Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить

Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 19:46

Лес писал(а):
Дин-70 писал(а):Почитайте (или посмотрите) "Бесконечную историю" Михаэля Энде. Вы убедитесь, что это не так.
Каким образом одно произведение может разубедить меня во всем остальном опыте??

Прочесть не отказываюсь.
Но не думаю, что существует произведение, которое разубедило бы в том, что правда "скорее неприятна, чем приятна".
Дин-70 писал(а):Другая, чужая эпоха оставит царапины на личности Алисы.
Вряд ли.
Я вам завидую белой завистью - честно. Ибо мой опыт свидетельствует об обратном. И автор "Бесконечной истории", и я, в даном вопросе солидарны: самое страшное испытание на пути к Южному Оракулу, если помните, состояло в том, чтобы узнать о себе правду - что ты есть на самом деле, а не кем ты кажешься себе. "Самые добрые видели зло, самые смелые - страх", и т. д. Что же касается царапин на душе, то зря сомневаетесь - оставит. В противном случае Алиса должна быть не девочкой, а какой-нибудь эльфиней.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 03.09.2010, 20:12

Дин-70 писал(а):Что же касается царапин на душе, то зря сомневаетесь - оставит.
Вы наверное знаете, что Алиса в более тяжелые обстоятельства попадала - и ничего, не осталось царапин.
К тому же есть у Алисы некоторое сходство с Фениксом - способность восстанавливать вкус к жизни, душевные силы (наряду с физическими).
Дин-70 писал(а):В противном случае Алиса должна быть не девочкой, а какой-нибудь эльфиней.
Нет, не эльфиней. Эльфинь не знаю. Людей знаю.
_ _ _
Дин-70 писал(а):Я вам завидую белой завистью - честно. Ибо мой опыт свидетельствует об обратном. И автор "Бесконечной истории", и я, в даном вопросе солидарны:
У Вас и у любого человека есть все, чтобы никому не завидовать даже белой завистью.
К тому же и у меня тоже нет гарантии, что правда обо мне не оказалась бы (не то чтобы неприятной, а просто) суровой.
Но зато это была бы правда. А некоторой "правде" можно и нужно и не верить.
Дин-70 писал(а):самое страшное испытание на пути к Южному Оракулу, если помните, состояло в том, чтобы узнать о себе правду - что ты есть на самом деле, а не кем ты кажешься себе.
"Самые добрые видели зло, самые смелые - страх", и т. д.
Думаю, что могло бы быть и так:
"Мнившие себя недобрыми оказались добрейшими, не мнившие себя героями оказались героями"
и т.д.
Такая история могла бы быть не менее драматичной, чем история про узнавание о себе нелесного.
Лестная правда может оказаться не менее горькой, чем нелестная правда.

Многие люди более-менее готовы узнать (или "узнать") о себе что-то нелицеприятное.
И намного сильнее сопротивляются узнаванию о себе чего-то очень хорошего.
Узнавание о себе хорошего часто оказывается сильным стрессом - несравнимым с узнаванием плохого.
У словам "ты плохой" у многих иммунитет с детства. Небольшой, но есть. (И все равно эти слова - болезненны).

Иногда бывает такое впечатление, что люди оклеветаны.
Смутно что-то припоминается. (Уже даже не смутно).
Чтобы ими было легче манипулировать и легче толкнуть на новые проступки:
человека, считающего себя непростительно нагрешившим, не надеящимся на прощение, легче подтолкнуть к новым проступкам:
ему как бы нечего терять, в том числе в плане самоуважения и репутации.

(Я не говорю, что люди - ангелы. Но степень вины явно преувеличена).
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 21:14

Вы наверное знаете, что Алиса в более тяжелые обстоятельства попадала - и ничего, не осталось царапин.
К тому же есть у Алисы некоторое сходство с Фениксом - способность восстанавливать вкус к жизни, душевные силы (наряду с физическими).
Боюсь, что вы рассуждаете об Алисе рассматривая её, так сказать, "со стороны". А вы попробуйте пережить вместе с ней то, что она должна переживать, совершая свои приключения
Дин-70 писал(а):В противном случае Алиса должна быть не девочкой, а какой-нибудь эльфиней.
Нет, не эльфиней. Эльфинь не знаю. Людей знаю.
"Когда господь бог спустился на Землю, его ноги были покрыты грязью"- цитирую по памяти Стругацких. Видите: даже у бога ноги могут вымараться в грязи, а что уж говорить о девочке, чьё тело, по определению, "плоть бренная"...
Дин-70 писал(а):Я вам завидую белой завистью - честно. Ибо мой опыт свидетельствует об обратном. И автор "Бесконечной истории", и я, в даном вопросе солидарны:
У Вас и у любого человека есть все, чтобы никому не завидовать даже белой завистью.
К тому же и у меня тоже нет гарантии, что правда обо мне не оказалась бы (не то чтобы неприятной, а просто) суровой.
Но зато это была бы правда. А некоторой "правде" можно и нужно и не верить.
Вот и я о том же! Поймите: люди из мира Алисы не боятся знать о себе правду, какой бы горькой она не была. Соответственно, они не боятся говорить её друг другу. В этом и состоит важнейшее отличие людей из Прекрасного Далёка от нас с вами. Не испугается ли Юля Грибкова услышать из уст подруги всю правду о себе? Так, как Алиса привыкла говорить это, скажем, Пашке Гераскину.
Дин-70 писал(а):самое страшное испытание на пути к Южному Оракулу, если помните, состояло в том, чтобы узнать о себе правду - что ты есть на самом деле, а не кем ты кажешься себе.
"Самые добрые видели зло, самые смелые - страх", и т. д.
Думаю, что могло бы быть и так:
"Мнившие себя недобрыми оказались добрейшими, не мнившие себя героями оказались героями"
и т.д.
Понимаете, в чём дело: человек, мнящий себя недобрым к Южному Оракулу не пойдёт - именно потому, что он мнит себя недобрым. Он будет заранее уверен, что у него нет шансов пройти испытания. Идут только те, кто мнят себя добрыми.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6307
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 03.09.2010, 21:20

Дин-70 писал(а):Поймите: люди из мира Алисы не боятся знать о себе правду, какой бы горькой она не была. Соответственно, они не боятся говорить её друг другу.
Откуда сей вывод проистекает?
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 22:01

Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Поймите: люди из мира Алисы не боятся знать о себе правду, какой бы горькой она не была. Соответственно, они не боятся говорить её друг другу.
Откуда сей вывод проистекает?
...Будильник подключается к домашнему компьютеру и получает от него следующие данные: какие уроки сегодня у Алисы в школе, приём ему важно знать, какие из них Алиса любит, а какие только терпит? Что на сегодня робот-домработник приготовил на завтрак? Не поссорилась ли Алиса вчера с кем-нибудь из друзей и знакомых?...
Наконец, вся информация собрана. Оказывается, к пасмурной погодеАлиса относится равнодушно, уроки у не на сегодня сносные, есл не считать тригонометрии, домработник приготовил геркулесовую кашу, которую Алиса не выносит, но с вишнёвым вареньем, которое Алса обожает. Вчера Алиса ни с кем не ссорилась, если не считать чисто научного спора с Аркашей... ("Новости будущего века")
Итогом собранного досье, если вы помните, стал марш "Всё выше, выше и выше", а если бы досье оказалось иным, то, соответственно, иной стала бы и мелодия. Иначе говоря, будильник напоминает человеку, о том, что случилось прошедшим днём и о том, что ему ждать от дня наступающего. Человек, боящейся правды, предпочтёт забыть прожитый день и никогда не вспоминать о нём, во всяком случае, ему не понравится, когда о прошедшем ему как-либо напоминают.
...Роботу вавилонская башня не понравилась. Он вообще был против увлечения людей древними постройками. Он был убежнён, что хорошие вещи - это новые вещи. А старые никому не нужны. Но эта точка зрения характерна только для роботов. (Там же)
Если бы люди боялись правды, роботы льстили бы им - такова была бы их программа. Следовательно, люди не боятся правды. Следовательно, они излагают свою точку зрения так же открыто, как и роботы.
...Мы воспитываем в нашей школе самостоятельных людей и всегда стараемся уважать их мнение, даже если это только первоклассники. Если сегодня по разным причинам весь третий класс хочет остаться на второй год, мы не можем подозревать, что дети это делают из лени или нежелания трудиться. таких в наше время почти не осталось. Следовательно, мы должны удовлетворить их просьбу... ("Второгодники")

Директор школя и мысли не допукает, что дети его обманывают. Я сознательно не цитирую Юлю Грибкову - о честности Алисы она высказывается неоднократно.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 03.09.2010, 22:06

Дин-70 писал(а): Боюсь, что вы рассуждаете об Алисе рассматривая её, так сказать, "со стороны". А вы попробуйте пережить вместе с ней то, что она должна переживать, совершая свои приключения
Вы никогда не попадали в чужую страну один? Ощущения примерно те же, чужой язык, тоска по дому. Особенно это подходит в тех случаях, когда попадаешь в провинцию находящуюся вдали от больших и малых городов на значительном расстоянии. Это очень угнетает и только сильные люди, такие как Алиса, сумеют остаться собой и найти новых друзей не потеряв надежду на возвращение.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6307
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 03.09.2010, 22:48

Дин-70 писал(а):
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Поймите: люди из мира Алисы не боятся знать о себе правду, какой бы горькой она не была. Соответственно, они не боятся говорить её друг другу.
Откуда сей вывод проистекает?
...Будильник подключается к домашнему компьютеру и получает от него следующие данные: какие уроки сегодня у Алисы в школе, приём ему важно знать, какие из них Алиса любит, а какие только терпит? Что на сегодня робот-домработник приготовил на завтрак? Не поссорилась ли Алиса вчера с кем-нибудь из друзей и знакомых?...
Наконец, вся информация собрана. Оказывается, к пасмурной погодеАлиса относится равнодушно, уроки у не на сегодня сносные, есл не считать тригонометрии, домработник приготовил геркулесовую кашу, которую Алиса не выносит, но с вишнёвым вареньем, которое Алса обожает. Вчера Алиса ни с кем не ссорилась, если не считать чисто научного спора с Аркашей... ("Новости будущего века")
Итогом собранного досье, если вы помните, стал марш "Всё выше, выше и выше", а если бы досье оказалось иным, то, соответственно, иной стала бы и мелодия. Иначе говоря, будильник напоминает человеку, о том, что случилось прошедшим днём и о том, что ему ждать от дня наступающего. Человек, боящейся правды, предпочтёт забыть прожитый день и никогда не вспоминать о нём, во всяком случае, ему не понравится, когда о прошедшем ему как-либо напоминают.
...Роботу вавилонская башня не понравилась. Он вообще был против увлечения людей древними постройками. Он был убежнён, что хорошие вещи - это новые вещи. А старые никому не нужны. Но эта точка зрения характерна только для роботов. (Там же)
Если бы люди боялись правды, роботы льстили бы им - такова была бы их программа. Следовательно, люди не боятся правды. Следовательно, они излагают свою точку зрения так же открыто, как и роботы.
...Мы воспитываем в нашей школе самостоятельных людей и всегда стараемся уважать их мнение, даже если это только первоклассники. Если сегодня по разным причинам весь третий класс хочет остаться на второй год, мы не можем подозревать, что дети это делают из лени или нежелания трудиться. таких в наше время почти не осталось. Следовательно, мы должны удовлетворить их просьбу... ("Второгодники")

Директор школя и мысли не допукает, что дети его обманывают. Я сознательно не цитирую Юлю Грибкову - о честности Алисы она высказывается неоднократно.
Такого неописуемого бреда я еще никогда не читал! :D
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13531
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2287 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Н. Светлов » 03.09.2010, 23:14

Лес писал(а):На какие?
Ну, например, на характерные для участниц нашего форума.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 04.09.2010, 07:22

Pinhead писал(а):Такого неописуемого бреда я еще никогда не читал! :D
Извините, вчера у меня была только одна книга под рукой. Если вы считаете, что аргумены мои недостаточны, могу продолжить цитирование.
- Пенобетон? -спросил Коля.
- Какой ещё пенобетон? -удивился Джавад. - Меня твоя отсталость просто поражает. Если бы я не придерживался железного принципа, не задавать лишних вопросов людям, которые не хотят на них отвечать, я бы тебя кое о чём расспросил.
- Неплохо, - сказал Коля, жуя бублик. - А нельзя ли у него одно семечко попросить?
- Для тебя просить не буду, - сказал Джавад. - Не потому, что плохо отношусь, а потому, что ты скрытный. И про Конотоп наврал.
- Смотрю я на тебя и время от времени удивляюсь, - сказал Электрон. - Казалось бы, ничего странного, кроме одежды в тебе нет. Парень, как парень, а иногда такое ляпнешь, словно ты какой-то выходец из средневековья.
- А что я такого сказал?
- Ты сказал, что профессор Селезнёв мог рисковать ценным прибором для того, чтобы доставить удовольствие своей любимой дочке. По крайней мере, так твои слова прозвучали...
- А что если там был не Коля? (говорит Юля Грибкова)
- Как так? (Алиса)
- А что если это Фима Королёв? Он жутко хитрый. С него станется подписаться чужим именем.
- Об этом мы не подумали, - сказала Алиса.
Гостье из будущего даже в голову не приходит, что человек может подписаться не своим именем, а Юля это допускает - красноречивая деталь, согласитесь?
- Значит, один человек может говорить другому то, чего в самом деле нет? - спросил наконец тигрокрыс.
- К сожалению, бывает и так - вздохнула Алиса.
- Значит, один человек может делать то, о чём не знают другие люди? И чего бы они не одобрили?
- Так бывает, - осторожно сказала Алиса, - Вернее так бывало раньше, а теперь так почти не бывает...
Что же касается бреда, то, прошу меня простить - это способ моего мышления. Другого у меня нет.
Последний раз редактировалось Дин-70 04.09.2010, 09:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Alien
Сообщений: 64
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 57

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Alien » 04.09.2010, 07:33

Дин-70 писал(а):Что же касается бреда, то, прошу меня простить - это способ моего мышления. Другого у меня нет.
Обидели человека, а он же просто свои мыслями поделился *DONT_KNOW*
Машины времени есть у каждого, те, что уносят в прошлое зовутся воспоминаниями, а те, что в будущее-мечтами


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 04.09.2010, 09:07

Да нет, что вы, я не обиделся - не принимайте близко к сердцу мои слова, меня очень трудно обидеть. Тем более я не могу обижаться на Pinhead - он, всё-таки мэтр.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 04.09.2010, 09:26

Чтобы не уклоняться от темы - попробую высказать своё резюме: мир Алисы и наш мир принципиально отличны. В общении друг с другом, тамошние люди не так снисходительны, как мы, зато в поступках они более снисходительны друг к другу, чем мы. Алису, скажем, возмущают Пашкины поступки (и она это не скрывает) и она продолжает дружить с ним. Человеческое качество судить друг о друге не по словам, но по делам в мире Алисы более развито, чем в нашем мире. Поэтому общаться нам и им было бы очень трудно: и нам, и им постоянно приходилось бы контролировать себя. Скажем, в разгворе с Юлей у Алисы вырвалось: "Если бы твоему дедушке показали самолёт, он бы в обморок упал", на что Юля обиделась: "Ты нас, наверное, за дикарей считаешь!" Вот и представье, что получится, если у Юли будет роман с кем-то из одноклассникв, а Алиса, по старой привычке, скажет подруге прямо в глаза всё, что она думает о её кавалере. Или кто-то из наших влюбится в Алису: представьте чем может закончиться их объяснение.
Алисе было бы очень тяжело привыкать к нашему миру и друзья, я боюсь, не только не помогли бы ей, а напротив, лишь усугубили бы дело. Аналогично и для Коли, я уверен, "Прекрасное Далёко" оставалось бы прекрасным лишь на один день. А дальше начались бы сложности и проблемы. Вспомним Гага из повести Стругацких: попав на Землю в коммунарский рай он сразу скис. И всеми силами стремился вернуться обратно в свою преисподнюю, где он был счастлив.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6307
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 04.09.2010, 16:57

Дин-70 писал(а):Если вы считаете, что аргумены мои недостаточны, могу продолжить цитирование.
Простите, дело не в достаточности. Это просто НЕ аргументы.
Иногда в суде дела прекращают за отсутствием события преступления. В Ваших примерах отсутствует событие обсуждения.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Сергей на Форуме » 04.09.2010, 20:25

Дин-70, вы зря стараетесь!

Весомей аргументов "бред" и "это НЕ аргумент" придумать ничего невозможно!

В религиозном споре никакие аргументы не канают.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 04.09.2010, 21:44

Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Если вы считаете, что аргумены мои недостаточны, могу продолжить цитирование.
Простите, дело не в достаточности. Это просто НЕ аргументы.
Иногда в суде дела прекращают за отсутствием события преступления. В Ваших примерах отсутствует событие обсуждения.
Уважаемый Pinhead! Приводимый вами пример с судом я не могу счесть корректным, поскольку мы с вами находимся не в суде, где решаем судьбу обвиняемого, а на форуме, где мы (хочу надеяться) в рамках заявленной темы исследуем вопрос: как сложилась бы судьба Алисы, останься она в нашем времени насовсем. Способом, избранным вами, опровергнуть можно всё что угодно уже в силу того, что мы с вами разные люди и у нас разные представления о том, что является аргументом, а что им не является, было ли событие, или этого события не было.
Тем не менее, вопрос был вами поставлен, и я постараюсь на него ответить. Откуда я делаю вывод, что в мире Алисы люди не лгут ни друг другу, ни самому себе? Давайте вспомним, что мы вообще знаем о мире Алисы. Мир Алисы гораздо более технически развит чем наш. Активно используется антигравитация, существует миелофон и масса других интересных вещей. Не может быть сомнений. что многие, если не все, технологии, применяемые в этом мире, являются "технологиями двойного назначения", способными причинять вред, если ими воспользуется злоумышленник. При всём при том, в этом мире крайне примитивный контроль (если он вообще существует). Так, школьники без усилий крадут из школьного музея золотой самородок, никто не останавливает Алису, когда она отправлятся в прошлое покупать эскимо, тревога по поводу проникновения Коли поднялась уже после того, как мальчик вернулся обратно в прошлое и т. д. Кстати, космических пиратов на космодроме тоже никто не задержал: капитан Полосков, почему-то не догадался сделать элементарную вещь - проверить документы. Какой из этого можно сделать вывод? Мой вывод такой - Прекрасное Далёко построено и функционирует на принципе тотального доверия к гражданам. Как может режим тотального доверия? Мой ответ: он может существовать только если люди (все, или, по крайней мере, подавляющее большинство) не лгут ни властям, ни друг другу. Если ложь в каких-то областях допускается, то доверие рушится и, следовательно, общество перестаёт функционировать. Можно ли внушить или заставить людей говорить правду силой? Очевидно, что нельзя, то есть, люди говорят друг другу правду совершенно добровольно, по внутреннему, а не внешнему побуждению. Но если это так, то выходит, что люди не боятся правды: они, следовательно, считают, что даже если правда и неприятна, она, всё же, полезнее или выгоднее лжи. Таким образом факт (надеюсь, вы опровергать его не станете), что Алиса не любит говорить неправду, а когда всё же вынуждена иногда лгать, то испытывает от этого дискомфорт - этот факт неслучаен. Он объясняется не характером девочки, а тем, что в её мире лгать не принято .
Остаются, правда, отдельные неясности. Так, скажем Пашка Гераскин, как известно, часто обманывает, говоря неправду, но, тем не менее, его поведение не считается асоциальным. По-видимому, в мире тотального доверия существуют какие-то тонкости: скажем, допускается ложь, если она не приносит выгоды солгавшему, или что-то в этом роде. Пашка "лжёт по правилам" и поэтому не испытывает дискомфорта.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6307
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Pinhead » 04.09.2010, 23:27

Дин-70 писал(а):поскольку мы с вами находимся не в суде, где решаем судьбу обвиняемого, а на форуме
Я в курсе. Это была ассоциативная ссылка.
Дин-70 писал(а):Тем не менее, вопрос был вами поставлен, и я постараюсь на него ответить. Откуда я делаю вывод, что в мире Алисы люди не лгут ни друг другу, ни самому себе? Давайте вспомним, что мы вообще знаем о мире Алисы. Мир Алисы гораздо более технически развит чем наш. Активно используется антигравитация, существует миелофон и масса других интересных вещей. Не может быть сомнений. что многие, если не все, технологии, применяемые в этом мире, являются "технологиями двойного назначения", способными причинять вред, если ими воспользуется злоумышленник. При всём при том, в этом мире крайне примитивный контроль (если он вообще существует). Так, школьники без усилий крадут из школьного музея золотой самородок, никто не останавливает Алису, когда она отправлятся в прошлое покупать эскимо, тревога по поводу проникновения Коли поднялась уже после того, как мальчик вернулся обратно в прошлое и т. д. Кстати, космических пиратов на космодроме тоже никто не задержал: капитан Полосков, почему-то не догадался сделать элементарную вещь - проверить документы. Какой из этого можно сделать вывод? Мой вывод такой - Прекрасное Далёко построено и функционирует на принципе тотального доверия к гражданам. Как может режим тотального доверия? Мой ответ: он может существовать только если люди (все, или, по крайней мере, подавляющее большинство) не лгут ни властям, ни друг другу. Если ложь в каких-то областях допускается, то доверие рушится и, следовательно, общество перестаёт функционировать. Можно ли внушить или заставить людей говорить правду силой? Очевидно, что нельзя, то есть, люди говорят друг другу правду совершенно добровольно, по внутреннему, а не внешнему побуждению. Но если это так, то выходит, что люди не боятся правды: они, следовательно, считают, что даже если правда и неприятна, она, всё же, полезнее или выгоднее лжи. Таким образом факт (надеюсь, вы опровергать его не станете), что Алиса не любит говорить неправду, а когда всё же вынуждена иногда лгать, то испытывает от этого дискомфорт - этот факт неслучаен. Он объясняется не характером девочки, а тем, что в её мире лгать не принято .
Ну вот ЭТО уже совершенно другой разговор.
По крайней мере, ясна логика рассуждений.
Причина Вашей ошибки коренится в странной уверенности, что люди лгут именно потому, что боятся правды. Что вовсе не так.
И еще Вы весьма схематично представляете себе людей. Если некто не любит лгать, это не значит, что он будет примитивно, как робот, лупить очевидные ответы направо и налево, в чем Вы заподозрили Алису, которая, по-Вашему, должна в нашем времени всех шокировать своим правдорубством. Алиса в своем возрасте намного умнее и опытнее своих ровесников из прошлого, а умный человек знает тысячи способов, как обойтись без лжи, но не сказать правду.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 05.09.2010, 07:51

Pinhead писал(а): Причина Вашей ошибки коренится в странной уверенности, что люди лгут именно потому, что боятся правды. Алиса в своем возрасте намного умнее и опытнее своих ровесников из прошлого, а умный человек знает тысячи способов, как обойтись без лжи, но не сказать правду.
Уважаемый Pinhead, спасибо за ваш ответ.
Относительно боязни правды - я не считаю это ошибкой. Причина, по которой люди лгут, заключается именно в этом. Каждый из нас стремится казаться лучше, чем он есть на самом деле - это заложено в человеке на уровне инстинктов. Поэтому мы, так или иначе, стремимся создать о себе преувеличенный образ. Действительность, она же правда, непрерывно разрушает этот образ - отсюда мы боимся правды, отсюда мы лжём, противостоя, так сказать, правде. Всё остальное: примитивная ложь ради материальной выгоды, обман профессора на экзамене, тотальное промывание мозгов посредством СМИ - по сути вторично и проистекает из вышеуказанного желания казаться лучше, чем ты есть. Каким-то образом (не будем обсуждать каким) в мире Алисы эта проблема решена, а значит люди будущего кардинально отличаются от нас.
Теперь, что касается способов обойтись без лжи. Они, безусловно, существуют, но тут вот какая штука: применяя эти способы, человек неизбежно ограничивает свободу своего общения - способы не даются бесплатно. Человек теряет возможность общаться легко и непринуждённо. Он постоянно должен контролировать себя, чтобы случайно не сказать что-нибудь "не то". Поэтому перед Алисой неизбежно встанет выбор: или она захочет непринуждённого общения, а для этого ей придётся стать как все (т. е. перестать быть Алисой), либо она должна будет жить "как Штирлиц", постоянно контролируя себя и испытывая стресс.


