Модератор: модераторы
Это из Википедии пример. Я понятия не имею, кто чем болел из лидеров.Pinhead писал(а):Я так и думал, что Вы напишите о Крупской.
Кстати, насчёт потребностей. Пересмотрите эпизод, кгода Коля пытается улутеть в космос:Леф писал(а):Разве коммунистическая формула "каждому по потребностям" обязательно означает, что никто не будет в рабстве?
Разве не показано, что потребности чётко регулируются?- Билеты на Луну есть?
- Регистрация и посадка на лунный рейс закончены.
...
(ГиБ)
Нет, показано, что мир, пока, не идеален, и, что возможности еще не совсем соответствуют нашим потребностям.Нгаан писал(а):Разве не показано, что потребности чётко регулируются?
Алиса писал(а):Ты что думаешь, через сто лет будут молочные речки в кисельных берегах течь и все будут лежать под деревьями и рот раскрывать, чтобы вишни падали?
Pinhead, не говорите за всех. Я то же учился в советской школе, в обычной совхозной школе. и ничего такого я не помню. Может в той школе, где вы учились так и было. Но это зависит и от самих учеников. У нас в школе (если интересно - это Синьковская средняя школа №1) одна молодая учительница то же решила показать "крутизну". И мы, 11-12 летние пацаны и девчонки, довольно быстро обломали её, показав, что в школе на первом месте ученики. Так же "обломали" и "крутого" физрука (после разговора с родительским комитетом и советом школы, куда входили ученики, он работал "тише воды, ниже травы") и др. Разумеется нам помогал и родительский комитет. И если над вами издевались, а вы в ответ молчали, то вина в этом целиком ваша. "Неча на зеркало пенять, коли рожа кривая" (народная мудрость).Pinhead писал(а):Бред здесь несут те, кто ни хрена не помнит из советского времени. Или не знает. Т.е. большинство.Линейкой только так могли огреть, ключами кидались через весь класс, про подзатыльники и вопроса не было. Трудовик у нас одного неуемного товарища повесил на вешалку за шиворот, тот висел и весело так болтался. Бутерброды опять же за шиворот засовывал, когда жрали на уроке. Бухали опять же, военрук с трудовиком, только уже с другим, запирались в кабинете труда и квасили. Так что Вы эти сказки про прекрасное советское детство в другом месте рассказывайте.
Значит Вам не повезло. У нас в школе учителя были профессионалами. И были УЧИТЕЛЯМИ. И это как раз и было массой.Pinhead писал(а):В массе своей так и было. Непрестижная профессия, малооплачиваемая, нервная, забитая излишней отчетностью, идеологизированная, с кучей переработок во внеурочное время. Соответствующий контингент работников. Плюс крайне недружественная к ученику атмосфера самого учебного процесса.
Уступаю место даме. Только после вас.Леф писал(а):Тогда почему не даёте ответы?
Македонский не страдал базедовой болезнью. Крупные глазницы были национальным признаком северных греков. К тому же изображение глаз у древних греков зависело от социального статуса портретируемого. Чем важнее был персонаж , тем более "ясноглазым" его изображали. Экзофтальм не определяющий признак базедовой болезни, он бывает и при болезнях мозга, и при опухолях глазницы, и при некоторых формах гипертонии.Леф писал(а):Это Македонский. Не фото, конечно.
Речь в вопросе шла не о донжуанстве (форме сознательного поведения), а о синдроме Дон Жуана (форме психологической девиации, обусловленой психологическими комплексами). Для человека, читавшего Юнга - грубая ошибка.Леф писал(а):Вряд ли при донжуанизме есть харизма.
Mich писал(а):Значит Вам не повезло. У нас в школе учителя были профессионалами. И были УЧИТЕЛЯМИ. И это как раз и было массой.
Значит, не мне одному повезло с учителями!
Ну вопервых, пенсия партийных работников была больше в Советском Союзе, а не при коммунизме. Проблемы СССР и проблемы коммунизма - это не одно и то же.Леф писал(а): маленький бизон писал(а):
Может быть, объясните, что справедливого в том, что у партийных работников пенсии были в несколько раз больше, чем у проработавших рабочими или инженерами?
