Новости железа, софта и IT в целом

Никакого Warezа, кряков, серийных номеров и т.п. Только вопросы и рекомендации по работе с тем или иным софтом, созданию программ и сайтов.
Вопросы по ЖЕЛЕЗУ.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение visor » 11.09.2019, 21:57

Falcon писал(а): 11.09.2019, 11:11 Нет, серьёзно, Визор!
Ты, конечно, знатный аудиофил, но, школьный фотокружок заканчивал я.
И я заканчивал. А ты цветные фотографии печатал? А я печатал, и всё у меня было для этого, в т.ч. светофильтры, в т.ч. аддитивные и субтрактивные. 8)

Но ты правильно заметил. Я люблю хорошее разрешение! Что в звуке, что на картинке.
А фундамент хорошего разрешения картинки - мегапиксели.
И вот тут я хотел с вами серьёзно поговорить, господа.
Так дело не пойдёт. Вот вы зачем поддерживаете загнивающую тенденцию?
Вы же высказываете не своё мнение, а то, что вам вложили маркетологи!
Неужели не ясно, что камера - это железо. Вложиться в железо дороже, чем в софтовые дрючки.
Поэтому который год подряд штампуют 12Мп и вдалбливают вам, что это круто.
Меня бесит этот маркетологический увод разговора!
Мне нужна хорошая камера с 32-48 Мп. А мне показывают на *уавей и говорят: "А вот *уавей с 48Мп снимает хуже, чем Айфон с 12".
Блин, причём тут *уавей с 48Мп, зачем с ним сравнивать?!
Я хочу Айфон с 48Мп, который снимает лучше, чем Айфон с 12Мп. Понимаете? Вдумайтесь в то, что я написал!
Воспряньте от пропаганды, наконец!
Такое впечатление, что я один на планете возмущаюсь, и везде мне говорят одно и то же: "Не загоняйся, мне и 12 хватает".
А завтра Тим Кук скажет, что 12 не круто и вот вам 32, и ВСЕ начнут в один голос говорить: "О, да, до этого у меня было 12, а теперь 32, и это круто". Все те, кто писал, что 12 - норм. Меня это возмущает не знаю как!
А возмущает потому, что вы все формируете не правильное отношение к вам производителей.
Вместо развития физической части, они кидают вам анимодзи какашек и остаются довольны собой.
Нет бы ставить дизлайки, ныть коллективно. Это же определяет предложение.
Не, вместо этого все довольны, уже 10 лет и ещё будут довольны двадцать лет, ровно до того часа, как не представят что-то новое. Ведь 12Мп было 10 лет назад! Десять лет наза-а-ад!
Блин, вы в будущее собираетесь или нет? Ну я не знаю, как вам ещё можно объяснить. Ну, например, у Алисы 4-х гигапиксельная камера. А у вас 12-ти мегапиксельная. Вот если вы не будете бороться за мегапиксели, то время Алисы не наступит! И это почти не шутка. Как оно наступит, если Айфоны ещё 100 лет будут выходить с 12Мп камерами?

Я понимаю, в 19-м веке люди были очень довольны тем, что возможно изготовить фотографию в принципе.
Ну сейчас же должен быть уже какой-то прогресс, а не просто "фоткает и ладно".
И хорошая камера должна быть именно в смартфоне. Не надо этих разговоров про зеркалки.
Я не Вассерман в жилете, чтобы носить с собой часы на цепочке, зеркалку, фонарик, диктофон и др. Это должно быть в телефоне в хорошем качестве. Чтобы 90% людей не отличили ваши 90% фотографий от зеркалки.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.


ПереГиБ
Сообщений: 4550
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение ПереГиБ » 12.09.2019, 01:45

У меня в телефоне 24МП камера с матрицей Sony IMX576.
Но в ней счетверённые пиксели.
И что вы думаете я делаю с телефонными фотографиями, которые иногда решаю сохранить на долгую память?
Даунсэмплю их в Фотошопе до 6 МП ! Ха-ха-ха!
И выглядят они ничуть не хуже 24-мегапиксельных, потому что эти 24 "железных" мегапикселя - такое же маркетинговое фуфло, как и программные улучшайзеры.
А ещё я до сих пор пользуюсь 10МП мыльницей, которой уже 10 лет (в ней матрица 12МП, но объектив кроет не всю её площадь). И эта мыльница отрабатывает свои мегапикселы абсолютно честно, не хуже зеркалок своего времени.
А ребёнку купил зеркалку 24 МП, чтоб дитятко развлекалось. В ней качество вообще супер.

Не понимаю, на кой мне гигапиксел в телефоне? Зачем сравнивать телефонные матрицы с фуфловыми мелкими пикселями с матрицами зеркалок (беззеркалок)? При чём тут будущее? Откуда такая мания фиксации всё более и более высоких частот в изображении и звуке? Гигапикселам место на орбитальных телескопах, в научных приборах, в репродукционных камерах для музеев.
visor писал(а): 11.09.2019, 21:57 Как оно наступит, если Айфоны ещё 100 лет будут выходить с 12Мп камерами?
Прекрасно наступит :)
Лично мне с Айфонами не по пути. Лучший телефон всех времён - это Blackberry Bold 9900, но их уже давно не делают, да и компания померла :(

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15203
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1769 раз
Поблагодарили: 3305 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Falcon » 12.09.2019, 02:34

Blackberry делает другая компания. Причём, старается сохранить "дух" марки.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение visor » 12.09.2019, 10:07

ПереГиБ писал(а): 12.09.2019, 01:45 Не понимаю, на кой мне гигапиксел в телефоне?
Через 1-2 года, а скорее всего, именно через год, Эппл добавит разрешения в свои камеры.
Это обязательно произойдёт. Разрешение в смартфонах будет всё лучше и лучше.
Кому хватает 12-ти, тому "перестанет" хватать. Вот об этом я говорю. Но это улучшение идёт медленно.
Хотя принципиально оно возможно уже сейчас.
ПереГиБ писал(а): 12.09.2019, 01:45 Лично мне с Айфонами не по пути.
Я тоже не уверен, что куплю Айфон. Там нет второй симки и записи разговоров.
От ведроидов трясёт. Не знаю, что делать. Но топовые производители определяют тренд, вот в чём дело.
Не отдельные образцы с шайтан-пикселями, которые никто всерьёз не воспринимает. А топовые примеры.
Вот если бы Эппл или Самсунг выпустили хорошую камеру с честными пикселями, то это 100% сожгло мосты прошлого века.
ПереГиБ писал(а): 12.09.2019, 01:45 У меня в телефоне 24МП камера с матрицей Sony IMX576.
Но в ней счетверённые пиксели.
И что вы думаете я делаю с телефонными фотографиями, которые иногда решаю сохранить на долгую память?
Даунсэмплю их в Фотошопе до 6 МП ! Ха-ха-ха!
Вооот. И для даунсемплинга в том числе. Если бы у Вас была 6Мп камера, она давала бы результат, с которым было бы гораздо неприятнее работать.
Я тоже для конечного использования уменьшаю изображение. Но редактирую в исходном разрешении. Правда, сохраняю это разрешение для архивной копии. И это повышенное разрешение пригождалось сто раз.

Зачем вообще повышенное разрешение?
Ну, вообще-то это разговор бесполезный, если вы считаете, что «640 КБ должно хватить всем» (Б.Гейтс), тут только время подтвердит, что я прав.
Ну, например.
1. Вы фотографируете группу сотрудников и студентов. На заднем плане скромный студент, которого поставили для массовки, чтобы прикрыть дыру в стене. Через три года оказывается, что этот чел. оказался первым Землянином, наладившим контакт с Тау-китянинами. Журнал Космополитика просит фото героя в юности на главную обложку. А у меня 6Мп, зато очень честные!
2. Вы фотографируете карту звёздного неба с маршрутом к Тау-китянину. Формат A0. Желательно иметь максимально высокое разрешение для всех мелких деталей. Оказались рядом с картой случайно. Зеркалка в чемодане дома.

Вот у меня таких случаев случается каждую седьмую пятницу на неделе.
И самое главное! Разрешение звука или картинки - это уровень достоверности, (а картинку можно зуммировать на экране), лучшие возможности для обработки и (!) каталитическое влияние на дальнейшее развитие технологий (память, быстродействие). Ну ведь будет много пикселей! И это надо просить сейчас в отзывах и комментариях. Чтобы производитель знал, что главное - развивать технику, а не предоставлять "новые классные цвета" задней крышки.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Н. Светлов » 12.09.2019, 12:14

У человеческого глаза нет гигапикселей. И мы, пока нас не поймали и не проапгрейдили, не можем увидеть ничего неразличимого для человеческого глаза. Но суть не в этом. Суть в том, что фотографии вообще не нужны. Всегда можно съесть таблетку с Шешинеру, слетать в прошлое и посмотреть вживую, как там всё было. И даже снова съесть вчерашний ананас :mrgreen:

Технологическая сингулярность, туды её!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Нгаан » 12.09.2019, 12:30

Н. Светлов писал(а): 12.09.2019, 12:14 У человеческого глаза нет гигапикселей. И мы, пока нас не поймали и не проапгрейдили, не можем увидеть ничего неразличимого для человеческого глаза.
Увидеть не можете, если будете печатать 10 на 12 в сантиметрах. Но вот если вам захочется сделать рекламный плакат размером 10 на 10 метров с разрешением 600 точек на дюйм, то лучше бы иметь первичный образ с гигапикселями, потому что, "если на сливочном, то не получится!"
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15203
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1769 раз
Поблагодарили: 3305 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Falcon » 12.09.2019, 15:00

Если вы художник светотени, немедленно айфон 11 про макс в окошко, и в магаз за зеркалкой и арт-обьективами.
Для всего остального любой самсунг а30 подойдёт.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.


максим
Сообщений: 4928
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3347 раз
Поблагодарили: 1502 раза
Возраст: 53
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение максим » 12.09.2019, 15:05

Falcon писал(а): 12.09.2019, 15:00за зеркалкой
за БЕЗзеркалкой - если собираетесь оставаться художником в ближайшие годы
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Н. Светлов » 12.09.2019, 15:16

Falcon писал(а): 12.09.2019, 15:00 немедленно айфон 11 про макс в окошко
"Сыр выпал. С ним была плутовка такова" © 😉
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15203
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1769 раз
Поблагодарили: 3305 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Falcon » 12.09.2019, 15:26

максим писал(а): 12.09.2019, 15:05 если собираетесь оставаться художником в ближайшие годы
А нутка, нутка, внучок, покажи ка, шо за беззеркалки такия, кои могут на уровне Сигма арт снимать?
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение visor » 12.09.2019, 17:03

Falcon писал(а): 12.09.2019, 15:00 Если вы художник светотени, немедленно айфон 11 про макс в окошко, и в магаз за зеркалкой и арт-обьективами.
Для всего остального любой самсунг а30 подойдёт.
Помню однажды видел, как женщина в магазине выбирала телефон между 1.2 и 1.6 Мп.
В конце концов со словами "фотографией я не занимаюсь" выбрала 1.2 Мп.
Какой это был год - не помню. Но множество мыслей и чувств, которое сейчас возникло, перемешалось с другим множеством от воспоминания той сцены.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Олег К » 12.09.2019, 18:01

visor писал(а): 11.09.2019, 21:57 у Алисы 4-х гигапиксельная камера.
3D 1920x1080x1920, дорогая очень, Джавад подарил.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Нгаан » 12.09.2019, 19:47

visor писал(а): 12.09.2019, 17:03 "фотографией я не занимаюсь"
Пошла Алиса в лес, за грибами. Идёт, идёт, и вдруг выходит на поляну. А поляна - глаз не оторвать! Солнце сквозь листву деревьев прорывается, заливая открытое пространство лучезарным светом. И видна под тем светом на полянке каждая травиночка, каждая былиночка, каждая козявочка и каждый цветочек, цветной лепесточек. Решила Алиса запечатлеть это замечательное утро, чтобы сделать себе потом заставку на видеостене в высоком разрешении с элементами стереоскопии. Хвать за карман, а там только 12 мегапиксельный айфон. И так Алисе обидно стало! Ведь пока будешь за зеркалкой бегать, Солнце уйдёт, ждать не станет. И стала Алиса корить предков, что не занимались они фотографией, не способствовали ... широкому внедрению в мобильные системы высокоразрешающей широкоугольной оптики с адаптивными нанолинзами.
*cry*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Nik
Сообщений: 3519
Стаж: 20 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1215 раз
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Nik » 12.09.2019, 20:25

Но Алиса быстро поняла, как выйти из технологического тупика. Достала айфон и сняла каждую травиночку, каждую былиночку, каждую козявочку и каждый цветочек, цветной лепесточек, чтобы потом склеить в большую панорамку.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 9052
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2850 раз
Поблагодарили: 1756 раз
Возраст: 17

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Sarkov » 12.09.2019, 20:36

Nik, правильно.
Просто надо Время на полянке на паузу поставить.
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15203
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1769 раз
Поблагодарили: 3305 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Falcon » 12.09.2019, 20:43

Плюнула тогда Алиса на красоту эту, и сделала первое слоуфи за этот длинный день.
потребитель не оценит все потуги сделать самый-самый продукт с точки зрения возможностей, а значит, не купит его, так как не будет понимать, за что он должен платить. А значит, заплатит тому, кто сможет не только дать удобный продукт «по потребностям», но и объяснит, почему это удобно и как им пользоваться. И пусть у него не будет самого-самого, но зато то, что есть, будет закрывать потребности подавляющего большинства покупателей и делать это удобно.

То же самое происходит и с другими продуктами. У iPhone не самые выдающиеся камеры в плане качества фотосъемки, и с каждым годом отрыв растет, однако ни у одного другого производителя не получается сделать процесс получения фотографии таким же простым и понятным, как в смартфонах Apple.

Ведь большинство хочет использовать камеру своего смартфона по принципу «навел-снял», без необходимости вникать в тонкие настройки, выбирать режимы съемки, учитывать освещение и разбираться в том, что такое диафрагма или фокусное расстояние. Большинство хочет достать телефон из кармана, включить камеру, сделать снимок и получить на выходе отличный результат вместо того, чтобы несколько минут настраивать PRO-режим.

Да, в итоге с PRO-режимом на устройствах других производителей можно получить супер-пупер снимок, но для этого придется понять, что такое те самые диафрагмы, выдержка, фокусное расстояние, и научиться этим пользоваться. Но это удел энтузиастов, которых сегодня не так много. А если учесть, что большая часть фотографий с телефона никогда не пойдет дальше архива или Instagram, вариант «навел-снял» оказывается самым предпочтительным.

Всё. И именно эту возможность без лишних усложнений дает iPhone.

Если при этой простоте к возможностям камеры добавляются некие уникальные и при этом такие же простые в использовании софтовые фишки, которыми можно будет похвастаться перед друзьями, еще лучше. И при просмотре последней презентации стало понятно, что такими «фишками», завлекающими потенциального покупателя, в камерах Apple будут новые программные функции.

Это и ночной режим (где-то мы это уже видели раньше, не правда ли?), и одновременная работа всех камер смартфона с возможностью создания необычных, «кинематографических» фото и видео, и новый режим сверхзамедленного селфи, который обязательно станет новым трендом в Instagram сразу после старта продаж iPhone.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.


максим
Сообщений: 4928
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3347 раз
Поблагодарили: 1502 раза
Возраст: 53
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение максим » 12.09.2019, 21:44

Falcon писал(а): 12.09.2019, 15:26 А нутка, нутка, внучок, покажи ка, шо за беззеркалки такия, кои могут на уровне Сигма арт снимать?
Дедушка, гремите зеркалами дальше.
Вы ж все равно не поверите, что при съемке зеркало закрывается и на качество снимка не влияет...
И, заодно, объективы, те же Sigma Art на беззеркалках отлично работают... :D
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15203
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1769 раз
Поблагодарили: 3305 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение Falcon » 12.09.2019, 22:36

Енто на каких жа беззеркалках байонет EF-S стоить?

Кстати, если что, я правоверный никонианец, а канонизм - ересь! Но, обьектив абсолютно зачётный (по соотношению цена/качество).
Если будут спрашивать - меня нет на планете.


максим
Сообщений: 4928
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3347 раз
Поблагодарили: 1502 раза
Возраст: 53
Контактная информация:

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение максим » 12.09.2019, 23:57

Falcon писал(а): 12.09.2019, 22:36 Енто на каких жа беззеркалках байонет EF-S стоить?
Sony A7, переходник sigma mc-11
Фишка в том что на беззеркалке работают любые объективы - от Гелиосов и Юпитеров до Sigma Art
Falcon писал(а): 12.09.2019, 22:36 Кстати, если что, я правоверный никонианец, а канонизм - ересь!
Вот чего бы я не хотел, так это разбираться в вопросах религии *Laie*
► Показать
Мне и коммунизма с капитализмом хватает :D
Falcon писал(а): 12.09.2019, 22:36 Но, обьектив абсолютно зачётный (по соотношению цена/качество).
А с этим спорить никто и не будет, я думаю...
Славные были денечки в конце двадцатого века!


ПереГиБ
Сообщений: 4550
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Новости железа, софта и IT в целом

Сообщение ПереГиБ » 13.09.2019, 00:04

Нгаан писал(а): 12.09.2019, 12:30 Увидеть не можете, если будете печатать 10 на 12 в сантиметрах
Сейчас практически никто из любителей ничего не печатает.
visor писал(а): 12.09.2019, 10:07 А у меня 6Мп, зато очень честные!
В начале нулевых г.г. я пользовался цифровой зеркалкой Nikon D100 с 6 мегапикселами. И она была великолепной.
visor писал(а): 12.09.2019, 10:07 Ну, например.
1. Вы фотографируете группу сотрудников и студентов. На заднем плане скромный студент, которого поставили для массовки, чтобы прикрыть дыру в стене. Через три года оказывается, что этот чел. оказался первым Землянином, наладившим контакт с Тау-китянинами. Журнал Космополитика просит фото героя в юности на главную обложку.
Фоторедактор журнала разгонит мою фотку с помощью современных технологий - каких-нибудь вейвлетных преобразований или искусственного интеллекта. Т.к. это исключительный случай.
А хранить объемные высокочастотные фото накладно. У меня и так 8-терабайтный NAS забит почти под завязку.
А ведь необходимо ещё и резервирование данных, это ещё столько же дискового пространства.
Последний раз редактировалось ПереГиБ 13.09.2019, 06:41, всего редактировалось 1 раз.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 37 гостей