Астрономы измерили геометрию Вселенной

[Неслучайный гость]

Весельчак Ы
Поскольку сейчас стало, в общем, понятно, что каждый из нас хотел сказать
С сожалением констатирую, что не все друг друга поняли. Я, во всяком случае, вижу, что не поняли меня (про вселенную, имеющую форму четырехмерного куба).
Причина банальна. Большинство из нас (и я в том числе) не владеем специальной терминологией, и применяем ее, как Бог на душу положит.

[UncleAndy]

На счет четырехмерного куба могу сказать, что все может быть. Если базовая структура пространства (о которой мы пока не знаем), например, представляет из себя что-то наподобии кристалла, это возможно. Однако, в этом случае получится что в пространстве должны быть выделенные направления. Что, пока, не подтверждается.

Если-же пространство все-таки "аморфно" (не имеет выделенных направлений), то наиболее вероятно что его форма в той или иной степени ближе к сфере.

[r_sur]

UncleAndy.
Если бы выделенные направления подтвердились, это - автоматически откроет 4-е измерение тому кто смог это увидеть в веществе. А imho направления, - это не геометрические линии, а просто структурированность пространства.
Или у Вас другая информация? Расскажите в простых словах.

[UncleAndy]

r_sur, все верно. Выделенность направлений определяется структурированностью пространства. Если эта структурированность схожа с кристаллами, тогда скорей всего выделенные направления есть. Но на современном уровне развития мы их не можем обнаружить (ну или их попросту нет).

[Неслучайный гость]

UncleAndy
Сам я в кубическую модель вселенной не верю. В моем представлении вселенная - трехмерный круг, но замкнутый на себя.
Представим себе круг, очерченный вокруг северного полюса, радиусом 1 км.Площадь такого круга будет пи эр в квадрате, (то есть примерно 3,14 квадратных километров).
Очертим окружность вокруг полюса радиусом, равным расстоянию до экватора. Площадь такой окружности уже не будет равна пи эр в квадрате.
Очетим окружность радиусом. равным расстоянию между полюсами (измеренному по земной поверхности). Длинна такой окружности равна нулю. А площадь этого "круга"?
Это и будет то, что я называю трехмерным кругом.
А вселенная имеет на одно измерение больше. Как правильно будет назвать такую фигуру - четырехмерным кругом, или четырехмерным шаром (именно шаром, а не сферой, хотя трехмерная модель такой фигуры - конечно же сфера)? В общем, путаница в терминологии мешает друг друга понимать. Но пусть будет для определенности четырехмерный шар.
Его геометрия определяется равномерным и изотропным распределением материи во вселенной. Локальная неравномерность распределения материи привдит к образованию локального отклонения от равномерной кривизны.
Так вот, я и предлагаю просто поупражнять мозги и распределить материю так, чтобы вселенная приняла форму не четырехмерного шара, а четырехмерного куба. Это всего лишь абстракция. ничего общего не имеющая (на мой взгляд) с реальной геометрией вселенной. Такое состояние будет крайне неустойчивым и вселеная сможет просуществовать в таком состоянии лишь миг. Но ведь и состояние вселнной, предшествующее Большому взрыву, тоже крайне неустойчивое...

[UncleAndy]

UncleAndy
Сам я в кубическую модель вселенной не верю. В моем представлении вселенная - трехмерный круг, но замкнутый на себя.
Представим себе круг, очерченный вокруг северного полюса, радиусом 1 км....

Я тоже не верю в кубическую модель. Ее можно рассматривать только если куб трехмерен. Если он четырехмерен, а наше пространство - его поверхность, то у нас будут несколько очень странных областей на изломах этого куба.

Модель на "глобусе" понятна. Однако, вы забываете истоки этого разговора о "плоскости" нашего пространства. На модели "глобуса" пространство НЕ плоско. Я уже писал, что раньше долгое время думал что наша вселенная именно такая, но утверждение о плоскости нашего пространства ей противоречит.

[Весельчак Ы]

Любителям размышлять о мирах экзотической формы могу порекомендовать произведения: фантастическое "Опрокинутый мир" Кристофера Приста и научно-популярное "Мистер Томпкинс в Стране Чудес" Георгия Гамова (да, да, того самого ).

Неслучайный гость

Уточнение терминов.

Как правильно будет назвать такую фигуру - четырехмерным кругом, или четырехмерным шаром (именно шаром, а не сферой, хотя трехмерная модель такой фигуры - конечно же сфера)?

форму не четырехмерного шара, а четырехмерного куба.

Видимо, то, что ты имеешь в виду, называется трехмерной поверхностью четырехмерного куба.

[Pinhead]

Реальность существования не значит самостоятельность существования. Например, форма священной горы Фудзи существует реально. Но, если Вы не склонны к платонизму, то Вы же не считаете, что форма Фудзи имеет собственное существование, независящее от существования самой Фудзи?

Простите, но форма Фудзи - это неотъемлемое свойство объекта "гора". Точно так же, как и масса Фудзи, температура Фудзи, цвет Фудзи и пр. Все эти свойства принадлежат только и исключительно этому объекту и ничему больше. Пространство-время же всеобъемлющи.

Ну, так чтобы сказать что-то достоверное о мире, нужно наблюдать мир. А, не имея ни единого наблюдения, можно заявить, что и мира не существует.

Вот и я говорю, что ни к чему, кроме солипсизма, такие рассуждения не ведут.

Я могу ответить, но я лучше использую Ваш вопрос как коан для осознания. /* кланяется */

[Весельчак Ы]

форма Фудзи - это неотъемлемое свойство объекта "гора". Точно так же, как и масса Фудзи, температура Фудзи, цвет Фудзи и пр. Все эти свойства принадлежат только и исключительно этому объекту и ничему больше. Пространство-время же всеобъемлющи.

Разницу между свойствами отдельных вещей и свойствами их групп или их взаимного расположения я считаю несущественной. Как цвет является свойством Фудзи, так и географические координаты Фудзи являются свойством взаимного расположения Фудзи и Земли. Или Вы считаете, что существование взаимного расположения вещей необходимо влечет существование некоего трансцендентного по отношению к расположенным вещам или, хотя бы, самостоятельного существующего вместилища, в котором эти вещи расположены как марки в альбоме? Я так не думаю.

Вот и я говорю, что ни к чему, кроме солипсизма, такие рассуждения не ведут.

Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду в этой «солипсистской» линии обсуждения. Вы ведете речь о примерно таком принципе: «иногда, существование наблюдаемых явлений (феноменов) необходимо влечет существование (ненаблюдаемых, ненаблюдаемых непосредственно, трансцендентных по отношению к феноменам) неких вещей или сущностей (ноуменов), стоящих за этими феноменами, являющимися их основаниями, причинами или источниками»? И что если не следовать этому принципу, то легко скатиться к солипсизму?

[Sovyonok]

Например, четырехмерный куб может моделироваться графом его одномерных ребер (см. рис.)

Да, вот этим мы в 11 классе и занимались. Интересно, пробовал ли кто-нибудь делать такую модель из проволоки (в трёхмерном пространстве это будет изображением четырёхмерного объекта).

[Неслучайный гость]

Весельчак Ы писал(а):
Ну, так чтобы сказать что-то достоверное о мире, нужно наблюдать мир. А, не имея ни единого наблюдения, можно заявить, что и мира не существует.

И не имея ни единого наблюдателя... Правда, в этом случае и заявлять будет некому.

[Неслучайный гость]

Например, четырехмерный куб может моделироваться графом его одномерных ребер (см. рис.)

Да, вот этим мы в 11 классе и занимались. Интересно, пробовал ли кто-нибудь делать такую модель из проволоки (в трёхмерном пространстве это будет изображением четырёхмерного объекта).

А мы... А я... А у нас...
А я четырехмерный кубик Рубика собирал.

[Pinhead]

Разницу между свойствами отдельных вещей и свойствами их групп или их взаимного расположения я считаю несущественной.

Вы меня не поняли. Я же написал, что свойства Фудзи, как и любого другого тела неотделимы от самого тела. Координаты Фудзи относительно Земли точно также неотделимы от Фудзи, как и ее форма. Эти координаты относятся исключительно к этому объекту. Пространству-времени же, образно говоря, "безразлично", что именно в него поместить. Можно гору, можно планету, а можно - дядю Васю. Всякий раз в одной и той же точке будут происходить изменения по одинаковым законам, но с разным результатом. Поэтому пространство-время есть объективная реальность, а не субъективные свойства объекта, субъективные потому, что эти свойства присваиваем объекту мы. Все эти системы координат и формы существуют только в нашей голове, точнее, в нашей системе счисления. А пространство-время существует независимо от наших систем счисления, чтобы проверить это, достаточно залезть на крышу и спрыгнуть вниз. Искривленное пространство моментально даст о себе знать.

Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду в этой «солипсистской» линии обсуждения. Вы ведете речь о примерно таком принципе: «иногда, существование наблюдаемых явлений (феноменов) необходимо влечет существование (ненаблюдаемых, ненаблюдаемых непосредственно, трансцендентных по отношению к феноменам) неких вещей или сущностей (ноуменов), стоящих за этими феноменами, являющимися их основаниями, причинами или источниками»? И что если не следовать этому принципу, то легко скатиться к солипсизму?

Я говорю весьма простые вещи, о которых Вы, очевидно, осведомлены. Я не знаю, что именно мне следует пояснить. Если утверждать, что пространство "возникает" тогда, когда наличествуют тела для проведения измерений относительно этих тел, то такое рассуждение автоматически подразумевает необходимость в наблюдателе, который подобные измерения проводит. Объективно существующее пространство прекрасно обходится без наблюдателя. К чему приводят рассуждения о необходимости наблюдателя для существования чего-либо, думаю, пояснять не надо. Об этом можно рассуждать, но это выходит за рамки физики.

[Весельчак Ы]

Я говорю весьма простые вещи, о которых Вы, очевидно, осведомлены. Я не знаю, что именно мне следует пояснить.

Ммм.... Возможно, дело здесь в том, что многих простых, общепринятых или интуитивно очевидных вещей я не признаю. А Вы неявно предположили мое принятие какой-то из таких вещей и опираетесь на это в своих аргументах. Надеюсь, что это место в дальнейшем прояснится.

Если утверждать, что пространство "возникает" тогда, когда наличествуют тела для проведения измерений относительно этих тел, то такое рассуждение автоматически подразумевает необходимость в наблюдателе, который подобные измерения проводит. Объективно существующее пространство прекрасно обходится без наблюдателя.

Ни о каком трансцендентном по отношению к телам наблюдателе, «порождающем» пространство, я здесь не говорю – в этом отношении я не сторонник кантовского априоризма. Скорее я бы сказал, что пространство является свойством расположенных одних относительно других тел, и что для его наличия измерения проводить не обязательно, но тела должны быть.

Вы меня не поняли. … Пространству-времени же, образно говоря, "безразлично", что именно в него поместить. Можно гору, можно планету, а можно - дядю Васю. Всякий раз в одной и той же точке будут происходить изменения по одинаковым законам, но с разным результатом.

Именно так я Вас и понял. Если пространство-время таково, то оно есть трансцендентная по отношению к вещам сущность (которую Вы называете «объективной реальностью»). Но вот этого я и не признаю, я не считаю, что пространство состоит из трансцендентных по отношению к вещам элементов, вроде точек.

Поэтому пространство-время есть объективная реальность, а не субъективные свойства объекта, субъективные потому, что эти свойства присваиваем объекту мы. Все эти системы координат и формы существуют только в нашей голове, точнее, в нашей системе счисления. А пространство-время существует независимо от наших систем счисления, чтобы проверить это, достаточно залезть на крышу и спрыгнуть вниз. Искривленное пространство моментально даст о себе знать.

Я отстаиваю имманентность пространства, а не его субъективность. Противоположностью имманентности пространства является его трансцендентность, а не его существование или объективность. Соответственно, я не считаю что из несубъективности пространства следует его трансцендентность.

