Дружба.

[Леф]

http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 88#2383988

[Sovyonok]

Так как жить нам предстояло в одной комнате, мне очень хотелось, чтобы у него с Роджером установились хорошие отношения, поэтому, как только совенок слегка осмотрелся на новом месте, я представил их друг другу, посадив Улисса на пол и приказав Роджеру приблизиться к нему и подружиться. У Роджера уже выработался философский подход к дружбе со всякого рода зверушками, которым я давал у себя приют, и теперь он старался подражать совиным манерам. Весело виляя хвостом, он любезно направился к Улиссу, который сидел посреди комнаты с далеко не дружественным выражением «лица» и сверлил Роджера свирепым, немигающим взглядом. Шаги собаки стали менее уверенными. Улисс не сводил с нее взгляда, будто пытался загипнотизировать. Роджер остановился, уши у него обвисли, хвост лишь чуть подрагивал, и взор обратился ко мне за поддержкой. Я строго приказал ему следовать к намеченной цели. Роджер нервозно посмотрел на совенка, а потом спокойно стал обходить его сзади. Однако Улисс тут же повернул голову на сто восемьдесят градусов и по прежнему не сводил с собаки глаз. Роджеру еще ни разу не приходилось встречать зверя, который бы мог, не поворачиваясь, глядеть назад, поэтому он был в некотором замешательстве. Но, чуть поразмыслив, Роджер решил избрать легкий, игривый тон. Он растянулся на животе, положил голову на лапы и стал медленно подползать к птице, слегка повизгивая и непринужденно виляя хвостом.

С тех пор как Улисс показал себя храбрым бойцом, он стал относиться к Роджеру вполне по дружески, и теперь, когда мы шли вечером купаться, мне порой удавалось залучить его в нашу компанию. Обычно он сидел на спине Роджера, крепко вцепившись в его черную шерсть, и если, как это иногда случалось, Роджер забывал о своем пассажире и бежал слишком быстро или же слишком резво перепрыгивал через камень, в глазу Улисса загорался огонь, крылья начинали бить воздух в отчаянном усилии удержать равновесие, и он громко и с возмущением щелкал клювом, пока я не принимался отчитывать Роджера за беспечность. На берегу моря Улисс восседал на моих штанах и рубашке, а мы с Роджером кувыркались на мелком месте в теплой воде. Вытянувшись, как гвардеец на карауле, Улисс следил за нашими проделками круглыми, слегка осуждающими глазами. Нередко он покидал свой пост, кружился над нами, щелкая клювом, и опять возвращался на берег.

Дж. Даррелл. Моя семья и другие животные.

[Леф]

аборт до первых родов - вредно для здоровья.

А после первых, значит, не вредно уже?

Добавлено спустя 21 минуту 38 секунд:

В который раз убеждаюсь, что для мужчины дружба с женщиной - всегда надежда, а для женщины дружба с мужчиной - всегда потребление.

Значит, женщины должны отказывать мужчинам в дружбе?

[Pinhead]

Значит, женщины должны отказывать мужчинам в дружбе?

Значит женщины должны понимать, что мужчины не дружбу предлагают на самом деле.

[Леф]

Значит женщины должны понимать, что мужчины не дружбу предлагают на самом деле.

Это понятно. Значит, из-за этого понимания и отказывать в дружбе, если ничего, кроме дружбы, дать не могут?

А вообще всё-таки очень странно, если мужчины на самом деле не могут дружить с женщинами.
Тем более если есть любимая жена. Ну или две. И всё с ними хорошо, полная идиллия.
Так отчего бы не иметь в придачу пару-другую друзей среди женщин?

Ведь наличие жены не мешает мужчинам дружить с друзьями-мужчинами.
А раз так, то почему нельзя с женщинами-то дружить.
У которых тоже есть мозги. И иногда не сообразительные, чем у друзей-мужчин.

[Pinhead]

Значит, из-за этого понимания и отказывать в дружбе, если ничего большего дать не могут?

Почему отказывать? Пользоваться. Что женщины обычно и делают. Используют, типа, по дружбе. Сделай то, сделай это.

А вообще всё-таки очень странно, если мужчины на самом деле не могут дружить с женщинами.Тем более есть любимая жена. Ну или две. И всё с ними хорошо, полная идиллия.Так отчего бы не иметь в придачу пару-другую друзей среджи женщин?Ведь наличие жены не мешает мужчинам дружить с друзьями-мужчинами.А раз так, то почему нельзя с женщинами-то дружить. У которых тоже есть мозги. И иногда не сообразительные, чем у друзей-мужчин.

Вы впадаете в типичную бредовую ошибку всех женщин. Почему-то у вас получается, что секс и дружба не совмещается. Что мешает дружить с женщиной и одновременно спать с ней? Почему-то мужчин такая ситуация не напрягает. А у женщин всегда с этим проблемы.