А какая пенсия будет у современных партийных работников, у российских министров, у депутатов? И что изменилось с тех пор? Так может быть не политический строй виноват?
Так вот именно что не строй.
Об этом я и говорю.
И никаким установлением строя вы не сделаете жизнь справедливой.
Но каков Ваш ответ на мой вопрос о том, что справедливого в различности пенсий?
Вот так и добьюсь. Если не будут работать, им нечего будет брать бесплатно.Леф писал(а): маленький бизон писал(а):
В том-то и дело, что круговорот этот быстро нарушится, если есть халява.
Согласен. Если люди будут только брать, и ничего не давать взамен, то коммунизма не получится. Именно поэтому работать необходимо.
Так как Вы добьётесь того, чтобы люди работали?
Если вы им бесплатно даёте все нужное.
Не нужно демонизировать коммунизм. Никакой власти невыгодно, чтобы люди недоедали. Если рабочие недоедают, они не смогут много работать.Леф писал(а):Или Вы поверите комградским врачам, если они скажут, что Ваша норма - один бутерброд в день?
И согласитесь этим ограничиться? Нгаан уже сказал, что недоедание стимулирует обмен веществ. Вот и там Вам добавят, что на таком рационе можно 150 лет прожить. И много сил иметь.
Я ничго не могу рассказать о быте Комграда, я ведь там не жил никогда.Леф писал(а):Речь-то о другом.
О том, что Вы не соглашаетесь рассказать о быте Комграда, об общественном устройстве и как оно работает. Ответы туманные.
Как я могу понять, каков Комград, если вы не рассказываете, как там всё работает? Как там живётся.
Да, у нас Мужики тоже стоящие были: военрук - бывший офицер, подполковник, ракетчик, служил инструктором во Вьетнаме, сбивал со своими солдатами и "фантомы" и "летающие крепости". Когда рассказывал эпизоды из жизни, мы все дышать боялись. на трёхдневке нам такой "тренинг устроил" - не балуйся! А ещё сам построил полосу препятствия, настоящую, автоматы мы у него на уроках разбирали и собирали с завязаными глазами, стреляли в тире много раз и даже из АКМ на "Орлёнке" в соседней части. Нам потом в армии уже совсем было всё нипочём.максим писал(а):Значит, не мне одному повезло с учителями!
маленький бизон писал(а):ответы о Некомграде не менее туманные.
Я тоже.Я, например, до сих пор не понял, какой политический строй там.
Что некорректного в противопоставлении принципов "каждому по труду" и "каждому не по труду"?Вообще, вся тема построена некоректно. Комград или Некомград... Коммунизм или некоммунизм...
Кладём конкретное - принцип "каждому по труду".Начнем с того, что такого политического строя, как "некоммунизм", не существует. Это все равно, что задать вопрос:"что вкуснее, редиска или нередиска?". А "нередиска" - это что? Помидор, огурец, капуста, а может тыква? Чтобы сравнить коммунизм с чем-то, надо на другую чашу весов положить что-то конкретное. Социализм, капитализм, империализм какой-нибудь...
Сравнивайте -Тогда можно будет сравнивать плюсы и минусы, преимущества и недостатки.
Да не надо там жить для этого.маленький бизон писал(а):Я ничго не могу рассказать о быте Комграда, я ведь там не жил никогда.
Я не демонизирую. Я объясняю, почему Вы САМИ должны решить, на какую нормы потребления соглашаться. Иначе нормой сдлают бутерброд.маленький бизон писал(а):ИНе нужно демонизировать коммунизм.ли Вы поверите комградским врачам, если они скажут, что Ваша норма - один бутерброд в день?И согласитесь этим ограничиться? Нгаан уже сказал, что недоедание стимулирует обмен веществ. Вот и там Вам добавят, что на таком рационе можно 150 лет прожить. И много сил иметь.