[Pinhead]

Скорее я бы сказал, что пространство является свойством расположенных одних относительно других тел, и что для его наличия измерения проводить не обязательно, но тела должны быть.

Как такое возможно? Свойство может являться лишь принадлежностью к чему-то. Каким образом Вы определите описанное Вами свойство? Расстояние до всех предметов во Вселенной? Это свойство тела?
Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. Припишем им обоим свойство "расстояние до другого тела". Оба этих тела будут определять собой характеристику пространства. В этом случае пространство как таковое оказывается вообще лишним понятием. Достаточно описать свойства тел. Хорошо, пускай так. В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость. Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие (мгновенное, надо отметить) произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?
В конце концов, представьте себе пространство с одним единственным телом. Что тогда будет с Ваши пространством?

я не считаю, что пространство состоит из трансцендентных по отношению к вещам элементов, вроде точек.

Вроде как считается, что на определенной длине пространство начинает квантоваться.

Я отстаиваю имманентность пространства, а не его субъективность. Противоположностью имманентности пространства является его трансцендентность, а не его существование или объективность. Соответственно, я не считаю что из несубъективности пространства следует его трансцендентность.

Я ни о какой трансцендентности не говорю. Наоборот, я настаиваю, что пространство-время такой же физический объект или сущность, что и взаимодействия, тела и пр. Что оно доступно для изучения и познания. Но оно существует самостоятельно от находящихся в нем тел. Что именно оно собой представляет, сейчас сказать невозможно, но, скорее всего, это будет возможно в будущем. Вот моя точка зрения.

[UncleAndy]

Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. Припишем им обоим свойство "расстояние до другого тела". Оба этих тела будут определять собой характеристику пространства. В этом случае пространство как таковое оказывается вообще лишним понятием. Достаточно описать свойства тел. Хорошо, пускай так. В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость. Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие (мгновенное, надо отметить) произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?

Такое рассуждение имеет право на существование исключительно в том случае когда тела представляют из себя геометрические точки. Это больше похоже на математические абстракции, чем на физическую реальность.

У любого, даже единичного тела всегда будет его размерность. Этим свойством и будет определяться размерность и структура пространства, в коротом находится данное тело.

Ваше рассуждение выглядит разумно, но только с точки зрения математики, а не физики.

[Pinhead]

Такое рассуждение имеет право на существование исключительно в том случае когда тела представляют из себя геометрические точки. Это больше похоже на математические абстракции, чем на физическую реальность. У любого, даже единичного тела всегда будет его размерность. Этим свойством и будет определяться размерность и структура пространства, в коротом находится данное тело.Ваше рассуждение выглядит разумно, но только с точки зрения математики, а не физики.

Я старался максимально упростить пример. Разумеется, у реального тела есть размеры, но мы же говорим сейчас не о них, а о соотношении тел в пространстве.

[r_sur]

Не могу понять, как Вселенная "натурально" искажает свои формы, если сигнал наблюдаем все-равно из конкретного пространства. Если переместиться в "искаженную" часть Вселенной, - там все-равно геометрия _Вселенной_ та же, которая выглядит _искаженной_ только отсюда, здесь. То есть, собственно Вселенная-то в её структурных связях не деформирована. Как суммируются эти картинки?
Что такое квант? Этих квантов очень многов каждом из нас и во всей вселенной. Там - в микромасштабе огромные физические силы и недостижимые пока чудеса. ОНИ ТАМ! Большой коллайдер пока не высветил ничего принципиально значительного супер-нового. К вопросу о геометрических точках - или около-квантовых структурах.
Лично дважды пытался проникать мысленно к новым так сказать сферам бытия, но пока ничего кроме эмоций и навеянных новых мыслей, зачастую весьма инопланетных, - ничего в повседневном _вещесте_ вокруг меня не модернизировалось. Только бывают ощущения каких-то воздушных ям.
К примеру:
- если высшие пространства "свернулись" в условиях нашей Вселенной, то это почему-то и хорошо, потому что сходятся концы с концами в нужном времени и в нужном месте в атомах,
- что высшие измерения можно создать самим, поскольку все атомы с квантами и их гигантскмим энергиями уже в реале присутствуют и доступны к всяческим опытам, весь вопрос только в поиске нового веществе-проводника опять же, которое неподвластно нашему известному распределению физических сил, как ренген отличен от СВ-диапазонных радиоволн в одном и том же метре вещества. Я не прав? Основной вопрос: как вы считаете, методологически (решение проблем часто бывает скрыто именно в неожиданных подходах навеваемых откуда-то наверное от инопланетян) - надо ли все-же найти другой путь поиска Нового, или продолжать искать как искали с времен Ньютон-Птолемеевской парадигмы?

[Весельчак Ы]

Pinhead

По очередной серии размышлений я понял, что Вы правы.

Вроде как считается, что на определенной длине пространство начинает квантоваться.

Ааа!!!…. Как-то у меня это вылетело из головы. У меня все шло хорошо, пока моя имманентная методология не столкнулась с моей любимой теорией петлевой квантовой гравитации. Ведь если пространство не является такой же сущностью, что и взаимодействия, или тела, то, что тогда квантуется в этой теории?

В таком случае понимание пространства как формы или расположения я оставляю для субъективного пространства мира ощущений, но для пространства теоретического описания я принимаю Ваше понимание пространства как вместилища и такой же материальной сущности как вещество.

Но все же, без учета квантовой теории, я не вижу доказательства того, что релятивистское пространство таково. В частности, я не принимаю Ваши мысленные эксперименты в качестве такого доказательства и опровержения понимания пространства как формы или расположения.

Что именно оно собой представляет, сейчас сказать невозможно, но, скорее всего, это будет возможно в будущем. Вот моя точка зрения.

Свойство может являться лишь принадлежностью к чему-то. Каким образом Вы определите описанное Вами свойство?

Я также сейчас затруднюсь ясно сформулировать, что такое расположение, и хотел бы надеяться прояснить это в будущем. Но расположение это не самостоятельная сущность. Расположение тел это порядок, организация, которая, может быть, и не свойственно каждому телу, отдельно от других, но свойственно группам тел. Пример организации: буквы этого текста упорядочены в слова.

Представим себе вселенную,…

Я тоже вчера утром, независимо от Вас, ставил подобные мысленные эксперименты. Но мне кажется, что такие эксперименты могут неявно основываться на обсуждавшейся выше особенности наших представлений. В эксперименте пространство – сцена эксперимента может вводиться либо уже изначально, либо приобретать дополнительные измерения автоматически с введением третьего тела.

Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. … В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. … ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость.

Необязательно внезапно. «Легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки... в элегантные шорты». Как быстро мы меняем расположение, так быстро и изменяется пространство как его свойство.

Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие … произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?

Изменилось взаимное расположение этих тел.

В конце концов, представьте себе пространство с одним единственным телом. Что тогда будет с Ваши пространством?

А расположения в этом случае не будет, поэтому пространство будет формой тела.

[Весельчак Ы]

r_sur

Не могу понять, как Вселенная "натурально" искажает свои формы, если сигнал наблюдаем все-равно из конкретного пространства. Если переместиться в "искаженную" часть Вселенной, - там все-равно геометрия _Вселенной_ та же, которая выглядит _искаженной_ только отсюда, здесь. То есть, собственно Вселенная-то в её структурных связях не деформирована. Как суммируются эти картинки?

Это станет понятным, если разобраться с тем, как атлас карт задает структуру на многообразии.

Основной вопрос: как вы считаете, методологически (решение проблем часто бывает скрыто именно в неожиданных подходах навеваемых откуда-то наверное от инопланетян) - надо ли все-же найти другой путь поиска Нового, или продолжать искать как искали с времен Ньютон-Птолемеевской парадигмы?

Затрудняюсь ответить. Но замечу, что перед поисками, перед выбором их направления, бывает полезным прикинуть перспективы нахождения чего-то ценного при ведении поисков в этих направлениях.