Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Н. Светлов » 05.09.2010, 13:18

Дин-70 писал(а):Поэтому перед Алисой неизбежно встанет выбор: или она захочет непринуждённого общения, а для этого ей придётся стать как все (т. е. перестать быть Алисой), либо она должна будет жить "как Штирлиц", постоянно контролируя себя и испытывая стресс.
В книжках Булычёва, попадая в прошлое, Алиса постоянно врёт, причём хуже всего у неё это получается в СЛТВ. Алисой, что характерно, она при этом быть не перестаёт. Если, конечно, не выдумать формальный критерий, изначально построенный именно так, чтобы она, говоря неправду, перестала быть Алисой; но тогда придётся признать, что это с ней уже не раз бывало.

Много было попыток разобраться, почему именно в СЛТВ Алиса не может и не хочет удерживать себя в рамках выбранной "легенды". Это действительно интересно. Но ничего из этих попыток не вышло, кроме кинокомедии "Pride & Sword". Слишком уж мозаична имеющаяся информация.

Как бы то ни было, "не врать" - это свойство именно Алисиного мира (или, точнее, окружающего её субсоциума), а не самой Алисы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Сергей на Форуме » 05.09.2010, 14:56

Лес писал(а):М.б., Вам стоит попробовать замечать те факты, которые противоречат Вашим схемам и теориям?
Например то, что в дикой природе любое проявление агрессии или, наоборот, проявление сексуального интереса сопровождается показухой: демонстрацией зубов, когтей, рычанием или распусканием перьев, мурлыканьем и прочими атрибутами, демонстрирующими то, что обладатель их сильнее, больше, красивее и лучше, чем он есть на самом деле.
У людей в большинстве своём то же самое: спросите наших специалистов по ремонту машин времени, почему люди покупают "точные копии швейцарских часов". :D


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 05.09.2010, 18:03

Сергей на Форуме писал(а):
М.б., Вам стоит попробовать замечать те факты, которые противоречат Вашим схемам и теориям?
Например то, что в дикой природе любое проявление агрессии или, наоборот, проявление сексуального интереса сопровождается показухой:
Этот факт я знаю - и о значении демонстративности в дикой природе, и о присутствии этого явления среди людей.
И этот факт не противоречит "моим" теориям, а прекрасно в них вписывается:

наличие у людей некоторых атавизмов (в том числе самовосхваления: устного или с помощью предметов)
вовсе не указывает на то, что человек не способен расстаться с этими атавизмами:
даже головастик при превращении в лягушку теряет свой хвост,
а человек тем более способен при своем развитии избавиться от атавизмов
(в психике, в поведении, мироощущении).
(Зачем они нужны-то, если без них намного комфортнее, легче).

P.S.
"Нет никакого чуда в том, что человек может задеть струну вИны и очароваться ее звучанием"
(Одно из явлений, дающих импульс и способность избавиться от "хвоста").

(ВИна - это такой музыкальный инструмент).
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Сергей на Форуме » 05.09.2010, 18:21

Лес писал(а):наличие у людей некоторых атавизмов (в том числе самовосхваления: устного или с помощью предметов)
вовсе не указывает на то, что человек не способен расстаться с этими атавизмами:
даже головастик при превращении в лягушку теряет свой хвост
Поведение не в хвосте, а в голове.
Потеря головы влечёт за собой необратимые последствия.
От "атавизмов" нельзя избавиться без расплаты, их можно максимум - сублимировать. И то - очень аккуратно.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6306
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 05.09.2010, 19:41

Дин-70 писал(а):Каждый из нас стремится казаться лучше, чем он есть на самом деле - это заложено в человеке на уровне инстинктов. Поэтому мы, так или иначе, стремимся создать о себе преувеличенный образ. Действительность, она же правда, непрерывно разрушает этот образ - отсюда мы боимся правды, отсюда мы лжём, противостоя, так сказать, правде. Всё остальное: примитивная ложь ради материальной выгоды, обман профессора на экзамене, тотальное промывание мозгов посредством СМИ - по сути вторично и проистекает из вышеуказанного желания казаться лучше, чем ты есть. Каким-то образом (не будем обсуждать каким) в мире Алисы эта проблема решена, а значит люди будущего кардинально отличаются от нас.
Вы не знакомы с людьми, которые, напротив, считают себя намного лучше, чем они есть на самом деле? :D Можно быть кристально честным, но отъявленным негодяем при этом, а можно быть добрейшим человеком, но любить приврать.
Нет, люди лгут просто потому, что они могут это делать. Это единственная причина. Кстати, раз речь тут зашла о роботах, то ведь и искусственный интеллект, буде он создан, тоже непременно начнет лгать. И тоже исключительно по вышеуказанной причине. Это ведь только в книжках пишут про всякие "ограничители". Никакие ограничители не помешают ИИ лгать, потому что человеческий язык устроен таким образом, что ни одно понятие в нем невозможно определить со стопроцентной точностью. Поэтому ИИ прекрасно сможет и лгать, и воровать, и даже убивать. Почитайте Шекли "Мятеж шлюпки". Прекрасный пример того, как автоматика в попытке спасти людей едва не отправляет их на тот свет.
Люди еще наполучают сюрпризов от своих "механических друзей", прежде чем догадаются запретить создание ИИ.
Если же возвратиться к теме, то я предлагаю проделать такой эксперимент. Ложь - слишком расплывчатое понятие. Можно взять что-то совсем конкретное. Например, воровство. Каждый имеет возможность воровать, так же, как и лгать. По каким причинам люди не воруют? Существует две возможных ситуации. Люди не воруют в магазинах и люди не воруют у своих друзей. В магазинах люди не воруют, оттого что это сложно, и риск попасться высок. Воровать у друзей очень просто, и риск крайне низок, но люди не воруют, потому что друзья - это близкие люди. Воровать у друзей означает воровать у "своих". У каждого человека, кроме совсем уж отмороженных, существует неких круг "своих" людей, в отношении которых он ведет себя не так, как в отношении всех прочих. Это включает в себя и причинение боли, и воровство, и корыстная ложь, и прочие "прелести", которые каждый с охотой сделал бы в отношении остальных, если бы не удерживался рамками государства. Такой круг у каждого разной величины. Есть люди более альтруистичные, есть менее. Так вот, я как раз-таки вижу задачу общества будущего в том, чтобы у каждого человека этот круг был бы расширен насколько можно больше. Таким образом, если мы взглянем на то, что описано у Булычева, мы увидим там людей, для которых этот круг увеличен едва ли до рамок всего человечества. Отсюда и такое поведение граждан. Если каждый воспринимает другого, как "своего", он и будет вести себя так, как в булычевском будущем. Но это вовсе не означает, что он не испытывает некие иллюзии в отношении себя самого.
Если вернуться к Алисе, то тут мы увидим прекрасный парадокс, отмеченный Светловым, что в прошлом Алиса врет вполне себе замечательно. Это как раз-таки свидетельствует о том, что Алиса не воспринимает людей прошлого, как "своих", поэтому легко допускает иной стандарт поведения в отношении них. Она умна и образована и понимает, что люди прошлого не такие, как ее современники. Она может выделять кого-то, включать в "свой" круг, но далеко не всех. Так что Алиса в прошлом прекрасно разберется, как именно себя вести.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

королевский шут
Сообщений: 530
Стаж: 16 лет
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 102 раза

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение королевский шут » 05.09.2010, 20:00

Н. Светлов писал(а):В книжках Булычёва, попадая в прошлое, Алиса постоянно врёт
При разбирательстве с родителями в "Войне с лилипутами" - так, что треск за ущами. И довольна: «Вот я перехитрила родителей, сделала как мне хотелось...". Следом Пашке было всыпано за правдивость с родичами.
Или теперь драконы предпочитают коноплю честной говядине?


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 06.09.2010, 15:41

Дин-70,
странно, что Вы так идеализируете людей времени Алисы.
Многие из них по отдельности и их общество в общем имеют серьезные изъяны.
Не чужды бюрократия, формализм и конформизм ("Секрет черного камня" - поведение спасателей в сюжете со звездным драконом;
но здесь можно списать на то, что спасатели поняли, что им лучше не вмешиваться и не мешаться, а формальности послужили поводом).

Более серьезное - человеческие персонажи в повести "Сыщик Алиса". В павильоне, где делали "иллюзии".
С такими хлипкими людьми (в плане ответственности) стабильности общества нет.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 06.09.2010, 17:55

Сергей на Форуме писал(а):Например то, что в дикой природе любое проявление агрессии или, наоборот, проявление сексуального интереса сопровождается показухой: демонстрацией зубов, когтей, рычанием или распусканием перьев, мурлыканьем и прочими атрибутами, демонстрирующими то, что обладатель их сильнее, больше, красивее и лучше, чем он есть на самом деле.
Именно это я имею в виду. Человек унаследовал от животных все их инстинкты, но, поскольку человек - существо цивилизованное, то у него эти инстинкты проявляются не в прямой и грубой форме, а опосредованно. Стяжательство - стремление обгатиться любой ценой, честолюбие - стремление сделать карьеру любой ценой, религиозный фанатизм - стремление попасть в рай любой ценой - в первооснове имеют желание казаться лучше, чем ты есть: казаться лучше в глазах окружающих и, следовательно, в своих собственных глазах. Безусловно, не каждый человек стяжатель, честолюбец или фанатик, подавляющее большинство - люди вполне нормальные, благопристойные и к успеху любой ценой вовсе не стремятся, но потенциально в каждом человеке, за очень редким исключением этот инстинкт присутствует.
Теперь об исключениях. Всем известен персонаж, который никогда не лжёт - барон Мюнхгаузен, герой к/ф "Тот самый Мюнхгаузен". Почему барон не лжёт? Он так это объясняет: "Я не боюсь казаться смешным". Это следует понимать так, что барон не испытывает страха знать правду -правду каков он на самом деле. То есть, барон не стремиться казаться лучше - его вполне устраивает тот его образ, который существует в реальности. Способность лгать у барона никуда, разумеется, не исчезает, но ложь теряет для него всякий практический смысл, и в его устах она превращается в чистую фантазию. Отсюда, видимо, вытекает решение проблемы Пашки Гераскина: его неправда, по-видимому, также проявляется в форме фантазий. (То есть, она не опасна для общества.)
Рассуждаем дальше:
— <...>Ты или великая притворщица, или на самом деле у тебя каша в голове. Постой, а может, ты не только не из Москвы, а даже не из Советского Союза?
— Как ты себе это представляешь? — спросила Алиса строго.
(СЛТВ)

Прекрасный пример лёгкого и непринуждённого ухода от лжи
Проблема вовсе не в том, что от лжи можно уйти легко и непринуждённо, а в том, что делать это придётся постоянно. Алиса и Юля - существа с разной психологией, и в силу этой разности им требуются усилия, чтобы правильно понимать друг друга. В порядке иллюстрации, впомним встречу Селезнёва с Громозекой в ресторане "Луноход" и посмотрим на эту встречу без розовых очков. Громозека и Селезнёв сущетва с разной психологией. То, что нормально для одного, не может (в принципе не может) быть нормальным для другого и наоборот. С точки зрения землян, чумарозец - суеверный психопат, страдает арахнофобией, манией всех подозревать, и т. д. Селезнёву приходится прилагать определённые усилия, чтобы выносить весь этот "странный чумарозский юмор". Со своей стороны, Громозеке также, наверняка, приходится прилагать усилия, чтобы не обидеть друга. Когда два старых приятеля встречаются после долгой разлуки - это не страшно, но представьте, что будет, если Громозека задержится у вас в гостях на год-другой? Вы взвоете - и он взвоет! Психологическая совместимость - вещь суровая.
Поэтому, если Алиса решит жить у нас, и не просто жить, но сохранять свою личность, то ей, как и Штирлицу придётся искать людей духовно ей близких. Вспомним - Штирлиц любил общество фрау Заурих и Габи: лишь с этими двумя (ну, если не считать своих радистов - Эрвина и Кэт) он мог расслабиться и недолго побыть самим собой. Среди 6"Б" класса один такой человек имеется - это Садовский. Его особенностью является то, что он не заботится о своём имидже, его не волнует, что о нём думают и говорят другие, то есть в этом отношении он побратим барона Мюнхгаузена, и как барон он обожает фантазировать. Его способность лгать трансформирована в способность творить фантазии. Общаться с ним, в отличие от всех остальных, в отличие даже от Юли Грибковой, Алиса может непринуждённо - как, скажем, с Пашкой Гераскиным. Неисключено, что со временем Алиса выйдет за Садовского замуж. Правда, это в том случае, если Алиса захочет сохранить свою личность. Но личность не обязательно сохранять - по доброй воле или даже вопреки ей. Скажем, Алиса без памяти влюбится в кого-то из наших современников (почему нет). Тогда её личность растворится в новом качестве, и взамен обыкновеной девочки конца 21-го века, появится обыкновенная женщина конца века 20-го.
Последний раз редактировалось Дин-70 07.09.2010, 07:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 06.09.2010, 17:59

Дин-70, а почему Алиса не может остаться собой найдя друзей в нашем мире и времени? Как раз это Ей по плечу. И правильно Вы говорите, что люди похожие на Колю Садовского, то есть те, с кем можно общаться непринуждённо и будут лучшими друзьями Алисы в нашем времени. Вот только непонятно, почему после замужества Она должна потерять личность или, как я понимаю, себя. Что-то преувеличенно как-то. *DONT_KNOW*
Последний раз редактировалось толик 06.09.2010, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 06.09.2010, 18:02

Лес писал(а):Дин-70,
странно, что Вы так идеализируете людей времени Алисы.
Многие из них по отдельности и их общество в общем имеют серьезные изъяны.
Не чужды бюрократия, формализм и конформизм ("Секрет черного камня" - поведение спасателей в сюжете со звездным драконом;
но здесь можно списать на то, что спасатели поняли, что им лучше не вмешиваться и не мешаться, а формальности послужили поводом).

Более серьезное - человеческие персонажи в повести "Сыщик Алиса". В павильоне, где делали "иллюзии".
С такими хлипкими людьми (в плане ответственности) стабильности общества нет.
Сознаюсь, я их действительно несколько идеализирую, но ваши ссылки на поздние произведения Булычёва я не принимаю. Я не считаю каноническими книгами те, что были написаны после 1991 г. (В чём-то они, может, и неплохие, вы их обильно цитируете, и мне интересно читать ваши посты, но для меня и "Секрет чёрного камня", и "Сыщик Алиса" - не классика.) Поэтому в оценках давайте исходить из классических произведений про Алису, тем более, что речь идёт именно о СЛТВ.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 06.09.2010, 18:05

толик писал(а):Дин-70, а почему Алиса не может остаться собой найдя друзей в нашем мире и времени? Как раз это Ей по плечу.
Ну я же писал несколькими страницами выше: Она может остаться самой собой, но для этого ей придётся заплатить простым человеческим счастьем. Или наоборот - она может стать счастливой у нас, но за это она должна заплатить своей личностью. Что-то одно ей придётся выбрать: бесплатно не даётся ничего.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 06.09.2010, 18:13

А всё таки остаться собой и выбрать дружбу можно, хоть это и кажется сложным.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6306
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 06.09.2010, 18:27

Дин-70 писал(а):Стяжательство - стремление обгатиться любой ценой, честолюбие - стремление сделать карьеру любой ценой, религиозный фанатизм - стремление попасть в рай любой ценой - в первооснове имеют желание казаться лучше, чем ты есть: казаться лучше в глазах окружающих и, следовательно, в своих собственных глазах.
Да что ж Вы твердите всё одно и то же с таким упорством?!
Во-первых, почему "любой ценой"? Где Вы такое видите - "любой ценой"?
Во-вторых, комплекс неполноценности, который Вы описываете, а это именно комплекс неполноценности, присущ только людям с заниженной самооценкой. А вовсе не всем поголовно. Большинство вполне себе удовлетворяется нормальными средними условиями и даже получает удовольствие от этого.
Что Вы и отмечаете -
Дин-70 писал(а):Безусловно, не каждый человек стяжатель, честолюбец или фанатик, подавляющее большинство - люди вполне нормальные, благопристойные и к успеху любой ценой вовсе не стремятся, но потенциально в каждом человеке, за очень редким исключением этот инстинкт присутствует.
Нет такого инстинкта. Есть инстинкт самосохранения, который вынуждает искать пропитание, есть инстинкт продолжения рода, который вынуждает искать самок для оплодотворения, но нет инстинкта, который вынуждал бы идти по головам.
Существует общественная иерархия, в которую каждый вписан. Большинство в этой иерархии чувствует себя вполне комфортно, как состоявшаяся личность, и ни в какие выси не стремится. Если Вы посмотрите на животные сообщества, то там точно такая же ситуация. Далеко не все альфа-самцы. В противном случае, жизнь на Земле представляла бы собой планету Бродягу.
Дин-70 писал(а):В порядке иллюстрации, впомним встречу Селезнёва с Громозекой в ресторане "Луноход" и посмотрим на эту встречу без розовых очков. Громозека и Селезнёв сущетва с разной психологией. То, что нормально для одного, не может (в принципе не может) быть нормальным для другого и наоборот. С точки зрения землян, чумарозец - суеверный психопат, страдает арахнофобией, манией всех подозревать, и т. д. Селезнёву приходится прилагать определённые усилия, чтобы выносить весь этот "странный чумарозский юмор". Со своей стороны, Громозеке также, наверняка, приходится прилагать усилия, чтобы не обидеть друга. Когда два старых приятеля встречаются после долгой разлуки - это не страшно, но представьте, что будет, если Громозека задержится у вас в гостях на год-другой? Вы взвоете - и он взвоет! Психологическая совместимость - вещь суровая.
Серьезно?! И в чем же ее суровость? В том, что несмотря на такие отличия (которые, на самом деле, вовсе не так велики), эти двое продолжают оставаться близкими друзьями? Очень сурово! Как раз-таки это замечательный пример обратного. :wink: Если уж даже два таких разных инопланетянина сумели подружиться, то какие проблемы могут возникнуть у Алисы с людьми?
Только, пожалуйста, не надо всех уверять, что Селезнев и Громозека мирно общаются исключительно из вежливости, а так бы они глотки друг другу перегрызли. :D
Дин-70 писал(а):ваши ссылки на поздние произведения Булычёва я не принимаю. Я не считаю каноническими книгами те, что были написаны после 1991 г. (В чём-то они, может, и неплохие, вы их обильно цитируете, и мне интересно читать ваши посты, но для меня и "Секрет чёрного камня", и "Сыщик Алиса" - не классика.) Поэтому в оценках давайте исходить из классических произведений про Алису, тем более, что речь идёт именно о СЛТВ.
А давайте всё-таки не делить за автора его тексты на "классические" и "неклассические".
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 07.09.2010, 16:46

Уважаемый Pinhead! На ваши вопросы я, конечно, могу ответить, но ответы на них явно выходят за рамки данной темы. Если это так сильно вас интересует, я рекомендую книгу Виктора Дольника "Непослушное дитя биосферы", написанную 15 лет назад. Я не во всём согласен с её автором: у него явный "бзик", он, в частности, рассматривает человеческую психику как совокупность животных инстинктов, а человеческое общество прямо выводит из обезъяньего стада, что, безусловно, неверно - это качественно различные категории. Кроме того, у меня с Дольником политические разногласия - он ярый либерал, а я придерживаюсь коммунистических убеждений. Но в том, что касается описания поведения животных и того как работают их инстинкты, Дольник абсолютно прав, я его выводы не оспариваю.
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):ваши ссылки на поздние произведения Булычёва я не принимаю. Я не считаю каноническими книгами те, что были написаны после 1991 г. (В чём-то они, может, и неплохие, вы их обильно цитируете, и мне интересно читать ваши посты, но для меня и "Секрет чёрного камня", и "Сыщик Алиса" - не классика.) Поэтому в оценках давайте исходить из классических произведений про Алису, тем более, что речь идёт именно о СЛТВ.
А давайте всё-таки не делить за автора его тексты на "классические" и "неклассические".
Вынужден с вами согласиться: я, пожалуй, погорячился. Поэтому переформулирую свои слова. В своих интервью, когда Булычёву указывали на нестыковки и расхождения, он отвечал, что каждую новую книгу про Алису он сочиняет заново, как если бы не существовало предыдущих книг. Поэтому, разбирая СЛТВ, ссылаться на "Излучатель доброты" или "Сыщика Алису" неправомочно. В них описаны принципиально разные миры, с разным общественным устройством, населённые разными людьми. Сама Алиса одна и та же, а вот антураж вокруг неё - разный. Это как бы параллельные миры.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 07.09.2010, 16:52

Дин-70 писал(а):разбирая СЛТВ, ссылаться на "Излучатель доброты" или "Сыщика Алису" неправомочно. В них описаны принципиально разные миры, с разным общественным устройством, населённые разными людьми. Сама Алиса одна и та же, а вот антураж вокруг неё - разный. Это как бы параллельные миры.
Если Вы так считаете, тогда Вам нужно говорить не "мир Алисы", а "мир СЛТВ" и т.д.

Это тоже самое, что сказать, что Вы живете в одном мире, а я в параллельном втором мире -
и все это только на основании того, что нас окружают разные люди.

Не проще ли считать, что в книгах один и тот же мир и люди одни и те же, но просто в разных книгах про разных персонажей рассказывается.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 07.09.2010, 17:10

Лес писал(а): Это тоже самое, что сказать, что Вы живете в одном мире, а я в параллельном втором мире -
и все это только на основании того, что нас окружают разные люди.
Вы знаете, а, наверное, так оно и есть! Ведь мир формируют не дома и машины, а люди. Люди разные - и миры разные. Они могут существовать в рамках одного государства, даже одного города, но не смешиваться друг с другом. Понимаете, для меня "мир Алисы" - это книги, которые я читал в детстве, искал в библиотеках, доставал журналы в которых их тгда печатали. А потом я вырос и новейшие произведения "про Алису" я уже воспринимал иначе не говоря уж том, что многое в этих произведениях вызывало во мне неприязнь - наркотики, товарно-денежные отношения и Интергпол во главе с бравым комиссаром Милодаром. Я его за что-то сразу невзлюбил - ну, не нравится он мне! Я могу и продолжить, но это тоже выходит за рамки вашей темы.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 07.09.2010, 17:23

Дин-70 писал(а):Понимаете, для меня "мир Алисы" - это книги, которые я читал в детстве, искал в библиотеках, доставал журналы в которых их тгда печатали. А потом я вырос и новейшие произведения "про Алису" я уже воспринимал иначе не говоря уж том, что многое в этих произведениях вызывало во мне неприязнь
Понимаю. (Наверное).
Это то же самое, что по мере взросления узнать, что мир - это не только теплые впечатления детства,
но и очень большое количество безобразий, горя и т.д.
Но это же не значит, что мир другой (параллельный). Он тот же самый, просто открывшийся и с новых сторон,
в том числе с неприглядных сторон.
М.б., стоит реагировать на открывшиеся стороны не отвращением или неприятием, а действиями по коррекции (начиная с себя, разумеется).

Мир Алисы в поздних произведениях - это тот же мир, что и в ранних. Просто Алиса подросла - и стало заметно большее количество проблем.
И те вещи, с которыми в детстве Алиса не сталкивалась (или они с Алисой не сталкивались).
Дин-70 писал(а):
Это тоже самое, что сказать, что Вы живете в одном мире, а я в параллельном втором мире -
и все это только на основании того, что нас окружают разные люди.
Вы знаете, а, наверное, так оно и есть!
Разве что в каком-то смысле.
Дин-70 писал(а):комиссаром Милодаром. Я его за что-то сразу невзлюбил - ну, не нравится он мне!
А мне почему-то нравится. Даже очень. Он не праведник, конечно (ни в каком смысле). Зато выразительный.
Дин-70 писал(а):Я могу и продолжить, но это тоже выходит за рамки вашей темы.
Продолжение было бы интересным.
Для этого есть ряд тем. Например (о мире Алисы) - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... &start=280 и http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=5114 И другие.
Последний раз редактировалось Леф 07.09.2010, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6306
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 07.09.2010, 17:31

Дин-70 писал(а):Уважаемый Pinhead! На ваши вопросы я, конечно, могу ответить, но ответы на них явно выходят за рамки данной темы. Если это так сильно вас интересует, я рекомендую книгу Виктора Дольника "Непослушное дитя биосферы", написанную 15 лет назад. Я не во всём согласен с её автором: у него явный "бзик", он, в частности, рассматривает человеческую психику как совокупность животных инстинктов, а человеческое общество прямо выводит из обезъяньего стада, что, безусловно, неверно - это качественно различные категории. Кроме того, у меня с Дольником политические разногласия - он ярый либерал, а я придерживаюсь коммунистических убеждений. Но в том, что касается описания поведения животных и того как работают их инстинкты, Дольник абсолютно прав, я его выводы не оспариваю.
Существует одна очень распространенная ошибка, которой подвержено большое количество людей. Выводить всё многообразие человеческой натуры из одной понравившейся идеи. Это может быть и религиозная концепция, и что-то из вульгарного материализма, и фрейдизм, и соционика, и оккультные вещи, и еще многое-многое другое. Такая ошибка, как правило, присуща людям молодым, проистекает от недостатка опыта и естественной увлеченности, а с возрастом человек понимает, что всё обстоит несколько сложнее.
С того момента, как Вы начали постить цитаты из Булычева, я сразу же увидел эту ошибку в своем самом незамутненном варианте. Именно поэтому я и назвал это бредом. Потому что Вы подгоняете под понравившуюся Вам идею всё вокруг, и даже не видите, насколько натянуто это смотрится со стороны.
Проблема же не в том, воздействуют или не воздействуют на человека его животные инстинкты. Проблема в Вашем подходе. Для Вас человек, всю жизнь изучавший птиц, является главным экспертом в области психологии. Попробуйте подумать о том, что существуют и другие эксперты. :)
Дин-70 писал(а):Поэтому, разбирая СЛТВ, ссылаться на "Излучатель доброты" или "Сыщика Алису" неправомочно. В них описаны принципиально разные миры, с разным общественным устройством, населённые разными людьми. Сама Алиса одна и та же, а вот антураж вокруг неё - разный. Это как бы параллельные миры.
Боюсь, будет весьма трудно вести беседу в таких рамках. :D
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6306
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 07.09.2010, 17:32

Дин-70 писал(а):А потом я вырос и новейшие произведения "про Алису" я уже воспринимал иначе не говоря уж том, что многое в этих произведениях вызывало во мне неприязнь - наркотики, товарно-денежные отношения и Интергпол во главе с бравым комиссаром Милодаром. Я его за что-то сразу невзлюбил - ну, не нравится он мне!
Попробуйте такой вариант. Булычев не писал об этом раньше, потому что цензура бы не пропустила.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Певец Космоса
Сообщений: 851
Стаж: 17 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: С Колеиды
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 69 раз
Возраст: 47

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Певец Космоса » 07.09.2010, 17:58

Наркотики... Кстати, заметьте, у Маун Джо не нашлось конкурентов за излучатель доброты. Алиса не видела мафиозную разборку.
Можно допустить что Маун Джо - последний наркоторговец Земли...
Просто это показывает, что и в мире Алисы есть придурки, предпочитающие призрачный мир иллюзий прекрасному миру далеких планет.
Космос кажется бесконечным, но ограничен нашим кругозором.

Будущее таково, каким творим его мы сами. (Кайл Риз из к/ф Терминатор)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Атаман и 10 гостей