал и пытался всячески её насадить в других. Не науку он двигал, а просвещение, на самом деле, но в данном случае, это неважно, просто пример того, как это работает. Среди учёных МОГУТ естественно, попадаться такие люди, которые застряли ИМЕННО на научной истине как таковой, хотя чаще это именно околонаучная деятельность. Да, таких людей мало, и Алиса могла бы, в принципе быть одной из таких. Но! Как я уже говорил, она выбрала для себя "застрять" на другом. И тут не может быть вариантов. Такого человека с помощью терапии можно заставить оставить свою цель (хотя это делается, разумеется, в том случае, если цель дурная или застревание переходит в невроз), но, переключившись на что-то другое, он всю свою энергию начнёт вкладывать именно в эту свою новую цель, так он устроен. Он не может работать по нескольким направлениям. Как я уже говорил, Алиса совершенствует средства, но не никак не переключает цели.
Что касается Аркаши, то такие как он (шизоиды) как раз чаще всего являются теми, кто отстаивает именно научную истину, но, не имея ни нужного характера, ни навыков в этой борьбе, оказываются растоптаны. Для них нужно создать условия, тогда они горы сдвинут на ниве открытий, они для этого буквально приспособлены, но только для этого.
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 22:45 Но это также не значит, что она забросила биостанцию и больше там никогда не появится.
Вопрос только: до каких пор? До каких пор она там будет появляться? Булычев не выводит её за рамки 12 лет, но даже если учитывать нашу хронологию и посчитать до четырнадцати, всё равно это очень мало, на самом деле. На самом деле, биостанция для неё давно уже является хобби, привычкой, местом общения с друзьями, но не тем, чему она посвящает жизнь. Поэтому всё упирается только в то, когда подойдёт такой момент, что времени на биостанцию не останется вовсе. Ей ПРИДЁТСЯ решать этот вопрос, потому что наукой нельзя заниматься понарошку, а её главная цель не позволяет ей распыляться.
Я скажу больше, навряд ли вообще кто-то, кроме Джавада и Маши станут зоологами!
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 22:45 Если у неё появятся (вдруг) психологические проблемы (а это возможно — намёк на это имеется в начале «Войны с лилипутами»), то я не представляю себе, как они будут решаться. Быть может, она не пойдёт к психологу, а попадёт к нему. Но неважно. Я-то о других проблемах толковал — о несчастливой личной жизни.
Вот, челодлань, ей-богу! :facepalm:
Поразительно, как у нас народ до сих пор путает психологию с психиатрией! Психологические проблемы - это И ЕСТЬ проблемы в личной жизни! Они ими не исчерпываются, но они ими являются. Более того, чаще всего люди и идут к психологу именно из-за проблем в личной жизни. Я же не писал, что Алиса психическая или может ею стать. Я писал, что она будет несчастлива... или даже так - не будет счастлива в личной жизни ИЗ-ЗА собственной психологии. Её преимущество обернётся её же недостатком. И, как я уже писал, НИКТО не способен решить эти проблемы сам!
И не в Пашке тут дело, в конце концов! Он для неё ребёнок, которого она опекает, младший брат, вот и всё. Поменяй их полами, было бы другое дело, там хотя бы секс мог присутствовать, ну, а женщина не подставляет зад тому, к кому не испытывает определенной эмоциональной привязанности. Ей нужен кто-то, к кому бы она не смогла относиться покровительственно, к кому она сама бы смогла "залезть под крылышко", а где таких взять?
Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 22:45 И то, что окружающие отличаются от наших окружающих.
Они отличаются, но не этим! Я имел в виду, что постепенно возрастающее в ней чувство превосходства будет увеличивать её молчаливость, сарказм, язвительность в отношении "нижних" и раздражительность и усталость в отношении "верхних". Ею будут восхищаться, но к ней будут бояться подходить! Её подготовка, владение собой, умение видеть насквозь и одарить едким словцом, потрясающее самообладание - та самая "хищность", о которой я говорил, будет отпугивать всех, кроме тупых и нарциссов.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


ПереГиБ
Сообщений: 4551
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение ПереГиБ » 14.01.2023, 10:02

Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 22:45 Не-а, во мне не живёт.
Мне известна некая совокупность фактов, и я делаю из неё выводы, которые запросто могут быть ошибочными
"Некая совокупность фактов и выводы из неё" - это и есть Ваша вера.
А в "возможную ошибочность" Вы на самом деле не верите.

