Что такое информация

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 29.11.2015, 17:09

Весельчак Ы писал(а): Разве можно разогнать массивный объект до световой скорости?
Да, можно. Для этого можно использовать тот факт, что потенциальная энергия любого массивного тела относительно горизонта событий чёрной дыры бесконечно велика.
Весельчак Ы писал(а): И разве в СО, связанной с самим объектом, он не неподвижен?
Довольно того, что объект в этой ситуации окружён со всех сторон релятивистскими объектами: чёрная дыра в момент, когда объект пересекает её горизонт событий, налетает на него со скоростью света. Если же мы будем наблюдать за ситуацией со стороны, мы этого события никогда не увидим вследствие замедления времени в гравитационном поле чёрной дыры.
Весельчак Ы писал(а): Почему после разгона он размажется по пространству-времени?
Afaik, в системе координат, связанной с релятивистским объектом, по причине замедления времени в сравнении с независимой системой координат всякие прочие тела будут приближаться к релятивистскому объекту со скоростью, превышающей световую по результатам измерений внутреннего наблюдателя (до α Центавра, по его календарю, можно долететь куда быстрее, чем за четыре года). По мере приближения к c скорости для внешнего наблюдателя скорость приближения к внутреннему наблюдателю всяких прочих тел становится бесконечной, что равносильно их существованию сразу во всех точках пространства, а с учётом релятивистского замедления времени - и во всех моментах времени. Вроде как-то так, не?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Что такое информация

Сообщение Неслучайный гость » 29.11.2015, 22:19

Н. Светлов писал(а): Предлагаю вот какую мысль: микромир - это мир, в котором нет информации
Ну тогда, что же получается - микромир нематериален?
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Весельчак Ы » 30.11.2015, 08:06

Неслучайный гость Правильно, отвлекайте его. /* Широко улыбаясь, начинает медленно приближаться к Н. Светлову, пряча за спиной очередной шприц с Mathcadом */
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 30.11.2015, 11:54

Неслучайный гость писал(а): Ну тогда, что же получается - микромир нематериален?
Это зависит от определения материи.

Феномены "измерения" нельзя внятно объяснить без предположений о том, что в микромире всё-таки "что-то есть". Это "что-то" не обладает (быть может) свойствами, нужными для хранения и передачи информации, но ему можно приписать, с некоторой долей условности, но всё же небезосновательно, другие характеристики материи, такие, как масса, импульс, протяжённость. Короче, это "что-то" можно считать материей, а можно и не считать. Это вопрос договорённости.
Весельчак Ы писал(а): шприц с Mathcadом
Инъекция может оказаться полезной :)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Re: Что такое информация

Сообщение Bond » 30.11.2015, 16:01

Н. Светлов писал(а): Да, это известно; но вот можно ли вывести скорость света из постоянной Планка (или наоборот)?

Вообще говоря, у меня есть подозрение, что в правильной модели мироздания любое изменение значения постоянной Планка и скорости света (в случае, если последняя не выводима из постоянной Планка) приведёт к вселенной, с точки зрения внутреннего наблюдателя неотличимой от исходной. Если это так, то на самом деле этих констант просто нет: их можно вычеркнуть, а все остальные - соответствующим образом пересчитать.
Скорость света это на самом деле отношение планковской длины к планковскому времени, а постоянная Планка - это отношение планковской массы умноженной на квадрат планковской длины к планковскому времени. Так что истинные константы - это планковская длина, планковская масса и планковское время - из них всё выводится, ну ещё заряд электрона.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 30.11.2015, 17:16

Bond писал(а): Скорость света это на самом деле отношение планковской длины к планковскому времени
Тогда вопрос в том, можно ли вывести планковское время из планковской длины (не привлекая скорость света).

Проще всего, конечно, принять и то, и другое (а значит, и третье) за единицу; но в этом случае остаётся вопрос, что изменилось бы (опричь скорости света) во вселенной, если какую-либо из этих величин удвоить. Если же с ними нельзя подобным образом обращаться, то их, наверное, связывает что-то неизведанное?

Этот вопрос можно переформулировать иначе: почему информации, чтобы преодолеть планковское расстояние, требуется время не меньше планковского? Ощущение обусловленности планковского времени именно информацией, физикой её передачи, возникает из того факта, что квантовая сцеплённость проявляет себя без каких-либо физически различимых затрат времени, но зато никакой информации не передаёт. Как только мы упорядочиваем реальность таким образом, чтобы она стала способной хранить и передавать информацию - как тут же вылезает планковское время (и вообще время).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Что такое информация

Сообщение Неслучайный гость » 30.11.2015, 22:31

Н. Светлов писал(а): Это зависит от определения материи
Я понимаю, что Ленинское определение материи- этто сейчас не комильфо...
Но тогда какое определение материи Вы можете предложить, чтобы при нулевой информации все же можно было считать микромир материальным?
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 01.12.2015, 14:11

Неслучайный гость писал(а): Я понимаю, что Ленинское определение материи- это сейчас не комильфо
Ленинское определение плохо подходит к микромиру, даже если оставить в стороне домысел насчёт того, что там нет информации. Реальность? Да, почти несомненно. Объективная? Скорее всего. Не зависит от нашего сознания? Не доказано. Дана нам в ощущении, хотя бы при посредстве приборов? Не факт. Восприятие света - это событие макромира, оно начинается с акта "измерения" в сетчатке глаза.

Я не берусь предлагать определения материи. Думаю, рано ещё. Вначале нужно проверить гипотезу Пенроуза о природе сознания.

Впрочем, если определить материю как потенциальный носитель информации, а информацию определить в терминах формальных систем, то (а) есть шанс, что мы окажемся недалеки от истины; (б) если моя гипотеза о невозможности информации в микромире верна, то микромир не материален.

Пользуясь случаем, поставлю следующий вопрос: какой минимальный набор физических свойств требуется, чтобы информация могла существовать?

Ясно, что формальные системы обладают всеми необходимыми свойствами для представления информации. Более того, для этого достаточно только алфавита формальных систем (но для интерпретации его недостаточно). Однако формальных систем заведомо недостаточно для передачи информации. Для передачи нужен физический носитель, причём не любой: носители из микромира, возможно, не годятся. Спрашивается, можно ли сформулировать в терминах формальных систем минимальные требования к абстрактному физическому миру, который был бы способен к хранению и передаче информации?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Re: Что такое информация

Сообщение Bond » 01.12.2015, 15:59

Н. Светлов писал(а): Тогда вопрос в том, можно ли вывести планковское время из планковской длины (не привлекая скорость света).

Проще всего, конечно, принять и то, и другое (а значит, и третье) за единицу; но в этом случае остаётся вопрос, что изменилось бы (опричь скорости света) во вселенной, если какую-либо из этих величин удвоить. Если же с ними нельзя подобным образом обращаться, то их, наверное, связывает что-то неизведанное?
Время - это время, длина - это длина, как можно вывести одно из другого? *DONT_KNOW* Свойства вселенной определяются набором независимых фундаментальных констант, хотя можно представить вселенную, в которой постоянная Планка равна нулю, но тогда в ней не будет никакого взаимодействия между частицами, и , соответственно, не будет никакой информации.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 01.12.2015, 16:19

Bond писал(а): Время - это время, длина - это длина, как можно вывести одно из другого?
Энергия - это энергия, масса - это масса, как можно вывести одно из другого? ;)
Bond писал(а): Свойства вселенной определяются набором независимых фундаментальных констант
В том и вопрос, а действительно ли эти две независимы одна от другой. Если мы попробуем представить себе вселенную, в которой планковская длина прежняя, а планковское время вдвое меньше - не придём ли мы то ли к противоречию, то ли просто к невозможности такой вселенной (ну, скажем, ей положено будет иметь нулевой радиус, или нулевое время существования, или что-нибудь вроде того)? Последнее как раз означало бы выводимость одной константы из другой при предположении, что вселенная должна быть осуществимой.

А если такая вселенная возможна, то чем она будет отличаться от нашей? Понятно, что скоростью света. Чем ещё?

Повторюсь, это не слишком существенный вопрос для темы про информацию, хотя и по-своему любопытный.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Re: Что такое информация

Сообщение Bond » 07.12.2015, 10:43

Н. Светлов писал(а): Энергия - это энергия, масса - это масса, как можно вывести одно из другого?
С помощью дополнительного параметра - c, без скорости света никак :)
Н. Светлов писал(а): В том и вопрос, а действительно ли эти две независимы одна от другой.
Есть константы связанные, а есть независимые, у независимых разная размерность.
Н. Светлов писал(а): А если такая вселенная возможна, то чем она будет отличаться от нашей? Понятно, что скоростью света. Чем ещё?
Любая вселенная возможна, но не в любой возможна информация! Скажем, если скорость света будет меньше некоторого критического значения, элементарные частицы не объединятся в атомы, и никакой информации нести не смогут.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 07.12.2015, 11:49

Bond писал(а): Есть константы связанные, а есть независимые, у независимых разная размерность.
В том-то и вопрос: в самом ли деле у пространства и у времени разные единицы измерения? Самоочевидно, что можно мерить время метрами, если принять, что c = 1. Проблема размерности исчезает. И тогда вопрос о предельной скорости распространения информации становится топологическим, сводится к допустимому множеству мировых линий каждого объекта макромира. Вот он-то как раз интересен! Различимы ли в принципе топологии при c=1 и, скажем, c=2? Насколько я понимаю в предметной области Весельчака Ы, - нет, не различимы. По крайней мере, изнутри. Внутренний наблюдатель, живущий на внутренней Земле, в обоих случаях обнаружит, что, с его точки зрения, c=0,3 Гм/сек. Увеличение скорости света не будет замечено, так как изменится масштаб времени. Насколько увеличится скорость света, настолько укоротится секунда.

Соответственно, вопрос сводится к тому, есть ли в природе нечто такое, что определяет, какие мировые линии объектов макромира допустимы, а какие нет. Интуиция говорит мне (наверняка врёт, но куда от неё денешься?), что ответ на этот вопрос надо искать в физике измерения. Интуиция шепчет, что именно "измерения", происходящие тут и там по всей вселенной, привносят то отношение порядка, которое делает возможным и пространство-время, и информацию.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Что такое информация

Сообщение Неслучайный гость » 11.12.2015, 00:13

Н. Светлов,
Ну зачем! Ну почемуууу... *WALL*
Почему Вы пошли в экономисты, а не в физикиииии... *WALL*
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Н. Светлов » 11.12.2015, 11:38

Неслучайный гость писал(а): Почему Вы пошли в экономисты, а не в физикиииии...
Одно другому не мешает. Фон Нейман, например, внёс выдающийся вклад и в квантовую механику, и в экономическую теорию.

Вот только мне до фон Неймана как до бога :) Поэтому успеваю гораздо меньше. Тем не менее, стараюсь успевать как можно больше.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Re: Что такое информация

Сообщение Bond » 14.12.2015, 14:41

Н. Светлов писал(а): Увеличение скорости света не будет замечено, так как изменится масштаб времени. Насколько увеличится скорость света, настолько укоротится секунда.
Да, но при этом энергия возрастёт в квадратной пропорции по формуле E=mc2, или же масса должна будет уменьшиться в квадратной пропорции, вобщем, дисбаланс в физических законах неизбежен!


Ruslan
Сообщений: 102
Стаж: 12 лет
Реальное имя: Руслан
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Что такое информация

Сообщение Ruslan » 16.12.2015, 01:28

Анекдот:
Рекордная скорость передачи информации на малые расстояния была достигнута сегодня в офисе одной из компьютерных фирм при падении со стеллажа высотой в один метр коробки, содержавшей 20 накопителей Seagate Barracuda 300 GB. Общий объем переданной на расстояние 1 метра информации составил 300*20*8 = 48 000 гигабит, время передачи составило t=sqrt(2h/g)=0.4 секунды. Таким образом, средняя скорость передачи информации составила 120 терабит/с!!

Аватара пользователя

Lorenz
Сообщений: 1926
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 482 раза

Re: Что такое информация

Сообщение Lorenz » 16.12.2015, 22:03

Ruslan писал(а): Анекдот:
А если терабайтными накопителями нагрузить КАМАЗ...)))

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Что такое информация

Сообщение Весельчак Ы » 14.11.2016, 10:23

Н. Светлов

Только что пережил облом.

Вяло пробегаю глазами строчку на математическом сайте:
...summary of the main results for the Shannon entropy of magic ...

Я сразу оживился. *CRAZY* Читаю дальше:
...and Latin squares...
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Что такое информация

Сообщение Дин-70 » 17.02.2023, 05:44


Аватара пользователя

solvisor
В сети
Сообщений: 663
Стаж: 16 лет 5 месяцев
Реальное имя: solvisor
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 186 раз
Возраст: 50

Что такое информация

Сообщение solvisor » 22.02.2023, 15:47

Весельчак Ы писал(а): 01.05.2015, 19:09 С ценой я, по крайней мере, для самого себя вполне разобрался
Можно услышить ваше понимание цены?

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Неслучайный гость писал(а): 11.12.2015, 00:13 Ну зачем! Ну почемуууу...
Почему Вы пошли в экономисты, а не в физикиииии...
Сначала быт нужно наладить, потом будем новую парадигму в физике плодить))

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 8 гостей