Прогресс: истоки и преграды

[Нгаан]

Несомненно так, эффективность с/х возросла, но ... за счёт массовой закупки семян у заморских компаний.

[Н. Светлов]

Про сельское хозяйство тут есть на форуме квалифицированный специалист

Я на это скажу вот что. Людей, которые знают, кто такой Докучаев, вообще на просторах матушки России не так много. А тех, кто к тому же знает и помнит, о чём он вообще писал (хотя бы по вторичным источникам), вообще едва ли сотня наберётся. Думаю, эти сведения помогут более точно подсчитать численность квалифицированных специалистов на форуме

Несомненно так, эффективность с/ч возросла, но ... за счёт массовой закупки семян у заморских компаний.

Не только. Коровы не стали бы давать вдвое больше молока за счёт массовой закупки семян у заморских компаний. Нужно что-то ещё

Началось, по-видимому, с того, что народ научился считать маржинальный доход, а не только процент перевыполнения плана, и NPV, а не только срок окупаемости. Но одно это ничего бы не дало без начавшейся после 1998 года грамотной политики по отношению к оборотным средствам, когда государство фактически взяло на себя риски по кредитам и дало субсидии на процент. За этим уже потянулись и техника, и семена, и увольнения…

[Нгаан]

Коровы не стали бы давать вдвое больше молока за счёт массовой закупки семян у заморских компаний. Нужно что-то ещё.
...
За этим уже потянулись и техника, и семена, и увольнения…

... и коровы голландской породы, которые подобно склиссам, перелетели на южно-русские пастбища.

[Н. Светлов]

... и коровы голландской породы, которые подобно склиссам, перелетели на южно-русские пастбища

Перелетели. И что в этом плохого? Давно пора было перелететь.

Конечно, хорошо бы было вывести коров, которые лучше голштинок, прямо в России. Но раз в данных пространственно-временных координатах эта научная проблема ещё не решена - пускай себе прилетают. Вопрос в другом: раньше чего-то не прилетали, а если даже прилетали, то доились не так уж чтоб намного лучше местных, а то и вовсе дохли.

[Лилия]

Из темы "Отчитано", вроде как сюда, больше подходит.

А уж если "Аркаша Сапожков и Ко" постараются...

Нгаан, если Вы про генетику, пока увы, много спорных данных. Хотя, конечно, у многих, и у меня тоже, в 80е были весьма радужные мечтания на этот счёт.) На деле пока, что получается, накормить-то может всех и получится, но вот в плане будут ли эти сытые ещё и здоровые, сомнительно. А вот перспектив у так называемого экологического направления, гораздо больше.

Так что наличие свободной земли совсем не гарантирует, что люди не найдут за что пустить друг другу кровь.

Сейчас, вроде как, люди могут проживать гораздо плотнее, и уживаются вполне.

Еще в плане войны, как катализатора развития, хотелось бы отметить. Это красиво со стороны говорить. А вот реально представьте на себе одну из ее "прелестей", надеюсь не надо перечислять? И вот, когда человек переживает эту боль, физическую или эмоциональную, кто-нибудь начнет говорить ему про "катализатор развития" или т.п., через сколько секунд он его пошлёт куда подальше?
И сколько среди людей, найдется, настолько просветленных, чтобы согласиться?

[Мотылек]

Это красиво со стороны говорить.

Лично я такого не говорил. Я считаю войну безусловным злом и горем. Но к сожалению я понимаю (или по крайне мере думаю, что понимаю), что нынешняя (уже по сути глобальная) т.с. общественно-экономическая формация (равно как и все предыдущие до нее) генерирует весьма большое количество противоречий, которые не рассасываются бесследно, но постепенно копятся. Исторически этот самозатягивающийся "гордиев узел" в большинстве случаев развязать разумеется не возможно и его т.с. разрубают. Происходит война, которая, как известно, "все списывает" и цикл можно начинать заново.
То что уже больше чем пол века на планете не происходит крупномасштабной войны - исключительно заслуга ядерного оружия. Не было бы его, уже давно бы устроили очередную мясорубку. Имхо.

[Лилия]

Лично я такого не говорил.

Лично про Вас я и не писала. Хотя вот Вы тоже, дальше пишите, мол считаю, что война-горе и т.д., но...
А много ли человек может развиваться в состоянии горя? По-моему не особо. Если уж рассматривать войну, в каком-то положительном значение, по сути это не катализатор, это "пинок" от Мироздания в сторону развития, мол не хочешь по-хорошему, а ведь называешься человек разумный, значит будет по-плохому. И это ещё большой вопрос, насколько войны решают противоречия, по сути они скорее их и создают. Накал их нарастает и нарастает, а ядерное оружие, это уже вроде как последняя черта, после которой, уже всё, гибель пропасть, конец света и т.п. И никакого прогресса. Возможно, это тоже причина удерживающая человечество от этого шага. Ещё возможно, Мироздание достустило человека до этих знаний, чтобы люди перестали уже наконец, решать свои противоречия с помощью войн, а начали смотреть на другие варианты.

[Мотылек]

про Вас я и не писала

Просто это шло под моей цитатой (хотя конечно через отступ) и мне просто показалось, что адресовано мне. Извиняюсь если ошибся.

А много ли человек может развиваться в состоянии горя? По-моему не особо.

Если посмотреть на биологическую эволюцию, то любое развитие - это ответ на неблагоприятные условия среды. Если популяция установила устойчивый баланс с средой, заняла свою нишу и достигла, так сказать, своего идеала, то в дальнейшей изменчивости нет особого смысла. Новоприобретенные в следствии мутаций признаки отдельных индивидов являются либо нейтральными, либо вредными, поскольку все и так уже идеально притерто и подогнано к экосистеме, поэтому либо ни как не повышает шансы распространения новых генов в популяции либо же наоборот - занижают их. Так наступает своеобразное плато, когда популяция долгое время практически ни как заметно не меняется. И лишь при существенных изменениях условий среды встает вопрос между приспособится и вымереть. Имхо.

Если уж рассматривать войну, в каком-то положительном значение, по сути это не катализатор, это "пинок" от Мироздания в сторону развития, мол не хочешь по-хорошему, а ведь называешься человек разумный, значит будет по-плохому.

"Пинок" от мироздания подразумевает у этого самого мироздания наличие определенного целеполагания, что по сути есть идея существования Бога, который наказывает за неугодное поведение. Впрочем тогда встает существенный вопрос о благости этого мироздания, в связи с методами которыми оно пользуется.
А если никакого "разумного замысла" нет, то пытаться найти в этом хоть какой то смысл бесполезно. Процессы складываются так как складываются в основном случайным образом.

[Н. Светлов]

Процессы складываются так как складываются в основном случайным образом.

Не совсем случайным. Поскольку в физическом мире нет места всем возможным процессам сразу, те процессы, которые мы имеем шансы наблюдать воочию, имеют какие-то преимущества перед теми процессами, которые мы не наблюдаем, хотя они физически возможны. Шанс того или иного процесса выжить, подавив другие процессы или воспользовавшись ими, в некотором приближении может быть отождествлён с понятием "целесообразность".

Таким образом, пинок, получаемый малышом от отца, - это в некотором смысле пинок от мироздания

[Мотылек]

Шанс того или иного процесса выжить, подавив другие процессы или воспользовавшись ими, в некотором приближении может быть отождествлён с понятием "целесообразность".

Вот только "цели" эти могут быть абсолютно любыми. Нестабильная система всегда стремится занять устойчивое равновесное положение. И вариантов этой устойчивости деструктивных для нас видимо существенно больше чем конструктивных. Когда мы говорим о цели в приложении к мирозданию, мы обычно подразумеваем что то высокое (вроде того, что жизнь и разум это инструмент созданный вселенной для познания самой себя), но нам нечасто приходит в голову обратное.
Думать, что у "доброго" мироздания все схвачено и тот кому положено нас в обиду не даст, конечно куда соблазнительнее чем предполагать, что вселенной попросту всеравно.

[Лилия]

Если посмотреть на биологическую эволюцию...

То есть, Вы человека прираниваете к каким-то амебопобным существам, которому пока не накапыешь хотя бы раствор соли, он и не пошевелится?

Отправлено спустя 32 минуты 58 секунд:

Процессы складываются так как складываются,в основном случайным образом..

Видимо, всё-таки не совсем, раз человечество до сих пор не разнесло свою планету на мелкие частицы, случайно. Хотя, возможности для этого, говорят, уже давно есть.
Не нравится идея бога, да пожалуйста, есть природа, которая вполне осязаема и существует физически. И она создала человека разумным. Который постоянно открывает какие-то законы, находит закономерности. Что-то из них, конечно, отвергается, пересматривается, что-то работает веками, что-то может и будет работать также. В общем, разуму свойственно развиваться, двигаться вперёд. По-хорошему или по-плохому. Можно сказать, древние, это определили изречением как "познание добра и зла". Под которое фактически, на мой взгляд, можно подогнать любые перепетии истории. Ещё известное с древности понятие "свобода выбора", человек может выбирать в какую сторону ему идти, осознавая предыдущий опыт.

[Мотылек]

То есть, Вы человека прираниваете к каким-то амебопобным существам, которому пока не накапыешь хотя бы раствор соли, он и не пошевелится?

Человек такое же животное как и все остальные, за одним единственным исключением: наличием разума. Конечно биологическая эволюция нашего вида ни куда не делась, просто ее темпы настолько неторопливы, что по сравнению с культурной (и, как следствие, технологической) ей можно пренебречь. Но культурная эволюция (и тянущийся в след за ней технологический прогресс) вещь весьма своеобразная и капризна и она не зависит лишь от времени. Австралийские аборигены просидели у себя на континенте очень долгое время, но от первобытных охотников собирателей ушли крайне не далеко.

[Н. Светлов]

Думать, что у "доброго" мироздания все схвачено и тот кому положено нас в обиду не даст, конечно куда соблазнительнее чем предполагать, что вселенной попросту все равно

В какой-то мере это соображение верно.

Мера эта определяется тем фактом, что добрые люди пока ещё не разделили участь мамонтов. Значит, не лишена вероятности гипотеза о том, что у добра (в его обыденном понимании, характерном для нашей культуры) есть, как минимум, своя экологическая ниша.

Значит, добро, может быть, всё же целесообразно - по крайней мере, в условиях своей экологической ниши.

но от первобытных охотников собирателей ушли крайне не далеко.

Бумеранг, правда, изобрели именно они. А наши предки не изобрели.

Впрочем, в лесу от бумеранга мало толку.

[Кофеман]

Бумеранг, правда, изобрели именно они. А наши предки не изобрели.

Разновидности бумеранга были известны в Евразии задолго до (пере)открытия Австралии.

Впрочем, в лесу от бумеранга мало толку.

Ващет от метаемого руками оружия в лесу как раз есть толк. Можно подобраться к дичи на дистанцию эффективного применения. Это в степи или в горах любое животное или птица исчезнут раньше, чем человек подойдёт на сотню метров и ближе.

Австралийские аборигены просидели у себя на континенте очень долгое время, но от первобытных охотников собирателей ушли крайне не далеко.

У них среда не благоприятствовала прогрессу. Крупных речных систем почти нет. Большого числа растений и животных пригодных для одомашнивания - тоже. Наличествовал элементарный дефицит еды, при невозможности её производства. Никаких рынков, никаких крупных племён и провинций, никаких крупных поселений. В таких условиях быть кем-то кроме как охотником-собирателем невозможно. Некоторые племена австралийцев были чуть более развитые, имели довольно сложное по их меркам родоплеменное устройство жизни, и питались не только охотой, но и рыбой, разводимой в речных садках. Но их ликвидировали очень быстро, потому как они жили на берегах Муррея, которые были интересны и новоприбывшим колонистам тоже. А у последних были пушки, религия и жажда наживы. Последующий успех Австралии обеспечен именно завезёнными видами и технологиями.

[Н. Светлов]

Разновидности бумеранга были известны в Евразии задолго до (пере)открытия Австралии.

Погуглил. Да, по всей видимости, у меня сильно устаревшие сведения

[Лилия]

Человек такое же животное как и все остальные, за одним единственным исключением: наличием разума.

Как-то Вы пренебрежительно к разуму относитесь. Хотя если посмотреть, это "единственное исключение" обеспечивает весьма существенное благообразие мира на планете. Великолепие мира в том числе.
Если верить нацистам, люди определенно животные, особенно если их поморить голодом, жаждой, помучить, поиздеваться еще как-нибудь, сохранить человеческий облик удавалось, говорят очень немногим. Скорее всего таким у нас звания Героев Советского Союза давали.
В общем, я к тому, что почему-то у нас характерно, в сравнении человека спустить до уровня животного, хотя, конечно, понятно, есть общие структуры мозга, имеющие столь же древнее происхождение.
А вот в мире ПД, Алиса помнится искала признаки разумности, то есть сходство с человеком у животных и даже растений. Видимо, разница в уровне мышления, хоть воображаемом и предполагаемом.

Конечно биологическая эволюция нашего вида ни куда не делась, просто ее темпы настолько неторопливы,

А с чего бы ей торопиться? Поддержать стремление человека поуничтожать друг друга? Если на ум кроме как войны, как способа решения противоречий, ничего лучшего некоторым не приходит.

Австралийские аборигены просидели у себя на континенте очень долгое время, но от первобытных охотников собирателей ушли крайне не далеко.

Мотылек, есть ведь еще вариант "а я не хочу быть уникальным и выдающимся", в ПД такой вариант тоже принимается.
Хотя с точки зрения Мироздания, там желающие "попинать" тоже нашлись, в лице колонизаторов тех же самых.
Вот тоже есть интересный контингент людей, которому не важно, какие условия окружающей среды вокруг, если надо приспособятся, если надо переедут на другой конец света...

[Мотылек]

Как-то Вы пренебрежительно к разуму относитесь.

Совсем нет. Просто я не поддерживаю идеалистический взгляд на человека. Период нашей разумности (как вида) насчитывает не так уж и много времени по эволюционным меркам. Мы позавчерашние дикие звери. Звери стайные, злобные и агрессивные, вынужденные не от хорошей жизни слезть с дерева и топать в саванну, дабы занять нишу некрупных всеядных хищников, которая временно стала вакантной из за вымирания мегафауны и крупных плотоядных ее кушавших.
Период же нашей культурности еще более ничтожен. Мы вчерашние дикари, воины, захватчики и насильники, признававшие по сути один единственный закон - закон силы. В связи с этим я полагаю, что не стоит смотреть на сегодняшнее человечество через розовые очки.
Что же до того что человек животное, то здесь, имхо, нет ничего оскорбительного. Биологически мы относимся к царству животных, классу млекопитающих, отряду приматов.

А с чего бы ей торопиться? Поддержать стремление человека поуничтожать друг друга?

Нет, я про то, что ждать что мы вот щас эволюционируем и станем намного круче чем были - пустая затея, поскольку на приобретение и закрепление новых признаков требуется масса времени и не малое число поколений. Мы триста раз успеем стать более совершенными искусственными методами (воспитание, обучение, улучшение искусственной среды обитания, киборгизация, генная инженерия и проч.) чем хоть сколько то заметно продвинемся по пути естественной эволюции за это же время.

Мотылек, есть ведь еще вариант "а я не хочу быть уникальным и выдающимся", в ПД такой вариант тоже принимается.

А все выдающимися быть и не могут. Для того что бы выделятся на фоне усредненного большинства, надо что бы это усредненное большинство было в наличии

[Нгаан]

Мы триста раз успеем стать более совершенными искусственными методами

Тут ведь вот какое дело: ранее утверждалось, что электронное телевидение ответственно за плохое зрение у детей и даже иногда говорилось, что со временем близорукость станет для человеков нормой. Мол нет необходимости смотреть на горизонт, всё прямо перед носом расположено, а для нужд дальновидения давно уже бинокли и зрительные трубы изобретены. Казалось бы, если так, то можно и гены подкорректировать под текущие потребности, но вот прошло неполных три десятка лет и электронное телевидение понемногу уходит в прошлое, а на повестку дня выходят системы трёхмерного отображения и виртуальной реальности, а стало быть никакие гены уже корректировать детишкам нет нужды.

Иными словами, прогресс техники идёт так быстро, что охранительная функция медленных эволюционных изменений может оказаться скорее плюсом, чем минусом.

[ПереГиБ]

В общем, я к тому, что почему-то у нас характерно, в сравнении человека спустить до уровня животного, хотя, конечно, понятно, есть общие структуры мозга, имеющие столь же древнее происхождение.

Редукционизм, да. Но это всё про научные теории. Если кто-то чувствует себя униженным неким научным подходом, то это проблема кого-то, но никак не науки. Если есть потребность в "возвышении", то пожалуйста в религию.

А вот в мире ПД, Алиса помнится искала признаки разумности, то есть сходство с человеком у животных и даже растений.

Такое милое детское увлечение - искать признаки разумности. Оно пройдёт.
Я вот что думаю. Алиса настолько эффективна, что ей, в общем-то, можно и не иметь сознания.
Нет, конечно, в детстве оно у неё несомненно будет, иначе ребёнок вряд ли чему-нибудь научится, но потом может отключиться за ненадобностью. Накопленный огромный опыт разруливания различных жизненных ситуаций будет работать автономно, не требуя сознательности носителя. В том числе имитировать общение с другими людьми

[Нгаан]

Алиса настолько эффективна, что ей, в общем-то, можно и не иметь сознания.

Это вы про Алису Яндекса сейчас так уверенно фантазируете? Или может быть мы привлечём экспертов лингвистов и разберём слово "сознание" на составляющие?

В русском языке (и у русских) "сознание" это "со знание". Так что бросьте все эти новомодные штучки! Это пускай их какая-то там Алиса - жертва медийных манипуляций, как-то там обходится без "consciosness", а здесь такой "концерт" не нужен.

Наша прелесть обладает высокоорганизованным "со знанием", то есть знает вместе с нами и потому очень нам дорога, понятна и любима.