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16611
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2483 раза
Поблагодарили: 2521 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Лилия » 14.01.2023, 10:27

ПереГиБ писал(а): 14.01.2023, 10:02 А в "возможную ошибочность" Вы на самом деле не верите.
Так же как и все. Убежденно высказывающиеся здесь и уверенные в своей правоте. :mrgreen:
Светлов хотя бы допускает, что может ошибаться. :-)

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Нгаан » 14.01.2023, 11:08

Н. Светлов писал(а): 13.01.2023, 20:48 Не будет. Перечитываем диалог с Юлькой об охотниках
А я вам говорю, что будет, профессор, будет бить моржа!
Вот прямо таки ластами и по морде, по морде, защищая устриц на устричных фермах.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 14.01.2023, 11:50

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Тут какая-то невероятная путаница понятий.
И это неспроста. Потому что не бывает сферической науки в вакууме. В ней, как в виде человеческой деятельности, вот так вот всё и свалено, спутано, связано, неотделимо. Попытка расчленить науку и выделить её чисто познавательный аспект приведёт разве что к Перельману или Уайлсу, и то с большими оговорками.

Все перечисленные мной учёные боролись, кроме прочего, именно за признание своих открытий. Ленин, например, сломал немало копий, чтобы доказать, что сельское хозяйство России идёт по капиталистическому пути, но чтобы это увидеть, нужно взять региональные данные в динамике. И тогда станет понятно, что процесс идёт, но не просто идёт, а идёт с юга на север. Если же анализировать сводные данные, то ничего не видно. Оппоненты пытались доказать, что он притягивает данные к выводам за уши — он не только доказывал обратное, он искал и создавал единомышленников, дискредитировал оппонентов. Мне научные аргументы Ленина по этому конкретному вопросу кажутся убедительными.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Я уже говорил, что Алиса относится к т.н. "застревающему" типу личности. Это люди, которые готовы ради чего-то идти до конца, преодолевая все преграды.
Да, с поправкой на "многовекторность". Целей может быть несколько. Часто такие люди находят одну стратегию для продвижения сразу нескольких целей, но если не находят — делят своё время между разными целями. Фоменко вот. Признанный математик, академик. Самобытный художник, соавтор мультфильма "Перевал". Фрик от истории, вложивший огромное количество человеко-часов в попытки сказать новое слово в этой области.

Можейко в этот ряд не входит. Он писатель, и точка. Наука была для него "крышей", он занимался ей ровно в той мере, чтоб не выгнали с работы. С его способностями это не составляло труда. Он не ощущал, что в науке приносит пользу.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Например, Ломоносов застрял на учёности.
А стихов не писал? А жену не любил? А в политику не лез? А предпринимательством не занимался?
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Как я уже говорил, Алиса совершенствует средства, но не никак не переключает цели.
Очень обязывающее предположение, которое, как мне кажется, несколько обедняет её образ. Я не вижу подтверждения этого предположения в текстах, хотя допускаю, что другой читатель может увидеть. Это субъективно.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 На самом деле, биостанция для неё давно уже является хобби, привычкой, местом общения с друзьями, но не тем, чему она посвящает жизнь.
Да и не надо "посвящать жизнь". Ферма посвятил свою жизнь юриспруденции, но кто об этом помнит? Доджсон — математике, но кто об этом помнит? Бэкон (Фрэнсис) — политике, но кто об этом помнит?
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Поразительно, как у нас народ до сих пор путает психологию с психиатрией!
И где это я путаю? :facepalm: Что, запевка ВсЛ — это психиатрия, что ли? Это чистая психология. Это проблема в личной жизни. "Попадёт" — в том смысле, что на её жизненном пути встретится толковый психолог (при её-то коммуникабельности хотя бы один обязательно встретится) и не слишком заметно для Алисы примет меры по наведению порядка в её эмоциях и, насколько требуется, в поведении.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 Ей нужен кто-то, к кому бы она не смогла относиться покровительственно, к кому она сама бы смогла "залезть под крылышко", а где таких взять?
Вот с этим полностью согласен. Это действительно проблема. И её решение зависит от того, существует ли вообще на просторах Галактики мужчина, способный покровительствовать Алисе. Если допустить, что не существует, — я с тобой соглашусь. Если же существует (а это возможно и вполне вероятно) — «решательные» способности Алисы рано или поздно приведут её к нему. Возможно, Алиса найдёт, наконец, своё женское счастье, когда ей будет уже за 40 — но найдёт, если хотя бы один мужчина, подходящий к роли отца Алисиных детей, существует в природе.

Лёгкой жизни этому мужчине я не обещаю; но есть небезосновательная надежда на то, что ему не сломает хребет обрушившееся на него счастье.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 00:36 будет отпугивать всех, кроме тупых и нарциссов.
Почти всех.

Отправлено спустя 13 минут 50 секунд:
ПереГиБ писал(а): 14.01.2023, 10:02 "Некая совокупность фактов и выводы из неё" - это и есть Ваша вера.
Да; но это вера не в тот символ веры, который Вы сформулировали выше.
ПереГиБ писал(а): 14.01.2023, 10:02 А в "возможную ошибочность" Вы на самом деле не верите.
На самом деле я верю в неё больше, чем в возможную правоту. Другое дело, что на этом конкретном форуме интересней обсуждать следствия возможной правоты, чем следствия возможной ошибочности.
► Показать
Отправлено спустя 29 секунд:
Нгаан писал(а): 14.01.2023, 11:08 Вот прямо таки ластами и по морде, по морде
Слив засчитан! :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


ПереГиБ
Сообщений: 4551
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение ПереГиБ » 14.01.2023, 12:00

► Показать
Различие несущественное, ибо и т.н. "реальные" люди суть репрезентации в нашем сознании *DONT_KNOW*
"Реальных" людей можно потрогать пальцем, и не только пальцем, но всё равно наш мозг генерирует виртуальные модели и работает преимущественно с ними

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 14.01.2023, 12:16

ПереГиБ писал(а): 14.01.2023, 12:00 но всё равно наш мозг генерирует виртуальные модели и работает преимущественно с ними
Я об этом и говорю.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16611
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2483 раза
Поблагодарили: 2521 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Лилия » 14.01.2023, 12:23

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Лёгкой жизни этому мужчине я не обещаю;
Главное, чтоб не смерти. :D
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 но есть небезосновательная надежда на то, что ему не сломает хребет обрушившееся на него счастье.
Нет, конечно. Сама Алиса и не позволит. Если уж она Коле не позволила сломать себе гребет, от "обрушившегося счастья", то любимому мужчине, тем более. :-)
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 12:16 Я об этом и говорю.
Николай Михайлович, вообще, это всё условности. При желании их вполне можно осознать. :-)

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Нгаан » 14.01.2023, 13:06

Лилия писал(а): 14.01.2023, 12:23 Если уж она Коле не позволила сломать себе гребет, от "обрушившегося счастья"
В ГиБ может и есть какая-то "химия" между этими двумя персонажами в одной из последних сцен (и всё это на совети режиссёра), но вот в исходных, "канонических" текстах ничего подобного, насколько я помню, нет. Более того, она там мимоходом на Сулиму обращает внимание, а вовсе не на Наумова-Герасимова. Этот "субчик" для неё не более чем разгильдяй и "вор во времени". И вообще, ей и в своём времени со всякими Пашами-Аркашами забот хватает.
*SORRY*
Последний раз редактировалось Нгаан 14.01.2023, 13:59, всего редактировалось 1 раз.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Pinhead » 14.01.2023, 14:02

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Попытка расчленить науку и выделить её чисто познавательный аспект приведёт разве что к Перельману или Уайлсу, и то с большими оговорками.
Мне впору уже в каждом посте фейспалмить!
Да я же уже ответил на это! Это всё правильно, что "попытка расчленить бла-бла-бла", но это не имеет отношения к вопросу! Разумеется, учёные не в вакууме висят. Но те, так или иначе, увязанные с наукой вопросы (хозяйственные, социальные, организационные) присутствуют вообще в каждой области человеческой жизни. Эта проблема, которую надо в данном случае выносить за скобки, потому что в науку не ЗА ЭТИМ же идут! А если кто-то идёт за этим, как его можно назвать учёным? Это будет просветитель, организатор, хозяйственник, мошенник, наконец!
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Ленин, например
НЕ например! Это вообще не пример. Ленин грезил и занимался социальным переустройством общества. И вся его деятельность не была научной, даже если он внёс в науку вклад. Если это и пример, то подтверждающий мой тезис о цели и средствах. Если Алисе ПОНАДОБИТСЯ для задержания преступника совершить открытие, она его совершит, но это НЕ НАУКА!
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Целей может быть несколько.
Это иллюзия. В конечном итоге это всегда будет работа на что-то одно.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Часто такие люди находят одну стратегию для продвижения сразу нескольких целей
Какие люди?
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Фоменко вот.
Это шизоид.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Можейко в этот ряд не входит.
А при чём тут Можейко? Он-то уж точно на Алису не похож.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 А стихов не писал? А жену не любил? А в политику не лез? А предпринимательством не занимался?
"Это не так просто, Голдфингер!" Во-первых, это предложение из серии "найди лишнее". Жена тут каким боком? Во-вторых, это снова отличная иллюстрация цели и средств. Если для просвещения нужно было писать стихи, он писал. Потому что тогда просвещенный человек - это был человек разносторонний во всех областях культуры. Так же со всем остальным. В-третьих, то, как я описываю параноидала, и Алису в частности, разумеется, это очень упрощённый портрет. Человек сам по себе гораздо сложнее. Есть целая куча всяких нюансов, всяких других факторов, иначе любой дурак мог бы быть психологом.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Очень обязывающее предположение, которое, как мне кажется, несколько обедняет её образ.
Платон мне друг...
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Я не вижу подтверждения этого предположения в текстах, хотя допускаю, что другой читатель может увидеть. Это субъективно.
Назови мне десять случаев, когда Алиса решала вопросы с целью послужить науке. И я назову тебе сто случаев, когда она решала вопросы с целью вытащить кого-то из дерьма.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Ферма посвятил свою жизнь юриспруденции, но кто об этом помнит? Доджсон — математике, но кто об этом помнит? Бэкон (Фрэнсис) — политике, но кто об этом помнит?
Вот это вот прям... вообще!
Какая нахрен разница?! Мы же конкретную личность обсуждаем и её жизненный путь. Да даже, если кроме головастов никто о ней ничего не вспомнит, как это повлияет на анализ её мотивации и поступков?
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 и не слишком заметно для Алисы примет меры по наведению порядка в её эмоциях и, насколько требуется, в поведении.
Это не сработает! Возвращаясь к доктору Хаусу, сам он частенько таким образом "подправлял" окружающих к вящей выгоде для себя, но только лишь потому, что они были обычными людьми, а он - гениальным манипулятором. Но им самим таким образом ни у кого не получалось манипулировать, именно потому, что он всегда замечал это и обращал против других. В нашем случае похожая ситуация. Нельзя подобного человека НЕЗАМЕТНО к чему-то склонить. Он не просто заметит, но ещё и всё перевернёт по-своему, отчего всем станет только хуже. Чтобы такого человека принудить к решению своих проблем, его надо несколько раз как следует приложить лицом в собственное дерьмо! И ждать, когда он соизволит попросить помощи.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Это действительно проблема. И её решение зависит от того, существует ли вообще на просторах Галактики мужчина, способный покровительствовать Алисе. Если допустить, что не существует, — я с тобой соглашусь.
Вот поэтому я и написал в другой теме, что ей нужен или кто-то очень сильно старше (не просто там на 10 лет) или женщина, как временное решение. И тот, и другой вариант сомнительны и сложны. Более того, она будет испытывать ещё и сильную нехватку друзей. Потому что друзья детства останутся только в воспоминаниях. А ей будет нужен кто-то, с кем бы она могла говорить на равных. Впрочем, при её профессии найти таких как раз легче.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 «решательные» способности Алисы рано или поздно приведут её к нему
"Это не так пр... см.выше" В данным случае её способности будут работать против неё. Но это, наверное, можно только описать в каком-нибудь рассказе.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 Почти всех.
Надо учитывать ещё, что у неё возможностей для знакомства будет мало. Свободного времени чуть, и в это свободное время при её деятельности, ей захочется максимально расслабиться, "выпустить пар", а это не очень удачное состояние для поиска пары. Остаются только коллеги и случайные встречи по местам работы. Коллеги - это вариант отдельный, а встречи... во время задания она не позволит себе слишком сблизиться с кем-то, значит, только вариант возвратиться после. Занятость и её характер не дадут ей возвращаться. И ещё. Уже довольно скоро она начнёт понимать, насколько она не подарок, и станет думать в таком ключе о понравившемся человеке "ему будет лучше без меня".
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 А любить запросто можно и воображаемые сущности. Больше того: все, кого мы любим, существуют именно в нашем воображении. Между любимым образом и реальным человеком всегда есть различие.
Вот это чертовски правильно!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 14.01.2023, 14:23

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:02 Если Алисе ПОНАДОБИТСЯ для задержания преступника совершить открытие, она его совершит, но это НЕ НАУКА!
Ну, вот с этого момента всё более-менее понятно. С поправкой на то, что в роли преступника может выступить преступник, а может и природа, которая поведёт себя "не по понятиям" на глазах у везучей на такие дела Алисы.

Короче, суть спора в тех ассоциациях, которые вызывает слово "наука" у двоих собеседников. Они очень разные. Я, во всяком случае, полагаю, что если Алиса совершит открытие и сможет доказать, что оно совершено, то это НАУКА! Обстоятельства не имеют значения.

А совершив открытие, Алиса (в отличие от того же пофигиста Ферма) не упустит случая отстоять свою правоту. Иначе б она отроду с Милой не стала связываться. На фига, в самом деле? Цель одна — отыскать миелофон.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:02 Назови мне десять случаев, когда Алиса решала вопросы с целью послужить науке.
Зачем? Кто такая наука, чтоб ей служить? Она что, Себек? Яхве? Это уже фанатизм какой-то.

Люди попадают в науку потому, что встречают (напарываются на) "очень любопытный казус"™. И пробуют понять, а как вообще такое возможно. Ну, и пошло-поехало. Загадка не отпускает, пока её не разгадаешь или не помрёшь, смотря что случится раньше. Разгадаешь — и всё проходит… пока новая не попадётся.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:02 Это не сработает!
Я всегда принимаю во внимание малые вероятности. Если что-то возможно с малой вероятностью — значит, возможно.

У Алисы такой особый талант — попадать в исчезающе малые вероятности.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6301
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Pinhead » 14.01.2023, 14:54

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 Ну, вот с этого момента всё более-менее понятно. С поправкой на то, что в роли преступника может выступить преступник, а может и природа, которая поведёт себя "не по понятиям" на глазах у везучей на такие дела Алисы.
Да необязательно даже на глазах, можно, например, придумать сюжет, когда все внешние признаки будут указывать на преступление, которое надо раскрыть, а в результате окажется, что это какое-то явление природы. Это вообще не новый сюжет, достаточно вспомнить, например, повесть Лема "Следствие".
Но тут мы снова возвращаемся к тому, о чём я писал, когда говорил, что у Алисы всё-таки иной профиль. Личности, а не обстоятельства. В повести Лема, кстати, профессионал расследование проваливает, а разгадку находит учёный-эксперт (наподобие Аркаши).
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 Я, во всяком случае, полагаю, что если Алиса совершит открытие и сможет доказать, что оно совершено, то это НАУКА! Обстоятельства не имеют значения.
В смысле результата и в исторической перспективе - да. Но я же с этим и не спорю. Однако мы-то обсуждаем конкретную личность, её мотивацию и поступки! Иными словами, РЕЗУЛЬТАТ не имеет значения.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 А совершив открытие, Алиса (в отличие от того же пофигиста Ферма) не упустит случая отстоять свою правоту.
Или у неё банально не будет на это времени, потому что вот прямо сейчас будет гореть какая-то проблема, где кто-то реально может пострадать. И из двух вариантов она, разумеется выберет помощь. А при её работе таких проблем будет больше, чем она сможет когда-нибудь решить, вот и весь сказ!
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 Иначе б она отроду с Милой не стала связываться. На фига, в самом деле? Цель одна — отыскать миелофон.
Чего-то я ничего не понял. Какой Милой? Руткевич? Или имелась в виду Юлька? И почему не стала связываться? Как раз-таки отличное решение было связаться. С помощью Юльки она угодила прямо в класс.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 Кто такая наука, чтоб ей служить? Она что, Себек? Яхве?
Люди попадают в науку потому, что встречают (напарываются на) "очень любопытный казус"™.
Что такое человеколюбие, чтобы ему служить? Это что, Нейт, Саваоф?
Люди начинают помогать другим, потому что однажды им встречается кто-то попавший в беду.
Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 У Алисы такой особый талант — попадать в исчезающе малые вероятности.
Значит, вот я такие штуки не люблю. Потому что характер должен быть вхарактерным, как говорят в некоторых кругах. Я за реализм.
Но! Даже, если принять как допущение какие-то там вероятности... да, собственно, и этого не надо. Гораздо более вероятно, и даже вполне возможный вариант с окунанием в дерьмо. Ошибка под действием излишней самоуверенности, приведшая к тяжелым последствиям, и вот уже наша героиня, полная мук совести, пытается начать решать собственные проблемы.
Но, возвращаясь снова к Хаусу, даже после того, как ему помогли решить его проблемы, продлилась эта идиллия недолго. Через какое-то время он сорвался, и сорвался страшно, даже оказался в тюрьме. Я к чему это говорю. Даже если, допустим, ей сильно повезет, и ей окажут помощь, эффект всё равно будет временный. Потому что это нужно постоянное наблюдение, что в данном случае просто невозможно, и тут уж никакие вероятности не помогут.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Остров Ржавого Генерала

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.01.2023, 15:08

ПереГиБ писал(а): 14.01.2023, 10:02 "Некая совокупность фактов и выводы из неё" - это и есть Ваша вера.
ты путаешь религиозную веру с теоретической убежденностью.
слово одно, а
► Показать
разные. *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16611
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2483 раза
Поблагодарили: 2521 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Лилия » 14.01.2023, 15:31

Нгаан писал(а): 14.01.2023, 13:06 В ГиБ может и есть какая-то "химия" между этими двумя персонажами в одной из последних сцен (и всё это на совести режиссёра), но вот в исходных, "канонических" текстах ничего подобного, насколько я помню, нет.
Но и неприязни, я тоже не заметила. Спасает же тем не менее, хоть там, хоть там. А так был бы уж так неприятен, ну пусть сам бы и отдувался. Алисе то что? Забрала миелофон и домой. :mrgreen:
А "химия" это дело такое, её то нет, то есть. :-)


ПереГиБ
Сообщений: 4551
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Остров Ржавого Генерала

Сообщение ПереГиБ » 14.01.2023, 16:14

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 14:23 Зачем? Кто такая наука, чтоб ей служить? Она что, Себек? Яхве? Это уже фанатизм какой-то.
Изображение
Д.Кузьмичёв

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Остров Ржавого Генерала

Сообщение Н. Светлов » 14.01.2023, 16:38

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:54 Чего-то я ничего не понял.
Гы! Руткевич, конечно. Дебаты про "икс равен…".
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:54 Что такое человеколюбие, чтобы ему служить?
Да не нужно ему служить. Достаточно просто любить людей :)

Впрочем, похоже, и тут дело в разном понимании слов.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:54 полная мук совести
Да не больно-то она переживает о своей доле ответственности за историю с миелофоном, когда вспоминает Колю Наумова в СЧК ;)
Сразу ясно, кто у неё виноват :mrgreen:
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:54 даже оказался в тюрьме.
А вот это с ней вполне может случиться, да. Да и случалось уже. На Брастаке вот.
Pinhead писал(а): 14.01.2023, 14:54 у Алисы всё-таки иной профиль.
Я не вижу ничего подобного в реальной жизни. У нормального, результативного учёного и у нормального, результативного Холмса профиль один и тот же! Абсолютно! И мотивы одни и те же, и поведение одно и то же, и личностные проблемы, если уж вести речь о проблемах, одни и те же. Куда будет направлена неуёмная энергия — в Натровые болота Эвридики или в Золотой треугольник — зависит от второстепенных обстоятельств (встречи, авторитеты, события, прочтённые книжки), а не от личности.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя