“Могила светлячков” (аниме) и пессимизм в фольклоре

[Bitman]

Мне очень нравятся японские мультфильмы, в частности фильмы Миядзаки (“Навсикая”, “Мононоке”, “Шагающий замок” и др.). В этих фильмах меня притягивает их гуманизм.
А теперь частично посмотрел “Могилу светлячков” и прямо всё перевернулось, несколько дней плохо себя чувствовал (такая уж у меня чувствительная психика). Вначале всё было хорошо – красивая добрая музыка, история о людском горе. Но потом стало ясно, что фильм заканчивается совсем плохо – сестра главного героя умерла от голода, после чего он сам умер от истощения.
Я в первый раз столкнулся с такой жуткой чернухой, и это даже немного дискредитировало в моих глазах гуманизм японских мультфильмов. Но я всё думаю – может быть, я что-то не понял в этом фильме? Может быть, в нём есть какой-то очень глубокий смысл?
А в других аниме есть такая же чернуха? Вроде у Миядзаки этого нет, его фильмы заканчиваются хорошо.
Здесь ещё имеет значение, что, как я недавно узнал, только в двадцатом веке сказки и мифы заканчивались хорошо; во все прошлые эпохи народные сказания, мифы, сказки чаще заканчиваются плохо. Например, в оригинале сказки о красной шапочке волк убивает и её, и бабушку, и делает напиток из крови бабушки. Я думаю, причина в том что в двадцатом веке мир стал намного лучше, чем в прошлом, отсюда и оптимизм в сказках. Когда в двадцатом веке пересказывали старые сказки, отбраковывали самые пессимистичные и концовки. А чьё мировоззрение вообще более правильное – пессимизм прошлых веков или оптимизм двадцатого века?
Ну и вопрос в тему – посоветуйте хорошее аниме.

[Гай-До]

в двадцатом веке мир стал намного лучше, чем в прошлом

Очень смелое утверждение, однако. Доказательства- в студию!

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Ну и вопрос в тему – посоветуйте хорошее аниме.

"Мы ждем тебя летом". Сюжет, говорят, где-то перекликается с ГИБ. Или, по крайней мере, имеются какие-то аллюзии такого рода.

[Подросший Вжик]

Очень смелое утверждение, однако. Доказательства- в студию!

Легко! Не менее одной пятой смертей до двадцатого века приходилось на насильственную смерть причинённую другим человеком. Колыбель человеческой цивилизации - Европа, - зиждется на костях, потому как перманентная резня, вроде той, что у нас происходила только на Кавказе там шла почти всегда. Но в других регионах планеты этого не было лишь потому, что плотность населения была меньшей, ибо земля скудно родила, не обеспечивая едой больших скоплений людей, либо не было подходящих условия для развития. В двадцатом веке же смертность от насилия снизилась на порядок, в последние десятилетия - на порядки.
То что сейчас называется "горячими точками" или "зоной боевых действий", в прежние столетия было повсюду. Тут рыцарь с собутыльниками грабит королевских подданных, купцов и паломников, вырезая и насилуя без разбора и малых, и больших. Здесь герцоги устроили войнушку, теряя наёмников тысячами, а те между боями грабят и убивают местных простолюдин, которых воля герцога защищает до первой порции спиртного принятой чужаком. А там сам король, грибов переел и объявил войну своему будущему тестю, который ещё не знает о своей будущей степени родства, как и то, что его четвертуют, а дочка станет женой короля, а потом отравит своего мужа вызвав этим гражданскую войну, опустошающую сразу оба королевства, на пару десятилетий. И что самое интересное - тогдашние люди не видели в этом ничего такого особенного.
Можно конечно порывшись в данных уточнить разницу в уровне насилия в обществе за разные периоды, но общий вывод останется одним и тем же: в двадцатом веке вероятность помереть от упавшего куска шифера, рака мозга или сердечного приступа, намного выше вероятности смерти от пули или ножа. Хотя помершему уже всё равно как, да.

[Гай-До]

А Вы сравнивайте не с 13м или 16м, а с 19м веком. Особенно если взять период с 1815 г. и иметь в виду западную цивилизацию!

[Подросший Вжик]

А Вы сравнивайте не с 13м или 16м, а с 19м веком. Особенно если взять период с 1815 г. и иметь в виду западную цивилизацию!

Ну дык посчитайте, сколько померло от войн и разорения, вызванных ими в 19-м и 20-м веке.
Все эти рассуждения в стиле "раньше было лучше" напоминают о финальной картинке из того демотиватора с оригинальной подписью, что вот "теперь всё хорошо".

[Lorenz]

в двадцатом веке мир стал намного лучше, чем в прошлом

В двадцатом веке мир начал стремиться стать намного лучше, чем в прошлом.
Другой вопрос, что сплошь и рядом это было лишь декларациями.
Но тем не менее...

[Гай-До]

Ну дык посчитайте, сколько померло от войн и разорения, вызванных ими в 19-м и 20-м веке.

Лень считать. Но две мировые войны, не считая прочих, и, как минимум, 60 миллионов жертв, плюс массовые репрессии и т.д.... Давайте не отрицать очевидное. Никакие наполеоновские или франко-прусская война 1870 г. с этим не сравнится.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

В двадцатом веке мир начал стремиться стать намного лучше, чем в прошлом

А Реформация- это не попытка стать лучше, чем в прошлом? По крайней мере, на уровне деклараций...

[Подросший Вжик]

Но две мировые войны, не считая прочих, и, как минимум, 60 миллионов жертв, плюс массовые репрессии и т.д.... Давайте не отрицать очевидное. Никакие наполеоновские или франко-прусская война 1870 г. с этим не сравнится.

Две европейские войны - это малая часть от общего числа всех военных конфликтов 19-го века. Каждое десятилетие - минимум два десятка военных конфликтов по всему миру. А людей на Земле было меньше на порядок по сравнению с сегодняшним днём. И кроме войн государств шла война обывателя с обывателем - уровень насильственных преступлений был несравненно выше нынешнего. Так что в процентном соотношении убито в 19-м веке ничуть не меньше, чем в 20-м, а то и больше.

[Гай-До]

Ну, хотите- думайте так... Аминь.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:

уровень насильственных преступлений был несравненно выше нынешнего

А эта-то информация откуда? Работали в архивах МВД разных стран?

[Подросший Вжик]

А эта-то информация откуда?

Жестокость законов - или шоковая терапия, чтобы срочно привести общество в норму, или следствие частоты правонарушений. И сравните - преступления, за которые раньше грозили казнью или каторгой, нынче наказываются штрафами или исправительными работами.
А вообще это острая тема. Её лучше не поднимать, а то выяснится что в России за весь 19 век казнили меньше тысячи человек, подавляющее большинство которых были многократными убийцами, при том что население за 100 лет выросло с 40 до 130 миллионов.

[Bitman]

Лень считать. Но две мировые войны, не считая прочих, и, как минимум, 60 миллионов жертв, плюс массовые репрессии и т.д.... Давайте не отрицать очевидное. Никакие наполеоновские или франко-прусская война 1870 г. с этим не сравнится.

В этих мировых войнах умерло много народу из-за того, что появилось новое оружие - бомбы, отравляющие газы и т.д. Если бы воевали холодным оружием, число жертв было бы в несколько раз меньше.
Кроме того, если оценивать число жертв по сравнению с общей численностью населения, монгольские завоевания были гораздо более кровавыми, чем вторая мировая война.

[Lorenz]

А Реформация- это не попытка стать лучше, чем в прошлом?

Нет, конечно.
Это попытка привести государственную религию в соответствие с запросами времени.
Ничего такого, что можно было бы трактовать как "лучше", не происходило.
Вот жутковатых монстриков Реформация породила, это - да.

[Гай-До]

преступления, за которые раньше грозили казнью или каторгой, нынче наказываются штрафами или исправительными работами.

Ой ли? По "Русской Правде" (11 в.)всё ровно наоборот. А смертная казнь (тем паче квалифицированная) и тюремное заключение как форма наказания там вообще отсутствуют. Не получается, стало быть, "чем дальше вглубь веков, тем страшнее".

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Если бы воевали холодным оружием, число жертв было бы в несколько раз меньше.

Ну и что? История не имеет сослагательного наклонения. Холодным оружием в МВ тоже воевали, и немало...

[Подросший Вжик]

Ну нафиг! Давай я лучше сольюсь, а то и эта тема исчезнет из открытого доступа.

[Гай-До]

Это попытка привести государственную религию в соответствие с запросами времени.

Конечно. Но Вы же сказали "на уровне деклараций" (о стремлении измениться к лучшему в 20 в.). А чем плохи декларации, скажем, Лютера? О реальных механизмах этого процесса я и не говорю. Но чем плох лозунг о "спасении верой", критика клерикального паразитизма, призывы к "дешевой церкви", кальвинистское трудолюбие?
А если вскрывать реальные механизмы каждого явления, то и придешь быстро к мысли: наши времена ничем не лучше- технический прогресс идет быстро, социальный- крайне медленно, а морального нет вообще.

[Lorenz]

Но чем плох лозунг о "спасении верой", критика клерикального паразитизма, призывы к "дешевой церкви", кальвинистское трудолюбие?

Тем, что к рассматриваемому вопросу он не имеет отношения. Реализация этих тезисов практически не влияла на жизнь. Они лишь подводили идейную основу под перераспределение денежных потоков.
Серьёзные же идеи - о том, например, что все люди равны, рабство - это плохо, негров и женщин нельзя продавать как шмотки, жен нельзя вешать за измену мужьям, смертная казнь вообще - зло, детей нельзя бить, войн (по возможности) не должно быть, и т.п. - получили массовое распространение и начали реализовываться лишь в XX веке. Я подчеркиваю - массовое. Т.е. - заметно повлиявшее на устройство мира и жизнь большинства людей. Ибо теоретически высказывались-то они еще чуть ли не с Возрождения, да и попытки нести их в жизнь начались как минимум в XIX-м.

А то так можно и реформы Солона в попытки "улучшения мира" занести.

[Гай-До]

Реализация этих тезисов практически не влияла на жизнь. Они лишь подводили идейную основу под перераспределение денежных потоков.

Вот именно. Поэтому "Всеобщая декларация прав человека" 1948 г. принципиально ничем не лучше, скажем, декларации с похожим названием, принятой во Франции в 1791, или "95 тезисов" Лютера, или "Великой хартии вольностей" 1215 г., или Нового Завета. Декларации- декларациями, а жизнь-жизнью. Поэтому и не стоит в доказательство чего-л. приводить декларации.

Отправлено спустя 14 минут 6 секунд:

рабство - это плохо, негров и женщин нельзя продавать как шмотки, жен нельзя вешать за измену мужьям, смертная казнь вообще - зло, детей нельзя бить, войн (по возможности) не должно быть, и

Отмена рабства в английских колониях- 1825 г., в США- 1863 г., в Бразилии-1889 г., крепостного права в России- 1861, в Англии- середина 14 в.
Создание "Красного Креста" и первые конвенции о правах человека на войне,гуманизации методов ведения войны-1864-1899
Отсутствие смертной казни-еще в "варварских правдах" раннего средневековья, или, скажем, в России при Елисавет Петровне. В 19 в. в передовых странах применялась нечасто.
О формах рабства в 20-21 вв., законах шариата в десятках в том числе и вполне развитых стран(побиение жены камнями за измену), применении смертной казни до сих пор в 57 странах мира, в том числе половине штатов США, взрывообразном росте преступлений против детей (в России за последние несколько лет- по-моему, в 30 раз)... "Нужно ль говорить..." (с)Павел Кашин

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:

так можно и реформы Солона в попытки "улучшения мира" занести.

Почему бы и нет? Только пространственный масштаб у них не тот...

[visor]

Кажется, что обсуждение задумывалось автором темы немного в ином ключе, чем получается.

Попытаюсь сказать в русле задуманного направления этой темы.

1. Во-первых у японцев оптимизм и пессимизм немного другие, чем нам кажется. У них всё другое, вы в курсе.
А Миядзаки вообще чрезвычайно сложный автор. Вот вам альтернативная точка зрения на его детский добрый мультик "Мой сосед Тоторо" о загробной жизни :
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?f=69&t=7332
(http://banzayaz.livejournal.com/6499.html)
http://kira-mai.livejournal.com/187313.html

2. Действительно, старые сказки жестокие.

Это не значит, что сейчас нет злых сказок. Контраст между добрыми и злыми современными произведениями ещё выше. Но сейчас культура так устроена, что она как бы маскирует наиболее жестокие образцы, они получаются менее заметны. Поэтому создаётся впечатление, что современная культура более гуманна.

А восточные (мульт)фильмы вообще, и японские в частности, надо осмотрительно выбирать, можно в такое вляпаться...
У них отношение к смерти и к расчленёнке - какое-то... нежное. Эстетика там какая-то. И история у них богатая в этом плане. Лично мне такое не нравится.

[Подросший Вжик]

Кроме "Могилы светлячков" есть ещё "Босоногий Гэн" Мори Масаки. Если произвело впечатление первое, то можно посмотреть и второе. А можно и не смотреть, если уж от "Могилы..." было плохо. Хотя я уже написал название.

[Mich]

"Босоногий Гэн" - это imho мультфильм несколько особого плана. Это - реальные трагические события, атомная бомбардировка Хиросимы глазами 6-ти летнего мальчика, пережившего взрыв и своими глазами видевшего горящих заживо и умирающих от радиации людей. Отношение к жизни и смерти в нём не витиевато восточное, а вполне европейское. Мультфильм не страшный, он тягостно-жуткий. Смотреть вречатлительным людям категорически не советую. А что касается упоминавшегося здесь "Мой сосед Тоторо", то насколько я разбираясь в восточной мифологии и философии (а в ней я разбираясь неплохо, т.к. изучал), в этом м/ф нет не единого упоминая о смерти. Есть лишь аллегорическая история о преодолении страха перед неизвестным и неуверенности в способности его преодолеть. В общем вполне нормальный детский мультфильм.