[Леф]

Что мешает дружить с женщиной и одновременно спать с ней?

Женщинам мешает спать с "другом" то, что он женат.
Это мешает потому, что женщины не хотят расстраивать жён этих мужчин.
Неужели это такое пустяковое препятствие?

Ведь многие женщины по себе знают, что измена любимого мужа смерти подобна.
Когда возникает ощущение, что они истекают кровью. Точнее, что из них хлещет кровь, с такой же силой, как из аорты. Невидимая, но зато слишком заметно уносящая жизненные силы, оставляющая пустую оболочку вместо прежнего человека.

Разве удивительно, что в такой ситуации далеко не все решаются на интрижки с чужими мужьями, даже если те им и нравятся?
(А то бывает и так, что нравятся только как друзья, как люди, но не как кандидаты в мужья).

Добавлено спустя 54 секунды:

Почему отказывать? Пользоваться. Что женщины обычно и делают. Используют, типа, по дружбе. Сделай то, сделай это.

Ну, это никто не считает честным. А нечестный образ действий далеко не всех устраивает.

Добавлено спустя 57 секунд:
Это всё равно что в магазине отовариваться и не расплачиваться на кассе.
А то и "продавец" попадётся такой, который заявит, что визит на кассу обязателен.

[Pinhead]

Женщинам мешает спать с "другом" то, что он женат.

Если женат, это одно дело, но дело вовсе не в этом. Даже если не женат, всё равно женщины четко разграничивают одно и другое.
На самом деле, секрет в том, что "дружат" женщины обычно с теми мужчинами, с которыми спать никогда в жизни не стали бы. Тем самым, они косвенно признают, что сексуальный подтекст всегда главенствует в отношениях между полами. Просто мужчины говорят об этом прямо, а женщинам ВЫГОДНО, чтобы существовала категория мужчин, которых они могли бы эксплуатировать, называя "друзьями".

[Леф]

На самом деле, секрет в том, что "дружат" женщины обычно с теми мужчинами, с которыми спать никогда в жизни не стали бы.

И спать тоже стали бы - если бы эти друзья стали их законными супругами, пожелавшими заботиться об этих женщинах и принять их заботы о себе. Взявшими на себя мужскую часть забот о семье.

Женщины могут дружить и с теми, и с другими. И с тем, с кем не стали бы спать (выйдя замуж), и с теми, с кем не стали бы спать (за кого не пошли бы замуж).

И именно дружить - без всякой эксплуатации.
И пусть уж мужчины сами не позволяют никому себя эксплуатировать - ради бога, это их святое право и даже обязанность. Чем позволять себя эксплуатировать - пусть уж лучше тратят время на образование, а ресурсы копят на будущую семью.

Тем самым, они косвенно признают, что сексуальный подтекст всегда главенствует в отношениях между полами. Просто мужчины говорят об этом прямо, а женщинам ВЫГОДНО, чтобы существовала категория мужчин, которых они могли бы эксплуатировать, называя "друзьями".

Ну а если наоборот - женщина ничего не просит у мужчины, но при этом охотно ему помогает САМА, может потратить на него время, деньги и т.д.?
Потому что считает другом. Потому что может и не называть его другом, но зато считать его хорошим человеком, которому приятно помочь.
И при этом никак это не связывая с намерением пойти за него замуж. Она может и замужем и за детьми уже быть. И даже помогать не напрямую, а через мужа (попросив его помочь хорошему человеку).

Это же не такая уж редкость.

Просто женщины действительно могут дружить с людьми обоих полов, даже если не собираются за них замуж или ещё куда.

[Pinhead]

Вы эти сказки про женщин рассказывайте кому-нибудь другому. Мальчикам лет десяти. Да и то не поверят, боюсь.

Ну а если наоборот - женщина ничего не просит у мужчины, но при этом охотно ему помогает САМА, может потратить на него время, деньги и т.д.?

И такое бывает. Это та же самая ситуация, только наоборот. И дружба тут сА-А-Авсем не при чем.

[Леф]

Что мешает дружить с женщиной и одновременно спать с ней? Почему-то мужчин такая ситуация не напрягает. А у женщин всегда с этим проблемы.
Вы впадаете в типичную бредовую ошибку всех женщин. Почему-то у вас получается, что секс и дружба не совмещается.

Я не говорю, что они не совмещаются. Наоборот, они прекрасно совмещаются (и даже первое не бывает без второго; второе без первого бывает).
Но только при условии, что эти друзья готовы вдвоём воспитывать ребёнка, который появляется на свет в результате одной из ста таких дружеских встреч.
А вот если они к этому не готовы, то возникает вопрос - что же это за дружба-то такая, что люди не хотят по дружбе помогать другу в таком важном деле, как растить его ребёнка (а заодно и своего).