Вы хотите сказать, что никакие власти никогда не доводили людей до недоедания? Отбирая у них произведённое в виде налогов.Никакой власти невыгодно, чтобы люди недоедали.
Это если ВСЕ не будут работать.маленький бизон писал(а):Если не будут работать, им нечего будет брать бесплатно.
Это близкое. Потому что СССР декларировал себя как страна социальной и экономической справедливости. И как страна, строящая коммунизм.маленький бизон писал(а):Проблемы СССР и проблемы коммунизма - это не одно и то же.
То есть уходите Вы от ответа на вопрос о том, что справедливого было в различности пенсий.маленький бизон писал(а):Ну вопервых, пенсия партийных работников была больше в Советском Союзе, а не при коммунизме. Проблемы СССР и проблемы коммунизма - это не одно и то же.Я не знаю, какая пенсия будет при коммунизме, но считаю, что старость там будет достойная.
Какая республика? Парламентская, президентская, парламентско-президентская, президентско-парламентская? Каков принцип разграничения полномочий между законодательной, исполнительной и судебной властями?Леф писал(а):Республика, наверное?
Всё это как-то влияет на возможность придерживаться в экономике принципа "каждому по труду"?Нгаан писал(а):Какая республика? Парламентская, президентская, парламентско-президентская, президентско-парламентская? Каков принцип разграничения полномочий между законодательной, исполнительной и судебной властями?
Я не претендую на знание ответов на Ваши вопросы.Mich писал(а):Уступаю место даме. Только после вас.
там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 20#p275420Mich писал(а):если над вами издевались, а вы в ответ молчали, то вина в этом целиком ваша.
Так и надо говорить. Не противопоставление коммунизма с "некоммунизмом", а противопоставление принципов.Леф писал(а):Что некорректного в противопоставлении принципов "каждому по труду" и "каждому не по труду"?
Сразу надо было говорить, что все эти халявщики в коммунизме просто вами придуманы. А то нас скоро обьявят врагами народа, убийцами детей и губителями честных людей. Для некомградца вы слишком хорошо знаете Комград. Вы уверены, что у власти в Комграде стоят плохие люди, что учителя бьют учеников, что большинство не работает и эксплуатирует труд меньшинства. Почему же к коммунизму вы приписываете совсем не коммунистические порядки?Леф писал(а):Да не надо там жить для этого.
Задача совсем другая - тут и сейчас ПРИДУМАТЬ, какое там устройство.
Но чтобы оно могло работать, а не было изначально с ошибками.
И чтобы при этом было справедливым и эффективным.
А вы как считаете? Пенсии должны быть одинаковыми или разными? Если сумма различается - это справедливо?Леф писал(а):То есть уходите Вы от ответа на вопрос о том, что справедливого было в различности пенсий.
Так спрашивают только после того как дают свой ответ.маленький бизон писал(а):А вы как считаете? Пенсии должны быть одинаковыми или разными? Если сумма различается - это справедливо?
В Некомграде нет принципа "каждому не по труду".И еще вопрос по Некомграду. В Некомграде порядки не коммунистические, а ... (вместо многоточия вставьте ответ).
А разве появление халявщиков не неизбежно при наличии халявного обеспечения?маленький бизон писал(а):Сразу надо было говорить, что все эти халявщики в коммунизме просто вами придуманы.
Если не погубите - то и не объявят.А то нас скоро обьявят врагами народа, убийцами детей и губителями честных людей.
Я знаю всего лишь то, что вы не признаёте принцип "каждому по труду". И при этом хотите кормить не работающих.Для некомградца вы слишком хорошо знаете Комград.
А разве плохие люди не стремятся приобрести власть? Хоть в Комграде, хоть где.уверены, что у власти в Комграде стоят плохие люди
Этого не говорилось.что учителя бьют учеников
Если будет бесплатный пай для неработающих, да ещё и равный паю работающих - разве многие не перестанут ходить на работу?что большинство не работает и эксплуатирует труд меньшинства.
Я приписываю ему те порядки, которые неизбежны в отсутствие принципа "каждому по труду".Почему же к коммунизму вы приписываете совсем не коммунистические порядки?
А разве что-то меняется от этого? измы отличаются именно тем, какие принципы положены в их основу.маленький бизон писал(а):Так и надо говорить. Не противопоставление коммунизма с "некоммунизмом", а противопоставление принципов.
Ах, так у вас тогда получается социализм, без рынка и частной собственности? Потому что относимости к рынку принцип "каждому по труду" не имеет.Леф писал(а): В Некомграде нет принципа "каждому не по труду".
Если Вас ещё что-то интересует - спрашивайте конкретнее.
Нет. Нельзя говорить, что в государстве все равны, если пенсиях большая разница. Только причем тут коммунизм. В коммунизме вообще денег нет.Леф писал(а):Так спрашивают только после того как дают свой ответ.
Мой ответ -
Если государство ОБЪЯВЛЯЕТ, что в нём РАВЕНСТВО, но при этом пенсии у кого-то - только чтобы не помереть, а у кого-то роскошные, то это несправедливо.
Нужно как минимум не называть себя государством, где все равны.
Ваш ответ будет? Можно ли говорить, что в государстве все равны, если у кого-то пенсии мизернгые, а у кого-то роскошные?
А какие принципы там есть?Леф писал(а):В Некомграде нет принципа "каждому не по труду".
Если Вас ещё что-то интересует - спрашивайте конкретнее.
Я не говорил, что мне не нравится принцип "каждому по труду". Вопрос изначально стоял так: в каком городе поселитесь, с коммунистическими порядками, или "некоммунистическими" порядками? Я ответил, что больше склоняюсь к коммунизму, поскольку коммунизм мне кажется более честным ко всем людям и к каждому человеку в отдельности, и коммунистическое будущее мне больше нравится.Леф писал(а):А разве что-то меняется от этого? измы отличаются именно тем, какие принципы положены в их основу.
Ну хорошо. Давайте без измов. Только о принципах.
Так чем Вам не нравится принцип "каждому по труду"?
Тем, что при этом принципе кто-то натрудится на большое количество благ, а кто-то на небольшое? И Вы хотите первого лишить преимуществ? Чтобы никто не мог выглядеть лучше других?
Не этим? Тогда чем?
Тут всё просто. Кто насколько наработал - тот столько и получил. И неважно, что кто-то больше, если и меньшей пенсии хватает на основные потребности.маленький бизон писал(а): Вопрос с пенсиями непростой. С одной стороны 50 лет в шахте, или 50 лет в канцелярии - разница есть. Значит и в пенсии должна быть разница. Но с другой стороны, неужели у пенсионера, отработавшего всю жизнь в канцелярии, потребности меньше, чем у пенсионера шахтера?
Принцип "каждому по труду".маленький бизон писал(а):А какие принципы там есть?В Некомграде нет принципа "каждому не по труду". Если Вас ещё что-то интересует - спрашивайте конкретнее.
Значит, Вы согласны платить людям по труду (если нет денег - то напрямую товарами), а не равный для всех пай "по потребностям" при неравном труде?маленький бизон писал(а):Я не говорил, что мне не нравится принцип "каждому по труду".
А вот этого принципа у вас в Некомграде не может быть в принципе. Объясняю: у вас основополагающий принцип: кто не работает, то не ест. Значит у вас имеется экономическое принуждение к труду: гражданин вынужден работать - иначе он умрёт с голода.Леф писал(а):И отсутствие принуждения к труду.
Нет никакой особенной разницы, потому что в шахте такие же условия труда, как и в конторе. В нашем Комграде роботы уголь добывают, а не мужики с отбойными молотками. По сути, нормальное рабочее место человека на автоматизированном комплексе по добыче угля это и есть контора с хорошо кондиционированным воздухом, 3D-мониторами и всем прочим.маленький бизон писал(а):С одной стороны 50 лет в шахте, или 50 лет в канцелярии - разница есть.
Оно, конечно, звучит неплохо, но вопрос о "справедливой" оценке труда никак не снимает.Леф писал(а):Кто насколько наработал - тот столько и получил.
Это невозможно: потребности у людей разные, а значит и "пай" не равный, но хуже того, это даже не пай и его никто никому не платит. Люди в Комграде "платят" себе сами.Леф писал(а):равный для всех пай "по потребностям"
Вы не находите, что принуждение к труду обществом и принуждение к труду собственным желудком - это абсолютно разные вещи?Mich писал(а):А вот этого принципа у вас в Некомграде не может быть в принципе. Объясняю: у вас основополагающий принцип: кто не работает, то не ест. Значит у вас имеется экономическое принуждение к труду: гражданин вынужден работать - иначе он умрёт с голода.
Пока что далеко не такие же. А мы говорим о НЫНЕШНЕМ технологическом уровне.Нгаан писал(а):Нет никакой особенной разницы, потому что в шахте такие же условия труда, как и в конторе.
Это потом. А тут пока про пока.Нгаан писал(а):В нашем Комграде роботы уголь добывают, а не мужики с отбойными молотками.
Нгаан писал(а):Что же нам с вами делать-то?
В смысле - мечтать так, как Вы считаете нужным?Столько дней вы на сайте романтиков, а мечтать так до сих пор и не научились
Снимает.Нгаан писал(а):вопрос о "справедливой" оценке труда никак не снимает.
То есть кому-то - дворец с ресторанным меню, а кому-то - хижина и "три корочки хлеба"?Нгаан писал(а):потребности у людей разные, а значит и "пай" не равный
Как сами-то? Отопление человек себе сам обеспечивает? или всё же ему подают центральное?но хуже того, это даже не пай и его никто никому не платит. Люди в Комграде "платят" себе сами.
С точки зрения психологии и социологии абсолютно одинаковые. И это то же можно рассматривать как принуждение к труду со стороны общества. Ведь общество не кормит тех кто не работает, значит создаёт условия для принуждения члена этого общества к труду, при этом условием такого принуждения является неудовлетворённость физиологической потребности в питании (вы же читали Маслова Леф!). А вообще разговоры о личной свободе и условиях принуждения всегда довольно щекотливы и двусмысленны и допускают множество самых различных толкований, включая и прямо противоположные.Леф писал(а):Вы не находите, что принуждение к труду обществом и принуждение к труду собственным желудком - это абсолютно разные вещи?
Ну я не был бы так уверен. Последнее время Япония не создала ничего особо технологичного, (если конечно не считать "электронного хвоста", исключительно полезного изобретения без которого нашей цивилизации пришёл бы конецЛеф писал(а):Что-то незаметно, чтобы несоциалистическая Япония отставала по технологиям.)
). Всё что мы считаем японским сделано в Корее или Китае. Роботы? Напомните-ка в какой области техники и технологий используются Ашимо? В шахтах? При исследовании других планет? Для тушения пожаров? Для обследования ядерных объектов? Ашимо, к сожалению всего лишь красивая электронно-механическая кукла, способная лишь ходить по ровному паркету на выставках и сценах. "Японское чудо" 50х имеет вполне "земное" объяснение - вливание в экономику Японии со стороны США. Плюс фанатическое отношении японцев к труду на благо родной корпорации (и не говорите, что это благо, лучше посчитайте сколько японцев умерло или сошло с ума от переутомления). Я бы не назвал высокотехнологичной страну, делающую биозащиту ядерного реактора из пресованного картона.С точки зрения чьей психологии?Mich писал(а):С точки зрения психологии и социологии абсолютно одинаковые.
То есть, не кормя кого-то даром, Вы принуждаете к труду?Mich писал(а):И это то же можно рассматривать как принуждение к труду со стороны общества. Ведь общество не кормит тех кто не работает, значит создаёт условия для принуждения члена этого общества к труду
Нет. Всё тут ясно. Никаких двутолкований не может быть.Mich писал(а):А вообще разговоры о личной свободе и условиях принуждения всегда довольно щекотливы и двусмысленны и допускают множество самых различных толкований, включая и прямо противоположные.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей