Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Н. Светлов]

Допустите существование порядков разного уровня упорядоченности

Может быть, и допущу, если мне объяснят, что такое "уровень упорядоченности".

[Нгаан]

если мне объяснят, что такое "уровень упорядоченности"

Это потенциальная способность к изменению. Если система не стремится к изменению, находится в состоянии покоя неограниченно долго, то можно считать её абсолютно упорядоченной.

Всякому разумному существу знакомо, например, состояние упорядоченности мыслей, когда в голове не остаётся ничего, кроме звенящей пустоты. Всё ясно, всё понятно, вопросов больше нет.

[Pinhead]

Тогда, выходит, окружающий нас мир слишком хорош для того, чтобы поставлять достаточно разочарований для всеобщего самосовершенствования. И чем он будет лучше, тем хуже будут люди в своей массе - до той поры, пока отрицательные качества людей не станут непреодолимым препятствием дальнейшему улучшению мира.

Нет, не так. Окружающий мир прекрасен, но нужно уметь правильно его воспринимать. В действительности, просветление - это внезапное понимание, что для него не нужно делать ничего вообще, и все потраченные усилия были нужны лишь для того, чтобы избавиться, а не чтобы научиться. Когда испробованы все возможные способы, и потрачена последняя надежда, тогда приходит осознание. Разочарование - это не следствие прекрасности или безобразности мира, это следствие нашей собственной надежды на что-то, и в этом смысле абсолютно не имеет значения, насколько хороши внешние условия, человек всегда найдёт, на что надеяться. Мучает человека не мир, а он сам.

Другой контрдовод очень прост. Просветление требует времени, заранее не известного. Поэтому смерть во всяком случае имеет шанс наступить раньше, чем просветление будет достигнуто. Ergo, результат не стопроцентный.

Ну вот я об этом и говорил, когда имел в виду уменьшение горизонта планирования до минимума. Разумеется, сперва придётся понять ряд вещей относительно себя самого и своей смерти. Впрочем, именно с этих вопросов обычно всё и начинается.
И вообще, мне кажется, что ты несколько неверно понял мои слова о стопроцентном результате. Я говорил не о методах, а о результате, который и даёт нам того человека, который надобен. А методов может быть много, у каждого учителя свой метод. Некоторые люди всю свою жизнь бегают по учителям, какой в этом прок?

[Н. Светлов]

и потрачена последняя надежда

Ну, у меня она потрачена.

Я говорил не о методах, а о результате, который и даёт нам того человека, который надобен.

В таком понимании - да, стопроцентный. Но это тавтология: чтобы звезда загорелась, достаточно ей зажечься, и стопроцентный результат гарантирован. Дьявол кроется в том обстоятельстве, что звезда не по заказу загорается. Я это обстоятельство склонен принимать как данность, но многие хотят зажигать звёзды по собственному произволу. А им говорят: откажитесь от произвола, тогда и зажжётся. Говорят правильно, но шансов на зажжение это не прибавляет: ведь чтобы отказаться от произвола по умыслу, нужен умысел, который сам есть произвол. И ничего не выходит.

Между тем желающий зажечь звезду воспринимает услышанный ответ именно как рецепт, повышающий шансы. И бежит искать учителя. Не найдя (или, ещё хуже, найдя, да не того) - ощущает себя лохом. Так что прав был Лао Цзы насчёт "знающий не говорит".

Бессмысленно изживать из себя произвол (ибо изжитие само по себе есть акт произвола), но можно однажды обнаружить (из собственного опыта), что никакой произвол не ведёт ни к одной цели. Только отдаляет. Но для этого нужен релевантный опыт. Пока его нет - никакая медитация не поможет.

[Юра]

Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование - вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет - все они ведут к истине более прямым и более надёжным путём.

Так-то оно так, но ни один из "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

(Айзек Азимов, "В начале")

Хо-хо!
И в это теме ещё обсуждались возможные негативные плоды научного прогресса.
Но какие чудесные злоупотребления возможны на пути интуитивного постижения - это просто блеск!
Каждый, кто требовал казни салемских ведьм, был искренне убежден, что они - зловредные колдуньи.

Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:

Нет, не так. Окружающий мир прекрасен, но нужно уметь правильно его воспринимать.

Это хорошо, что Вы так его воспринимаете, находясь в освещенном отапливаемом помещении. Причем готов побиться об заклад, что Вы принимали пищу не более 20 часов назад. И свое мнение Вы нам сообщаете посредством изделий твердотельной электроники.

Так же не очень убедительно звучат проповеди тех аскетов, кто отринул земные связи и привязанности. Открытым остается вопрос, смогли бы они проповедовать красоту и гармоничность мира столь же убедительно, если бы не знали, чем завтра накормить собственных детей.

А простейшие действия, необходимые для того, чтобы не помереть с голода, были известны любому древнему крестьянину, и их успешность вовсе не зависела ни от какого просветления.

Это вопрос принципиальный. Неправомерно сводить все человеческую жизнь к жизнеобеспечению, но неправомерно и сводить самосовершенствование только к созерцанию и недеянию.
Подобные совершенные может и заявляли о своем умении зажигать звезды, но не могли "родить" для себя и плошки риса, не выпросив его у крестьянина. Или же им приходилось отринуть недеяние и самому погорбатиться с мотыгой на рисовом поле.
Как-то не очень убедительно после этого выглядят слова об их астрофизических достижениях. Если даже для вульгарного жизнеобеспечения им требовалась ровно такая же деятельность, как и непросветленным смертным.
Когда Александр Македонский (уже объявивиший себя на тот момент божеством) приболел и собирался принять лекарство, один из приближенных сострил:
- Надежды нашего божества на дне чаши.
Доказательства великой мудрости просветленных выглядят столь же убедительно, как божественность Александра. Чтобы стать богом, маловато издать указ с печатью.

[Подросший Вжик]

Каждый, кто требовал казни салемских ведьм, был искренне убежден, что они - зловредные колдуньи.

Убеждённость, наверное, не так плоха, как слепая вера. Убеждения по меньшей мере хотя бы подкрепляются какими-то доказательствами, пусть даже - "доказательствами", тщательно подогнанными под эти самые убеждения. Есть хоть какая-то стартовая позиция с которой можно попробовать начать диалог, отыграть назад что-то, пусть и очень малое. Утонула - не ведьма, умеет плавать - ведьма, конец всё один, но хоть доброе имя можно спасти. Очень часто не допускается и этого.
Когда вопрос остро встаёт именно о бытие или небытие, одной убеждённости маловато. Можно ведь и ошибаться. Так что убеждённым в своей правоте и готовым тащить за собой других или просто отправлять других на тот свет исключительно ради своих убеждений, с тщательно подогнанными доказательствами истинности правоты убеждений, наверное следовало бы пожелать только попутного лома в спину. "Таких уже не исправить".
Инквизиции не хватало полиграфа. Зато было море водки.

[Юра]

Убеждения по меньшей мере хотя бы подкрепляются какими-то доказательствами, пусть даже - "доказательствами", тщательно подогнанными под эти самые убеждения.

Без логики - никуда. Пусть даже это логика в рамках схоластики.
Без логики вообще в обществе начинается мрак кромешный.
Те же ученые инквизиторы-специалисты уконтрапупили в разы меньше народа, чем самопальные необразованные "борцы с колдунами" в тех странах, где в этом вопросе допускалась самодеятельность. Потому что дознание инквизиции было строго регламентировано (что позволяло частично нейтрализовать перегибы отдельных ретивых исполнителей) и опиралось на логичную юридическо-теологическую систему, а доброхоты жгли людей по принципу "я так вижу".

Добавлено спустя 13 минут 23 секунды:

Хех, в этом проблема любого западного человека. Греческая философия научила его во всём сомневаться. Ему нужны гарантии. Он боится понапрасну потратить время, боится пойти по неправильному пути, потерять удовольствия, которые предоставляет ему жизнь. Восточный человек уверен, что ему торопиться некуда, да и удовольствия весьма сомнительны. После потери своих традиционных религий и надежды на рай после смерти, западный человек начал верить в науку и прогресс, в то, что они подарят ему рай при жизни. То есть, по сути, почти до предела сократил собственный горизонт планирования. Теперь потратить даже год собственной жизни "неизвестно на что" для него немыслимая роскошь.

А восточный все стремится спрятаться от страданий в нирване. То же же детство, только вид сбоку.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Какой толк тебе от гранаты, если ты обезьяна?

Обезьяна стала человеком в процессе орудийной деятельности. Она не только научилась производить качественные копья и гранаты, но и начала задумываться о вечном.
Разве это не свидетельство большого потенциала этого процесса?

Ну да, есть риск, что совершенствование гранат обгонит развитие мысли. Но та обезьяна, которая просто созерцала мир со своей ветки, и так на этой ветке и осталась - она родила какую-нибудь философскую систему?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Но если результат достигнут, обратно уже дороги нет, человек исчезает.

Любопытно, что возможная утрата человеком некоторых современных человеческих качеств в процессе усложнения его мозга вызвала у Вас резкое неприятие.
А этот ваш просветленный - он ещё человек?

[Pinhead]

Ну, у меня она потрачена.

Какая ерунда! Ты просто не встречал отчаявшихся людей. Ты ищешь. Когда человек говорит "я бы и рад, да вот сомневаюсь", это означает, что он ищет.

Бессмысленно изживать из себя произвол (ибо изжитие само по себе есть акт произвола), но можно однажды обнаружить (из собственного опыта), что никакой произвол не ведёт ни к одной цели. Только отдаляет. Но для этого нужен релевантный опыт. Пока его нет - никакая медитация не поможет.

Это рассуждения правильные только поверхностно, потому что сравнение человека с природным процессом хромает. Человек может увлечься по ходу. Многие меняются, начав заниматься совершенно случайно, по какой-то абсолютно попсовой причине. Подруга хвалила. Потому что сам по себе процесс уже даёт современному человеку огромное количество новых впечатлений и удовольствия. Многие по новой открывают себя и по новой начинают смотреть на мир. Так что путей много и некоторые из них очень причудливые.

Это хорошо, что Вы так его воспринимаете, находясь в освещенном отапливаемом помещении. Причем готов побиться об заклад, что Вы принимали пищу не более 20 часов назад. И свое мнение Вы нам сообщаете посредством изделий твердотельной электроники.

А я что, выставляю себя достигшим каких-то незримых высей? Будь так, разве я писал бы тут что-то сейчас? Разве я выставляю себя примером для подражания? И, однако же, примеры того, как люди продолжают свой путь, несмотря на внешние условия, всем известны, нет смысла их приводить.
И вообще, это рассуждения довольно странные. Точно так же можно сказать доктору, который советует мыть руки перед едой, что ему легко советовать, сидя в освещённой и отапливаемой больнице с водопроводом и канализацией. Он что из-за этого не имеет права рассуждать о правильности личной гигиены? Разве его слова теряют ценность и становятся ложью от этого?

Так же не очень убедительно звучат проповеди тех аскетов, кто отринул земные связи и привязанности. Открытым остается вопрос, смогли бы они проповедовать красоту и гармоничность мира столь же убедительно, если бы не знали, чем завтра накормить собственных детей.

Звучит довольно парадоксально. Какие дети могут быть у того, кто отринул все связи и привязанности? Для него все люди становятся одинаково близкими и одинаково далёкими при этом. Вы, видимо, считаете, что это всё просто лицемерие такое, что человек просто говорит, что он отринул, а, на самом деле, продолжает чувствовать, как все прочие. Так бывает, но это сразу становится заметно. Зачем о таких говорить?

Это вопрос принципиальный. Неправомерно сводить все человеческую жизнь к жизнеобеспечению, но неправомерно и сводить самосовершенствование только к созерцанию и недеянию. Подобные совершенные может и заявляли о своем умении зажигать звезды, но не могли "родить" для себя и плошки риса, не выпросив его у крестьянина. Или же им приходилось отринуть недеяние и самому погорбатиться с мотыгой на рисовом поле. Как-то не очень убедительно после этого выглядят слова об их астрофизических достижениях. Если даже для вульгарного жизнеобеспечения им требовалась ровно такая же деятельность, как и непросветленным смертным. Когда Александр Македонский (уже объявивиший себя на тот момент божеством) приболел и собирался принять лекарство, один из приближенных сострил:- Надежды нашего божества на дне чаши. Доказательства великой мудрости просветленных выглядят столь же убедительно, как божественность Александра. Чтобы стать богом, маловато издать указ с печатью.

Во-первых, одно вовсе не исключает другое. Дело в том, что когда говорят о просветлённых, сразу вспоминают всем известных гуру, учителей, которым действительно несут их почитатели. Но это, вообще-то, огромная редкость, когда человек достигший ещё и умеет правильно преподнести то, для чего нет никаких слов. Большинство живёт самой обычной жизнью, работает и так же добывает себе хлеб насущный, как и все остальные. Ваш сосед может быть просветлённым, и Вы не будете об этом подозревать. Во-вторых, что плохого, в конце концов, когда тот, кто наставляет других на этом пути, получает за это от людей вспомоществование? Он, вообще-то, оказывает людям огромную услугу, его абсолютно никто не заставлял этим заниматься. Гораздо легче просто жить и получать удовольствие.
Ещё раз, у нас такой стереотип, что вот надо сесть в белых одеждах, целый день твердить "омм" и больше ничем не заниматься. Это полная ерунда! Вы прекрасно можете заниматься Вашей астрофизикой, будучи просветлённым.

А восточный все стремится спрятаться от страданий в нирване. То же же детство, только вид сбоку.

Вам предлагают реальный путь избавления от страданий, который многим помог, Вы отказываетесь. ОК, Вас никто ни к чему не принуждает. Штука-то в том, что как раз люди, направленные вовне, пытаются всем диктовать свою волю.

Ну да, есть риск, что совершенствование гранат обгонит развитие мысли. Но та обезьяна, которая просто созерцала мир со своей ветки, и так на этой ветке и осталась - она родила какую-нибудь философскую систему?

А Вы думаете, я так ценю философские системы?
Видите ли, разговор об обезьянах упирается в выбор случайности или закономерности её превращения в человека. Если это случайность, то в феномене человека вообще нет никакой ценности, не появись он, ничего бы страшного не произошло. А если это закономерность, то не имеет значения, с какими там орудиями кто работал, всё равно, рано или поздно, что-то подобное человеку появилось бы. Это вообще не выбор обезьяны.

Любопытно, что возможная утрата человеком некоторых современных человеческих качеств в процессе усложнения его мозга вызвала у Вас резкое неприятие. А этот ваш просветленный - он ещё человек?

Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают, поэтому пять из пяти, что они наделают каких-нибудь ужасов. И суть, кстати, не в том, что они именно учёные, просто люди, которые ничего не понимают.
А что касается Вашего вопроса, то спросите что-нибудь полегче. Пришлось бы тут написать слишком много, а я, честно говоря, испытываю постоянное смущение от всех этих проповедей. Мне все эти разговоры не очень нравятся, я напоминаю себе сантехника с разводным ключом перед наручными часами.

[Юра]

Звучит довольно парадоксально. Какие дети могут быть у того, кто отринул все связи и привязанности? Для него все люди становятся одинаково близкими и одинаково далёкими при этом. Вы, видимо, считаете, что это всё просто лицемерие такое, что человек просто говорит, что он отринул, а, на самом деле, продолжает чувствовать, как все прочие. Так бывает, но это сразу становится заметно. Зачем о таких говорить?

Нет, я о другом. О том, что такой путь по определению пригоден для ничтожного меньшинства человечества. Как потенциал людена у Стругацких был присущ очень немногим.

Видите ли, разговор об обезьянах упирается в выбор случайности или закономерности её превращения в человека. Если это случайность, то в феномене человека вообще нет никакой ценности, не появись он, ничего бы страшного не произошло. А если это закономерность, то не имеет значения, с какими там орудиями кто работал, всё равно, рано или поздно, что-то подобное человеку появилось бы. Это вообще не выбор обезьяны.

Посмотрите на моллюcков. Большинство из них - безмозглые слизни. Но головоногие, которым доступна довольно сложная манипуляция предметами - резко отличаются по уровню развития от ближайших родственников.
А у тех перепончатокрылых, которые имеют социальную организацию, поверхность ганглиев стала морщинистой (только у них из всех насекомых) - это конструктивный аналог коры нашего головного мозга.
Если сравнить с развитием приматов - тенденция прослеживается вполне отчетливо, не так ли? Всё по Энгельсу - мозг развивают рука и язык.

Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают

А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Вам предлагают реальный путь избавления от страданий, который многим помог, Вы отказываетесь. ОК, Вас никто ни к чему не принуждает. Штука-то в том, что как раз люди, направленные вовне, пытаются всем диктовать свою волю.

Ещё Фридрих номер 2 заметил, что развитие науки не приводит автоматически к улучшению нравов.
Позже Илья Ильф заметил, что "радио есть, а счастья нет".
Я вовсе не предлагаю плоды науки как надежный способ достижения всеобщего счастья.
Я только предлагаю научное творчество как один из путей достижения счастья для тех, кто выберет этот путь.
Однако эти самые плоды науки существенно упрощают реализацию иных путей достижения счастья - тем, что расширяют досуг человека, который он может наполнить по своему усмотрению.
Сидеть в белых одеждах и твердить "омм" в современном обществе уже намного проще, чем в первобытном, наполненном борьбой за физическое выживание.

[Н. Светлов]

Какая ерунда! Ты просто не встречал отчаявшихся людей.

Может быть. Но есть разница между состояниями "потрачена последняя надежда" и "отчаяние". Поэтому я тебя не понял. Отчаяние для меня столь же не характерно, как и надежда.

Ты ищешь.

Я бы так не сказал. Я не ощущаю себя ищущим. Я себя ощущаю идущим куда глаза глядят.

Это потенциальная способность к изменению. Если система не стремится к изменению, находится в состоянии покоя неограниченно долго, то можно считать её абсолютно упорядоченной.

Это откуда такое определение? Даже если оно правомерно - мы говорим о совершенно разных вещах.

[Нгаан]

А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?

А их это "не парит", поэтому они себе и вопросов таких не задают.

Я только предлагаю научное творчество как один из путей достижения счастья для тех, кто выберет этот путь.

Начинаете просветляться. Ещё чуть-чуть и достигнете степени просветлённости ньютоновской призмы.

Это откуда такое определение?

Вы у Хвостатого Нгаана спрашиваете откуда определение? Профессор, ну, право слово...
("... ибо так говорил Нгаан", полн. собр. соч. том 6)

[ригель]

Н. Светлов писал(а):
Это откуда такое определение?
Вы у Хвостатого Нгаана спрашиваете откуда определение? Профессор, ну, право слово...
("... ибо так говорил Нгаан", полн. собр. соч. том 6)

[justify]Нгаан погрузился в пучину,
Мбуум вознёсся на небо.
Порядка сокрыта причина,
в системе её нам не ведать[/justify][/b][/i]

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 54 секунды:

Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают, поэтому пять из пяти, что они наделают каких-нибудь ужасов. И суть, кстати, не в том, что они именно учёные, просто люди, которые ничего не понимают.

А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?

Думается что есть сферы познания где не стоит поверять алгеброй гармонию, а современные учёные (не все конечно) пытаются абсолютизировать интеллектуальные методы познания. Но что лежит в основе этих упражнений? При построении любой логической системы неизбежна аксиоматика иначе индукция становится бесконечной. В свою очередь выводы полученные из этой системы могут стать аксиомами для другой системы (не обязательно иерархически выше). Можно и так сказать: в науке мы движемся от интуитивного представления рассматриваемых явлений к интуитивному представлению рассматриваемых явлений, логические (и математические) процедуры - всего лишь подсобный метод. Просто за триста с лихвой лет развития науки (в нашем понимании) возникла иллюзия что интеллектуальный метод познания - единственный в своём роде. Может быть те кого называют просветлёнными используют более широкий метод познания - синтетический?

[Нгаан]

Думается что есть сферы познания где не стоит поверять алгеброй гармонию

Вообще-то эти "сферы" называются искусством. Но не в философском смысле. В философском же искусством называется всё, что является результатом деятельности человеков (разумных существ). Всё, что не является результатом их деятельности называется природой. Наука в этом смысле тоже искусство, но несколько иное, построенное на способности мыслящих существ к познанию объективной реальности. Отсюда, как следствие, правомерность выражений "красивая формула", "красивый алгоритм", "красивая гипотеза". Хотя, понятно, что красота формулы открывается лишь посвященным (просветлённым, если кому-то так угодно),

[ригель]

Отсюда, как следствие, правомерность выражений "красивая формула", "красивый алгоритм", "красивая гипотеза". Хотя, понятно, что красота формулы открывается лишь посвященным (просветлённым, если кому-то так угодно),

Это субъективно. Одним нравится одно, другим - другое. Энштейну не нравилась сама мысль о том что вероятность - одно из фундаментальных свойств природы, кто-то наоборот считал это достижением научной мысли. Лишь соединение логического и чувственного методов познания имхо создаёт целостное восприятие окружающего, несводимое к логическому и чувственному по отдельности.

[Pinhead]

О том, что такой путь по определению пригоден для ничтожного меньшинства человечества.

Как будто у большинства был шанс. Штука в том, что такой путь очень сильно стоит поперек горла у власть предержащих и у монополистов на правильные мысли. Он полностью выводит людей из их подчинения. Упомянутый мною Ошо, который поставил процесс на поток, изобретя для этого особую динамическую медитацию специально для современного человека, несколько раз сидел в американской тюрьме, в некоторых странах его самолёт запрещали к посадке, а из Греции по настоянию православного патриарха он был выдворен за одну ночь. Когда его в первый раз привезли в тюрьму, начальник успокаивал его, говоря, что это самое безопасное место во всей Америке. "Если оно такое безопасное, почему вы не посадите сюда своего президента?" - был ответ. Начальник почесал репу и сказал, что теперь понимает, в чём опасность арестанта.

Посмотрите на моллюcков.

Зачем мне на них смотреть, жизнь на Земле несколько раз претерпевала значительные повороты в своём развитии, в связи с резкими изменениями условий проживания. Есть ли гарантия, что, грубо говоря, из динозавров развились бы разумные существа? И есть ли гарантия, что не ухудшись условия жизни приматов, они не остались бы приматами? Если такая гарантия есть, то никто вообще не в силах ничего поделать. Всё всегда будет развиваться по определённому сценарию, и обсуждать более нечего.

А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?

Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит. На этом уровне, не на уровне рассуждений. Это не философия, тут нет никаких рассуждений, только личный опыт. Пока не попробуете, обсуждать бессмысленно.

Я вовсе не предлагаю плоды науки как надежный способ достижения всеобщего счастья. Я только предлагаю научное творчество как один из путей достижения счастья для тех, кто выберет этот путь.

Замечательно, проблема только в том, что лично Вы можете испытывать самые прекрасные побуждения, но есть те, кто по низменности своей используют Ваши достижения для дурного. Чем больше Вы им дадите власти, тем больше вероятность того, что в один прекрасный момент процесс станет необратим. Да, до этого как-то прокатывало, но чем сильнее изобретаемые средства, тем больше надо усилий прикладывать, чтобы удержать ситуацию под контролем. Весьма возможно, что пройдёт ещё и пятьдесят, и сто лет, прежде чем всё будет уничтожено, но этот горизонт уже виден. Поэтому я и говорю, что сперва бы надо как-то всё-таки самим человеком заняться. Уже существующим, а не гипотетическим.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Я бы так не сказал. Я не ощущаю себя ищущим. Я себя ощущаю идущим куда глаза глядят.

Но всё-таки идущим же. А не севшим под дерево Бодхи.

[Нгаан]

Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит.

Но результат-то в принципе один и тот же: термический ожог.

[visor]

Ой, так интересно, так многое хочется сказать...
А вот любовь - это информация или что?
Нет, я понимаю, что гормоны и всё такое, и даже тема была, и даже не одна. Но всё-таки... Просто сесть и не спеша подумать если.

(Кстати, я и сам не знаю. Кстати, это не оффтоп.)