ПереГиБ
Сообщений: 4555
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 952 раза

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение ПереГиБ » 05.09.2010, 11:01

Pinhead писал(а): Алиса в своем возрасте намного умнее и опытнее своих ровесников из прошлого, а умный человек знает тысячи способов, как обойтись без лжи, но не сказать правду.
Дин-70 писал(а): Человек теряет возможность общаться легко и непринуждённо. Он постоянно должен контролировать себя, чтобы случайно не сказать что-нибудь "не то".
— <...>Ты или великая притворщица, или на самом деле у тебя каша в голове. Постой, а может, ты не только не из Москвы, а даже не из Советского Союза?
— Как ты себе это представляешь? — спросила Алиса строго.

(СЛТВ)

Прекрасный пример лёгкого и непринуждённого ухода от лжи :)

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 05.09.2010, 11:10

Можно прекрасно жить не изменяя себе и своим принципам в добавок оставаясь другом для всех и каждого. Просто надо быть добрым и побольше молчать. Тогда Алиса останется Алисой. Вот.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 05.09.2010, 11:17

Дин-70 писал(а):Каждый из нас стремится казаться лучше, чем он есть на самом деле - это заложено в человеке на уровне инстинктов.
Не каждый стремиться казаться лучше.

Заложенность самовосхваления на уровне инстинктов - предположение или научно обоснованное мнение?
Дин-70 писал(а):Всё остальное: примитивная ложь ради материальной выгоды, обман профессора на экзамене, (...) проистекает из вышеуказанного желания казаться лучше, чем ты есть.
Не все ради лишнего рубля лгут.
Не все обманывают профессоров: зачем обманывать, если предмет прекрасно известен?

И вообще некоторые знают такую простую вещь, что врать - невыгодно.
В том смысле, что сегодня ложь одарит копейкой, но завтра за нее придется расстаться с рублем.

У меня, например, есть такое суеверие: я слегка чувствую, что ложь отталкивает удачу, что он нее само пространство как бы трещит.
Если у меня появляется импульс пофантазировать, то я предупреждаю людей, что все, что скажу - не правда, а просто фантазии, выдумки.
Но если даже я вру, то знаю, что за это придется расплатиться.
Дин-70 писал(а):Каким-то образом (не будем обсуждать каким) в мире Алисы эта проблема решена, а значит люди будущего кардинально отличаются от нас.
Почему бы не обсудить, каким образом проблема решена "там" или может быть решена? Не это ли самое главное?

Проблемы решаются не только за счет кардинальных изменений человека:
например, люди нашего времени не болеют некоторыми болезнями не потому, что отличаются от людей прошлых столетий (в этом не отличаются),
а потому, что соблюдают нормы гигиены и потому что на уровне общества (государства) производится профилактика.

Так же с ложью. Достаточно понять, что ложь - вредна, невыгодна, неприятна, бессмысленна;
и заодно избавиться от привычки лгать по мелочам во избежание мелкого недовольства окружающих.

Плюс такие моменты: если родители хотят, чтобы ребенок им не лгал, нужно поощрять правдивость хотя бы морально (одобрением),
не наказывать за проступки, в которых ребенок признался.
Не реагировать на проступки недовольством, неадекватным тяжести проступка.
Дин-70 писал(а):Человек теряет возможность общаться легко и непринуждённо. Он постоянно должен контролировать себя, чтобы случайно не сказать что-нибудь "не то".
Одно другому не мешает: можно контролироваться себя и чувствовать при этом непринужденность.
Принужденность - не из-за самоконтроля, а из-за корысти. Нет корысти - и нет принужденности.

P.S.
М.б., Вам стоит попробовать замечать те факты, которые противоречат Вашим схемам и теориям?
И в самих теориях сделать допущения - иначе факты даже не встретятся.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 6 гостей