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Это та же самая ситуация, только наоборот. И дружба тут сА-А-Авсем не при чем.

Даже если женщина делает так, чтобы мужчина даже не узнал о её помощи?

Ну почему Вы не верите в то, что люди могут хотеть просто так помочь хорошим людям?

[Pinhead]

Вы где это видели женщин, которые бы стали долго терпеть ситуацию необязывающих встреч с нравящимся мужчиной? Ребенок в данном случае средство привязать к себе будущего мужа. При чем тут дружба вообще?

[Леф]

А вообще... если друзья заводят ребёнка, то разве это не называется уже любовью?

Добавлено спустя 51 секунду:
Нет? тогда чем любовь М и Ж отличается от дружбы М и Ж, при которой появляются дети?

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

ситуацию необязывающих встреч с нравящимся мужчиной

Это то же самое, что отношения без обязательств?

Вы где это видели женщин, которые бы стали долго терпеть ситуацию необязывающих встреч с нравящимся мужчиной?

Да полно женщин, которые годами встречаются в любимыми мужчинами, зная, что брака и детей не будет. Согласившихся на таких условия с самого начала.

Потом может и жалеют, что потеряли молодость и растратили здоровье, но факт такой жизни - это факт.

Ребенок в данном случае средство привязать к себе будущего мужа.

Что женщина должна делать для доказательства отсутствия мещанского намерения привязать к себе мужа ребёнком?
Отставить ребёнка в роддоме? И мужчину это убедит в том, что женщина не использует ребёнка как средство привязать к себе будущего мужа?

При чем тут дружба вообще?

При том, что именно в результате дружбы ребёнок появился на свет.

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:
Если это дружба, при которой друзья спят, то ребёнок появится обязательно. Это только вопрос времени. Даже если они предохраняются. Если конечно подруге не 60 лет.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Интересно. Если женщина спит с другом-мужчиной, то она имеет право спать только с одним другом? Или с другими друзьями она тоже может спать? Раз они все ей не мужья, даже не возлюбленные, не гражданские мужья, а просто друзья. Значит, друг, с которым она спит, не считает её "своей женщиной?

А если считает и спать с другими не разрешает - не значит ли это, что никакой он ей не "просто друг"? А самый что ни на есть муж. Только без штампа.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Это та же самая ситуация, только наоборот. И дружба тут сА-А-Авсем не при чем.

Значит, женщины, как и мужчины, могут дружить не ради выгоды (и потребления), а ради надежды.

[Pinhead]

Вот Вы сами всё порасписали. Видите как всё сложно. А теперь сравните с обычной мужской дружбой. То-то и оно, что отношения между мужчиной и женщиной это всё что угодно, но не дружба.

Значит, женщины, как и мужчины, могут дружить не ради выгоды (и потребления), а ради надежды.

Еще как могут. Просто это бывает реже по ряду причин.

[Леф]

Видите как всё сложно. А теперь сравните с обычной мужской дружбой.

Разница появляется только с того момента, как друзья начинают спать.
А пока не спят и не собираются, то никакой разницы нет.

Независимо о того, М-Ж это друзья, или М-М друзья.
Дело в этом, а не в дружбе самой по себе.
Если спят друзья-мужчины, то у них тоже "всё сложно" - тоже появляется ревность и прочее. Разве что ребёнок не появится.

Видите как всё сложно. А теперь сравните с обычной мужской дружбой. То-то и оно, что отношения между мужчиной и женщиной это всё что угодно, но не дружба.

Отношения могут быть "всем чем угодно, кроме дружбы", даже если дружат М с М. Если при этом они спят.

Добавлено спустя 1 час 6 минут 34 секунды:
В наше время однополость людей перестала быть гарантией, что между ними может быть только дружба.
Да и раньше-то была не везде и не всегда.

Ребенок в данном случае средство привязать к себе будущего мужа.

А бывают такие случаи, когда ребёнок не является средством привязать к себе мужа?
А то как-то проблематично улучшать демографическую ситуацию, когда все думают, что детей заводят не из любви к детям и их отцам, а только ради привязки мужа.
Или женщины должны забрасывать семьи, не уделять время детям и мужу ради того, чтобы работать и самим обеспечивать семью?

[Pinhead]

Разница появляется только с того момента, как друзья начинают спать.

С того момента, как только кому-то захочется это сделать. То есть практически сразу.

[Леф]

Используют, типа, по дружбе. Сделай то, сделай это.

Кстати, в дружбе не принято так себя вести. То есть эксплуатировать, прикрываясь дружбой. Ни в случае М-Ж, ни М-М, ни Ж-Ж.
Друзья не говорят, что делать. И просят редко. И только если очень надо или пустяк.
И только в действительно тяжёлых ситуациях случаях надеются на помощь друзей, если она возможна.
Иначе это не дружба, а рабство какое-то.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

как только кому-то захочется это сделать.

Хороших людей, с которыми приятно дружить, слишком много.
Со всеми всё равно невозможно что-то делать.
Да и невозможно менять каждый день партнёров, когда отношения действительно глубокие.
С остальными остаётся дружить.

И дело не только в "много".

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

То есть практически сразу.

Ну а если ни сразу, ни потом.
Ну почему бы не дружить просто с хорошим человеком.
Необязательно и другом-то его называть. Просто помогать ему иногда. Потому что это приятно и потому что он хороший. А иногда другому помогать. А иногда ещё пятому и десятому. Без всякой привязки к каким-то там надеждам на что-то. Людям лучше будет, а от этого будет комфортнее помогающему.
Можно и через третьих лиц, чтобы исключить мотив корысти.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Вы эти сказки про женщин рассказывайте кому-нибудь другому.

А у Булычёва про Алису сказки или быль?

[толик]

А у Булычёва про Алису сказки или быль?

Вот это вопрос интересный. С точки зрения всего.

[alexa1]

Что мешает дружить с женщиной и одновременно спать с ней? Почему-то мужчин такая ситуация не напрягает. А у женщин всегда с этим проблемы.

ничего не мешает, но подобные отношения следует классифицировать не как дружбу, а иначе...

А вот если они к этому не готовы, то возникает вопрос - что же это за дружба-то такая, что люди не хотят по дружбе помогать другу в таком важном деле, как растить его ребёнка (а заодно и своего).

имхо сильно размытым стало понятие дружбы, и если вкладывать в это понятие отношения (бытовые,сексуальные и т.д.) без любви, то оно теряет всякий смысл. По моему понятие дружбы нужно толковать канонически, а возможность или невозможность дружбы между мужчиной и женщиной каждый по разному себе представляет, но имхо такая дружба будет называться именно дружбой при отсутствии сексуального влечения или моральном запрете на его появление с обоих сторон. Понятие дружбы в толковом словаре считаю верным, а то что написано в википедии очень сильно и намеренно искажено в направлении смешивания понятий дружбы и сексуальных отношений.

[Pinhead]

Кстати, в дружбе не принято так себя вести.

Так а я о чем говорю? Это потребительство.

Хороших людей, с которыми приятно дружить, слишком много. Со всеми всё равно невозможно что-то делать. Да и невозможно менять каждый день партнёров, когда отношения действительно глубокие. С остальными остаётся дружить.

А-ха-ха! Не усложняйте.
У мужчины нет такой четкой взаимосвязи между эмоциональной привязанностью и сексом. Поэтому сам факт секса НЕ МЕНЯЕТ отношения к конкретной женщине, для него это вообще не больно-то великое событие. Поэтому он может вести с женщиной проникновенную или высокомудрую беседу, плавно перейти к облизыванию своей собеседницы, а потом поутру как ни в чем не бывало обсуждать прерванный разговор. А женщина ложится в постель либо тогда, когда видит в мужчине подходящего партнера по жизни, либо, напротив, когда полностью эмоционально абстрагирована, воспринимает мужчину лишь как "мясо". Так что мужчина искренне не понимает, почему его отвергает давняя подруга, и принимает это на личный счет, ведь уж кому-кому, а ему она может полностью доверять, а для женщины переспать - означает конец дружбы, т.к. в этом случае бывший друг либо приобретает статус партнера на раз, либо должен "как порядочный человек" стать ее новым постоянным мужчиной.
Однако мужчина никогда не может перестать воспринимать женщину как сексуальный объект, если она хоть чуть-чуть привлекательна. Не важно, доступна она или нет, подруга она или враг. Если Вы сядете рядом, он будет оценивать Вашу кожу, если наклонитесь, будет разглядывать Вашу задницу, Ваши ноги, заглядывать в Ваше декольте, он будет оценивать, примерять Вас, даже если Вы одноклассники или жили в одном дворе с детства. Поэтому когда женщина зовет знакомого "по дружески" починить шкаф, думая о том, что может похвастаться перед ним пирожными собственного приготовления, мужчина идет не чинить шкаф, он идет и думает "а вдруг да...". И он почти уверен, что, скорее всего, конечно, "нет", но даже когда уже понятно, что "нет", когда он сидит на кухне и ест пирожные, он всё равно надеется, что "может быть в следующий раз". Вот и вся дружба.

А у Булычёва про Алису сказки или быль?

А при чем тут это вообще? Алиса - еще ребенок. Ее друзья еще не хотят затащить ее в постель. Как только появится такое желание, так тут же дружбе и конец. И не по их вине, а по вине самой Алисы, потому что она женщина, а женщина... (см. выше).