[Юра]

Упомянутый мною Ошо, который поставил процесс на поток, изобретя для этого особую динамическую медитацию специально для современного человека, несколько раз сидел в американской тюрьме, в некоторых странах его самолёт запрещали к посадке, а из Греции по настоянию православного патриарха он был выдворен за одну ночь.

Вот этот жук, надергавший хаотичную смесь идей отовсюду, и есть пример вашего таинственного просветленного? Даже мой сосед иногда изрекает более глубокие и оригинальные мысли. Когда напьется.

Вообще ситуация с интеллектуальными глубинами мистических течений весьма напоминает ситуацию с эффективностью традиционных восточных единоборств (российский вариант - "исконных славянских единоборств") в их современном состоянии. Якобы где-то в подполье сидят страшно секретные старцы, которые никогда не используют свои навыки, не выступают на соревнованиях, ибо своим боевым плевком могут убить людей в радиусе 100 км.
В тех редких случаях, когда удается затащить адепта "секретных шмертельных стилей" в зал и поставить против средненького боксера или самбиста - мы наблюдаем душераздирающее зрелище выколачивания пыли из секретного гуру. Есть стили, активно работающие на результат, эффективные и широко представленные на соревнованиях: бокс, муай-тай, самбо, бразильское джиу-джитсу. А есть либо наследники древних стилей, давно выродившихся в условный бесконтактный балет, либо пустышки, изначально созданные для обувания доверчивых лохов.

Аналогично и у всевозможных мистиков я наблюдал в лучшем случае простую (и вполне доступную для самостоятельного генерирования каждым, кто хотя бы иногда думал о вечном) агитацию за все хорошее против всего плохого, а в худшем - вульгарную тоталитарную секту для леммингов.

Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит. На этом уровне, не на уровне рассуждений.

Даже в этом простейшем случае существует ещё и сирингомиелия.

Замечательно, проблема только в том, что лично Вы можете испытывать самые прекрасные побуждения, но есть те, кто по низменности своей используют Ваши достижения для дурного. Чем больше Вы им дадите власти, тем больше вероятность того, что в один прекрасный момент процесс станет необратим. Да, до этого как-то прокатывало, но чем сильнее изобретаемые средства, тем больше надо усилий прикладывать, чтобы удержать ситуацию под контролем. Весьма возможно, что пройдёт ещё и пятьдесят, и сто лет, прежде чем всё будет уничтожено, но этот горизонт уже виден. Поэтому я и говорю, что сперва бы надо как-то всё-таки самим человеком заняться. Уже существующим, а не гипотетическим.

Задумайтесь, почему возникла к примеру Болонская система, обсуждаемая в другой теме?
Не потому ведь, что 15 лет назад в ЕС не хватало средств на полноценное образование. И не потому, что на родине университета не понимали суть образовательных процессов и опасность бессистемного и поверхностного преподавания.
Дело в том, что контролировать немногих гениев - для власть предержащих несложно. Манипулировать толпой образованщины, годной только кнопки нажимать - ещё проще.
А вот управлять массами людей с развитым самоконтролем, активной гражданской позицией и поставленным аналитическим мышлением - это худший кошмар современного политика.

А разных Ошо пристегнуть к процессу оболванивания масс - раз плюнуть. Половина из них уже готовые жулики, а идеи другой половины легко извратить и подать массам в переработанном виде. Помните, что случилось с христианством после того, как оно стало официальной гос. религией Рима?
Те учения, в которых нет акцента на культивирования самостоятельного мышления каждого адепта, подходят для манипуляций на порядок лучше, чем подчеркнуто рационалистичные.

[Нгаан]

Интересен ещё и то, что в случае обсуждения астероидной опасности Достопочтенный Пинхед ратует за развитие наук, способных дать людям средство защиты, и тут же, в другой ветке, говорит, что если всё предопределено развитием Вселенной, то нет никакого смысла "рыпаться" - чему быть, того не миновать.

[Н. Светлов]

Нгаан
На самом деле он совсем о другом говорит. Рыпаться надо, но в балансе с решением проблемы человека; а эту проблему, кроме самого человека, никто не решит. Ни бог, ни царь и ни герой, ни сосед и ни заезжий молодец. Каждый может (если может) решить её только сам для себя.