Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить

r_sur
Сообщений: 447
Стаж: 17 лет
Желаемая форма обращения: Всё равно
Поблагодарили: 9 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение r_sur » 03.09.2010, 00:55

Внесу свои две монетки.
А.С. вероятно обладает сверх-ценными знаниями в самых основных сферах Мироздания, включая знания и человеческого Мироздания. Не думаю, что реальный коллектив, после того как все ознакомятся с Ней как Личностью, просто захочет отказаться от Её "общества".
Алиса, ну что ли, не "предназначена" для пустой, в том числе с Её, Алисы, точки зрения, жизни на своём Веку.

Если бы Селезнёва оказалась в Конотопе, тогда -- да. Привыкать трудно. *CTHULHU*
Но, все же, если есть технологии Машины Времени-2084, тогда Её всегда могли бы вызволить обратно в 21 век, т.к. в этой шикарной шахматной партии ход белыми в любом случае УЖЕ произедён в Её столетии.


ПереГиБ
Сообщений: 4550
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение ПереГиБ » 03.09.2010, 13:40

Дин-70 писал(а):Я полагаю, что если Алиса останется в нашей эпохе, она перестанет быть Алисой.
Н. Светлов писал(а):Нет, всё-таки она останется Алисой.
Надо определить, что такое быть Алисой


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Стаж: 16 лет 6 месяцев
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 169 раз
Возраст: 48
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Лекс Айрин » 03.09.2010, 13:52

ПереГиБ писал(а): Надо определить, что такое быть Алисой
Чуть не завис, пытаясь сформулировать определение...
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Н. Светлов » 03.09.2010, 14:26

ПереГиБ писал(а):Надо определить, что такое быть Алисой
Много букв потребуется, и сложатся эти буквы в цикл булычёвской Алисианы :)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 15:27

ПереГиБ писал(а):Надо определить, что такое быть Алисой
Давайте попробуем определить. Так ли Алиса необыкновенна? Среди её одноклассников есть, по крайней мере два человека, которые гораздо "необыкновенней". Аркадий Сапожков - в представлении не нуждается. Гений-вундеркинд, ставящий (иного слова не подберёшь) уникальные генетические эксперименты, на равных общающийся с учёными. Раскрыл тайну рогатой собаки, между прочим.
Второй необыкновенный Алисин одноклассник - Джавад Рахимов. Уже одно то, что он руководит биостанцией на Гоголевском бульваре говорит само за себя, но, главное, как руководит! Даже неуправляемый Пашка Гераскин (который в наши дни был бы обыкновенным хулиганом) - всегда при деле и выполняет учебный план. Наверное, когда Алиса утверждает, что "она самая обыкновенная", она мысленно сравнивает себя с этими двумя одноклассниками.
Так в чём же её необыкновенность, в чём заключается искусство "быть Алисой"? Я полагаю, оно в том, что Алиса никогда и никому не причиняет вред сознательно. Это результат воспитания в той эпохе, откуда она родом. Она не причинит зло даже Крысу и Весельчаку У (ну, разве, в порядке самообороны). Чтобы она стала кого-нибудь подставлять, "подсиживать", плести какие-то интриги - такое невозможно представить.
Можно ли жить в наши дни, оставаясь таким человеком? И не просто жить, а делать успешную карьеру, "входить во власть", или, хотя бы просто заниматься общественной деятельностью на уровне дома или подъезда? По-моему, иметь активную жизненную позицию, и остаться незапятнанным нельзя - это как гений и злодейство, вещи несовместные. Иначе говоря, если Алиса сознательно захочет остаться в нашей эпохе, ей придётся приспосабливать себя к этой эпохе - то есть, она перестанет быть Алисой, она станет творить зло (сознательно творить) как все мы.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 03.09.2010, 15:58

Дин-70 писал(а):Так в чём же её необыкновенность, в чём заключается искусство "быть Алисой"? Я полагаю, оно в том, что Алиса никогда и никому не причиняет вред сознательно. Это результат воспитания в той эпохе, откуда она родом. Она не причинит зло даже Крысу и Весельчаку У (ну, разве, в порядке самообороны). Чтобы она стала кого-нибудь подставлять, "подсиживать", плести какие-то интриги - такое невозможно представить.
Можно ли жить в наши дни, оставаясь таким человеком? И не просто жить, а делать успешную карьеру, "входить во власть", или, хотя бы просто заниматься общественной деятельностью на уровне дома или подъезда? По-моему, иметь активную жизненную позицию, и остаться незапятнанным нельзя - это как гений и злодейство, вещи несовместные. Иначе говоря, если Алиса сознательно захочет остаться в нашей эпохе, ей придётся приспосабливать себя к этой эпохе - то есть, она перестанет быть Алисой, она станет творить зло (сознательно творить) как все мы.
Странно, такой же закат как и у нас.
Вот я сам живу в нашей эпохе, но зла не совершаю сознательно. Конечно, нападают страшно и приходится защищаться. Но тем не менее никому зла не причиняю. Что же помешает быть такой же и Алисе? Уж если мы это можем, если захотим, то Алиса и подавно сможет.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 16:38

Наверное, мы с вами по-разному понимаем зло. Я, например, зло творю - нечасто, разумеется, и не ахти какое, но, всё-таки, творю. Потом, бывает, раскаиваюсь, и даже иногда прошу прощения - искренне прошу - но не всегда. У людей, которых я ненавижу, я не прошу прощения никогда, даже если чувствую, что я не прав. Я не хочу это скрывать.
Так вот, зачем я это пишу - я полагаю, и мои наблюдения меня в этом убеждают, что подавляющее большинство людей в этом отношении ничем принципиально не отличаются от меня. А вот Алиса от меня отличается принципиально - именно этим. Вот почему я уверен, она не создана для нашего времени, точно так же как я не создан для её эпохи.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 03.09.2010, 16:39

ПереГиБ писал(а):Надо определить, что такое быть Алисой
(Предположение-впечатление).
Быть Алисой - это значит иметь склонности Алисы, тип реакций Алисы, темперамент Алисы.
Во всем их своеобразии, во всей сути и со всеми тонкостями и подробностями.

Это же справедливо и для других людей:
быть каким-то определенным человеком - это значит иметь определенный тип реакций, восприятия, выражения и обработки информации.

Даже при потере памяти о событиях прошлой жизни вкусы и склонности человек вроде бы не утрачивает
(но, возможно, по-разному бывает - я просто не знаю).

Не знаю, как это все сочетается с тем обстоятельством, что у некоторых людей (не родственников) очень-очень похожие, почти идентичные склонности и тип реакций.
И отличаются они только личным опытом, ходом их жизни (то не всегда).

Но такие люди и воспринимаются как одно существо, но у которого два тела:
от них достаточно специфическое ощущение возникает - ощущение единосущности.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 17:06

Не знаю, не знаю. Склонности, реакции и темперамент - это и слишком индивидуально, и слишком "вообще". Их сочетание может дать миллиард разнообразных вариантов - в конце концов, каждый человек уникален. По-моему, надо исходить из того, что у Алисы общего с другими людьми. Почему, например, она так легко сошлась с Грибковой? У Юли даже мысли не возникло, что Алиса её разыгрывает, "заливает" и т. д. Она почему-то сразу ей поверила: может быть, она почувствовала, что соседка по больничной палате "не такая"? Но обычно, когда человек "не такой", он вызывает отторжение, а тут - прямо противоположная реакция.
Разумеется, Грибкова должна подружиться с Алисой исходя из требований сюжета, но такое банальное объяснение вряд ли кого устроит. Остаётся предположить, что Алиса обладает ещё каким-то качеством, заставляющим к себе располагать. Я думаю, что это качество - доброта. Доброта более высокого чем у нас уровня. От неё невозможно получить "удар в спину" - вот это и располагает.
Вот кстати - ещё один пример, Электроник из повестей Велтистова. Он тоже подкупает всех своей добротой, правда она у него иного рода - он не развит, как Алиса, а наоборот - недоразвит, то есть, ещё не испорчен миром. И опять-таки подростки тянутся к нему, хотя то, что он "не такой" бросается с первого взгляда (в фильме это особенно хорошо показано).

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 03.09.2010, 17:39

Дин-70 писал(а): Разумеется, Грибкова должна подружиться с Алисой исходя из требований сюжета, но такое банальное объяснение вряд ли кого устроит. Остаётся предположить, что Алиса обладает ещё каким-то качеством, заставляющим к себе располагать. Я думаю, что это качество - доброта. Доброта более высокого чем у нас уровня.
И природный магнетизм видимо.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 18:03

Продолжим. В принципе, у человека попадающего в иной мир, в иное, чуждое, окружение есть две противоположные стратегии поведения: назовём их условно "Путь Роксоланы" и "Путь Каммерера". Первая стратегия предполагает, что человек должен полностью растворить себя в чужом мире. Тогда он сможет обрести в этом мире счастье, но перестаёт быть самим собой - взамен появится другая личность. Так дочь православного священника Анастасия Лисовская стала султаншей Роксоланой. Вторая стратегия предписывает принимать лишь правила игры. В этом случае, человек сохраняет свою личность, но лишается счастья. Каммерер жил на Саракше по правилам Саракша, и даже сделал приличную карьеру, но при том он остался глубоко несчастным человеком: он никого по-настоящему не любил, девушку, искренне полюбившую его, он в конце концов бросил, друга, пошедшего за ним как за богом, обрёк на смерть и едва ли всё это приносило ему удовлетворение. Камерер был несчастен, не потому, что мир Страны Отцов был тоталитарен: ротмистр Чачу или, скажем, Умник, вполне в этом мире были счастливы (не всем, конечно, довольны, но вполне, по-своему, счастливы), а Каммерер былнестчастен потому, что оставался в этом мире человеком и коммунаром.
Исходя из вышесказанного, можно предполагать что у Алисы выбор: или она останется Алисой и никогда не станет счастливой, или она станет "как все", обретёт счастье, но перестанет быть Алисой. Такова, на мой взгляд, ситуация.
Последний раз редактировалось Дин-70 03.09.2010, 19:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение толик » 03.09.2010, 18:11

Дин-70 писал(а):Исходя из вышесказанного, можно предполагать что у Алисы выбор: или она останется Алисой и никогда не станет счастливой, или она станет "как все", обретёт счастье, но перестанет быть Алисой. Такова, на мой взгляд, ситуация.
Есть и третий путь. Остаться собой и обрести счастье в дружбе, что Алиса и сделает. Это очень трудно, но именно так Алиса и поступит. Она будет вместе со всеми кто от Неё не отвернётся и кому будет не всё равно, но отметёт в сторону корыстных и злых людей.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 19:05

То о чём вы пишите возможно только в одном случае - если миры (наш мир и мир Алисы) окажутся совместимы. То есть, можно будет по-человечески комфортно сущетвовать в нашем мире по нормам мира Алисы (и наоборот). В противном случае конфликт неизбежен, как неизбежны осложнения если больному перельют кровь несовместимой группы. Конечно наш мир отличается от Прекрасного Далёка не так силно, как, скажем Страна Отцов от коммунарской Земли, но, полагаю, "группы крови" у них всё равно разные. Впрочем, тут могут быть свои тонкости: миры могут внешне отличаться друг от друга, но их обитатели живут по одним и тем же принципам.
Понравится ли, скажем Коле мир, в котором человека, вырезавшего надпись на скамейке, сочли бы "выходцем из средневековья"? Не стало бы Юлю Грибкову, в конце концов, раздражать, что её подружка всё время старается говорить правду? Ведь правда, почти всегда, так неприятна... Воистину, путь предложенный вами архитруден! Я сомневаюсь, что он реализуем.


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 03.09.2010, 19:15

Дин-70 писал(а):если миры (наш мир и мир Алисы) окажутся совместимы. То есть, можно будет по-человечески комфортно сущетвовать в нашем мире по нормам мира Алисы
В нашем мире МНОГИЕ ЖИВУТ по нормам "мира Алисы" (который и наш мир).
Комфортно при этом не всем из них, но "никто и не говорил, что будет легко".

И именно благодаря многим из этих людей все остальные живут тоже. В том числе и комфортно.

"Ни кола ни двора / Кто-то скажет в укор / Ничего не нажил, не скопил / Только верой и правдой служил"
Дин-70 писал(а):Ведь правда, почти всегда, так неприятна
Правда очень часто приятна. Чаще, чем неприятна.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Н. Светлов » 03.09.2010, 19:15

Дин-70 писал(а):Так ли Алиса необыкновенна?
Не очень-то она необыкновенна. В ней уникальное сочетание качеств, которые сами по себе ничуть не уникальны. Что необыкновенного в Алисином упрямстве и любопытстве? Ничего. Если не считать той мелочи, что здешних детей отучают от упрямства и любопытства, а если отучать не станут, то родителей тут же лишат родительских прав за неправильное воспитание.

И что в этом отношении изменится в Алисе в здешнем времени? Опять ничего. Поезд ушёл. Местные светила педагогики и дидактики могут сколько угодно кусать себе локти. Девочка одиннадцати лет - уже вполне сложившаяся личность.

Что же касается выбора между добром и злом, то воровать самородки из школьного музея совсем уж нехорошо! Мы ей это прощаем - и тем самым подгоняем своё видение добра и зла под личность Алисы :P
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 19:22

Лес писал(а):Правда очень часто приятна. Чаще, чем неприятна.
Почитайте (или посмотрите) "Бесконечную историю" Михаэля Энде. Вы убедитесь, что это не так.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Дин-70 » 03.09.2010, 19:27

Н. Светлов писал(а): И что в этом отношении изменится в Алисе в здешнем времени? Опять ничего. Поезд ушёл. Местные светила педагогики и дидактики могут сколько угодно кусать себе локти. Девочка одиннадцати лет - уже вполне сложившаяся личность.
В том-то и дело, что ничего! А личность должна соответствовать эпохе, как дверной ключ замочной скважине - попробуйте, открыть дверь не тем ключом (пусть даже и подходящим на вид)! Даже если и отопрёте - на ключе останутся царапины. Другая, чужая эпоха оставит царапины на личности Алисы. А если она всерьёз вознамерится переселиться к нам, боюсь, одними царапинами дело не ограничится...


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 03.09.2010, 19:32

Н. Светлов писал(а):Поезд ушёл. Местные светила педагогики и дидактики могут сколько угодно кусать себе локти. Девочка одиннадцати лет - уже вполне сложившаяся личность.
Я думаю, что светила не могли бы изменить сущность характера Алисы, даже если бы заполучили ее на воспитание в ее 3 года.

Характер человека иногда проявляется даже до рождения.
Удивительно, что многие даже опытные воспитатели уверены в том, что новорожденный подобен "чистому листу".
Дин-70 писал(а):Почитайте (или посмотрите) "Бесконечную историю" Михаэля Энде. Вы убедитесь, что это не так.
Каким образом одно произведение может разубедить меня во всем остальном опыте??

Прочесть не отказываюсь.
Но не думаю, что существует произведение, которое разубедило бы в том, что правда "скорее неприятна, чем приятна".
Дин-70 писал(а):Другая, чужая эпоха оставит царапины на личности Алисы.
Вряд ли.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Н. Светлов » 03.09.2010, 19:41

Лес писал(а):Я думаю, что светила не могли бы изменить сущность характера Алисы, даже если бы заполучили ее на воспитание в 3 года.
Сущность и впрямь нет, но вот объекты любопытства и направленность упрямства могли бы измениться - тем в большей мере, чем раньше Алиса попала бы в здешнюю мышеловку. Дети с Алискиным характером и сейчас рождаются, и вырастают из них подчас очень хорошие люди (а иногда и не очень хорошие), но всё-таки заметно отличающиеся от Алисы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Автор темы
Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Если бы Алиса осталась у нас (после событий СЛТВ и ГиБ)

Сообщение Леф » 03.09.2010, 19:45

Н. Светлов писал(а):объекты любопытства и направленность упрямства могли бы измениться
На какие?
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей