Боги приходят из космоса

[solvisor]

Наткнулся намедни на довольно интересную статью российского филолога Вячеслава Зайцева опубликованную в журнале "Байкал" (1967№ 5,6,7) "Боги приходят из космоса" . Стоит отметить, что публикация стоила редактору журнала «Байкал» места работы и потом не переиздавалась.
В данной работе автор развернуто отстаивает внеземное происхождение основных библейских персонажей (Иегошуа пришелец) и вещих знаков (Вифлеемская звезда - инопланетный корабль) и т.п.. В целом, опираясь на то, что большинство власть имущих в нашей стране в данное время поголовно увлечены эзотерекой, в частности палеоконтактами при полёте на Сириус или Нибиру, оказалось, что данное вольнодумство в головах не впервой.
Некоторые положения этой работы Зайцева вошли в посвящённый сходным идеям фильм «Воспоминания о будущем», снятый в 1970 году - западногерманский научно-популярный документальный фильм австрийского режиссёра Харальда Райнля по мотивам книг швейцарского публициста и уфолога Эриха фон Дэникена «Колесницы богов» и «Возвращение к звёздам».
А судьба самого Зайцев сложилась потом печально. Он требовал, чтобы «правду об инопланетном происхождении Христа и христианства» сделали официальной и преподавали в школах и вузах. Потом стал обвинять ряд деятелей науки и государства в заговорах. Зайцев страстно ненавидел советскую власть. И, прежде всего, за то, что она убила в людях веру в Бога. Вытравила её калёным железом, удушила страхом… Зайцев был убеждён, что наш мир летит в тартарары, что люди так много натворили зла, что наш мир естественно саморазрушается… что мы стоим на пороге апокалипсиса, что всё, предсказанное пророком, произойдёт ещё на нашем веку… и мы всё узрим — и Конец, и Второе пришествие Христа… И поэтому ни в коем случае нельзя уже ни жениться, ни рожать детей, потому что «горе питающим сосцами»… Его собственная молоденькая жена, бывшая его студентка, от таких речей мужа родила преждевременно двух мёртвых мальчиков-близнецов. Она чуть не сошла с ума от горя, а он радовался, что Бог забрал их к себе сразу, и они не будут мучиться этой жизнью… <…> И он очень страдал, но был уверен в своей правоте. Его предчувствие близкого Конца Света было таким искренним и острым, что слушателей начинало буквально трясти на его лекциях…В знак протеста вышел из КПСС в 1974 году. В 1978 году его арестовали, отправили на принудительное лечение в психиатрическую закрытую больницу в Казани. Его философско-мистическое учение было признано антисоветским. Тем более что он распространял свои листовки, где говорилось о предстоящем втором пришествии Христа на звездолёте. У него были видения (возможно, в результате сильных стрессов в заключении и лечебнице). Только через четыре года он вышел на свободу. Умер в 1992 году. Почитать работу Зайцева 1967 года из журнала «Байкал» :http://xn--80aaa5akp3agco.xn--p1ai/%D0% ... 0%B0.html

(с) Википедия, "Русская планета"

[Nik]

Мое мнение такое: психиатрические диспансеры, как ни странно, изредка принимали и людей, нуждающихся в психиатрической помощи.
А про "научность" Дэникена: Представьте, стоит он перед аудиторией, показывает древнее-древнее, типа, наскальный рисунок человеческого скелета и многозначительно заявляет: "Число ребер у этого изображения соответствует имеющемуся у человека. А ведь рентгена тогда не было!"

[Falcon]

отправили на принудительное лечение в психиатрическую закрытую больницу в Казани.

Правильно сделали.

[ПереГиБ]

Мое мнение такое: психиатрические диспансеры, как ни странно, изредка принимали и людей, нуждающихся в психиатрической помощи.

Моё мнение аналогичное

А про "научность" Дэникена

В автобиографической книге Булычёва "Как стать фантастом", когда автор вспоминает о работе в редакции журнала "Знание - сила", о Денникене есть такие строки:

Еще одним из изобретений Подольного, имевшим отношение к фантастике, была Комиссия по контактам.
Подольный придумал создать комиссию из ученых, скептиков по натуре, для рассмотрения претензий людей, взгляды которых выходят за пределы науки.
Экспертов было чуть больше дюжины, редакция ставила нам чай и печенье. В журнал приходили телепаты, телекинезисты, создатели новой хронологии и прочие волшебники. Должен сказать (а если кто остался в России из членов комиссии, он подтвердит), что ни один из визитёров не смог прочесть мыслей, угадать треугольников, двинуть стакан или доказать, что античный мир придумали средневековые монахи. А уж о летающих блюдцах и таинственных пришельцах лучше не упоминать. Посетители уходили с комиссии обиженными. Благо у нас было могучее чувство юмора и принцип необычного, предложенный математиком Юрой Эстриным: "Ни одна мифология мира не сумела придумать кенгуру".
Но потом комиссия, столь гордая и скептическая, позорно опростоволосилась. Виноват был фон Денникен.
Он поставил фильм "Воспоминание о будущем", который в те годы делил первое место по популярности с фильмом "Зачем я это сделала?" - о гибельности абортов. Когда я смотрел "Воспоминание...", то в пределах своей специальности понимал: как врёт автор, почему врёт и в чём его слабость.
Но лишь только фильм выходил за пределы моих знаний, я ловил себя на позорной мысли: "А вдруг в этом что-то есть?" Оказалось, что мои коллеги по Комиссии, посмотревшие творение Денникена, также находятся в некотором смятении. И кто-то предложил пойти ещё раз и посмотреть картину коллективно, дабы написать совместную рецензию.
Мы уселись в зале с записными книжками. И каждый ждал своей добычи...
Ага, говорил себе я, вот железная колонна в Дели, которая умудрилась не ржаветь полторы тысячи лет, поскольку сделана, конечно же, пришельцами из особо чистого железа. Но фон Денникен не знает, а его читатели и подавно, что один шведский металлург решил проверить, так ли это, и выкопал яму у подножия колонны. Затем взял на анализ частицу металла и выяснил, что колонна склепана из кусков достаточно "грязной" стали, глубоко проржавела у основания, где на нее попадает влага из почвы. Держится она лишь силой особо сухого воздуха в том районе.
И вот подобные вполне научные факты вспоминал каждый из нас на просмотре фильма.
Мы написали коллективную рецензию. И даже не очень глумились над Денникеном, который в то время сидел за мошенничество в швейцарской тюрьме. После чего стали ждать благодарности от читателей.
И тут наступила катастрофа!
В редакцию пришло несколько сот писем. И ни одного, в котором говорилось бы: "Молодцы, доктора наук, славно потрудились!" В этих письмах предлагалось лишить нас ученых степеней, выгнать с работы, обломать паршивые пальцы, посадить в тюрьму и даже расстрелять, чтобы мы не портили воздух славной планеты Земля.
Впрочем, мы не долго расстраивались. Мы быстро сообразили, что попытались бороться научным скептическим словом с явлением религиозного сознания. Неподвластным логике. И были обречены на поражение.

[Falcon]

публикация стоила редактору журнала «Байкал» места работы и потом не переиздавалась.

Правильно сделали.

[solvisor]

публикация стоила редактору журнала «Байкал» места работы и потом не переиздавалась.

Правильно сделали.

А как же плюрализм мнений и раскрутка журнала?

[Falcon]

А как же плюрализм мнений и раскрутка журнала?

Не автора же посадили. Редактор на то и редактор. Если нарушил редакционную политику - свободен.
а). Плюрализм возможен в научных публикациях. Причём тут этот бред?
б). "Раскрутка" нужна только журналам при капитализме. Популярность издания легко определяется количеством подписчиков.

[visor]

Я бы поостерёгся однозначно утверждать что-либо.
У нас (с N-ного века до нашей эры) принято: либо пан, либо профан (или "пропал", я уж запамятовал, ну суть не меняется )) ).

И вот, люди, не обладающие особым кругозором и кругомыслием, следят за трендом...
Учредили борьбу с ересью - а ту, его, сжечь проклятого Джордано Бруно!
Учредили комиссию с лже-наукой (а я же учёный, вон, на диване дырка от моей... не, не головы, но тоже равноправной части тела) - а ту его!

Давайте беспристрастно, ага?
Развитие цивилизации проходит почти по экспоненте (если нет самоуничтожения) - согласны?
Нам ~4 миллиарда лет - согласны?
А Вселенной - 14 миллиардов лет - согласны? (Вы же хотите бороться с ересью, как было в средние века ?!, значит, пока 14 млдр.)
Так вот. Вероятность появления жизни очень маленькая. Она есть, но очень маленькая.
Волшебное слово "самоорганизация" эквивалентно: "пошёл на х...".
Придумать термин и расслабиться - прекрасно, но Вы докажите с помощью расчётов, что это работает.
Докажется - я буду первым рад, клянусь!
Ибо, не хочу, чтобы у нас тут в нашем битии шныряли боги и прочие тёмные (или светлые) личности.
Так вот. Самоорганизация за 10 млрд. лет имеет гораздо больше шансов, чем за 4.
И не в 2-3, а намного больше.
Так что насчёт богов я бы воздержался.
Известно, что некое африканское племя считает божественными проявлениями самолеты.

[ПереГиБ]

Я бы поостерёгся однозначно утверждать что-либо.

Так что насчёт богов я бы воздержался.

Один современный автор фантастических книг для юношества и учёный-астрофизик по совместительству, а также [вымарано хронобезопасностью] утверждает, что развитые цивилизации могут стать богами сами для себя, запустив развивающих роботов через сингулярность в новый цикл развития Вселенной

[Н. Светлов]

Развитие цивилизации проходит почти по экспоненте (если нет самоуничтожения) - согласны?

Нет. По спирали

Строго говоря, мы не очень себе представляем, как происходит развитие цивилизации. Мы видим отсутствие у предков многих технологий нашего времени, но не можем выявить наличие у них технологий, которыми не владеем сами. Я не говорю о том, что их технологии превосходили наши. Нет, не превосходили (быть может, за немногими исключениями). Я говорю о количестве технологий. В расчёте на человека их было не меньше, а, пожалуй, больше, чем у нас, и существовали мощные стихийно сложившиеся системы их прогрессивного совершенствования, сохранения и передачи от поколения к поколению, работавшие довольно эффективно.

Главное различие имело не количественный (экспоненциальный или какой-либо иной), а качественный характер: примерно до Галилея и Ньютона предки не использовали дедуктивные теории в научном поиске, за исключением математических дисциплин. Они опирались на нестрогие рассуждения. Тем самым ограничивалась глубина проникновения в неизведанное пространство возможных технологий. Но это компенсировалось шириной проникновения.

В начале 30-х годов Канторович научился решать задачи линейного программирования и впоследствии получил нобелевку за творческое применение разработанного метода к разгадыванию загадок теории распределения ресурсов, сиречь теории стоимости. Ещё через два десятка лет Каруш, Кун и Таккер придумали принцип решения задач нелинейного программирования (и никаких особенных премий не получили). Между тем Леонард Эйлер за два века до них успешно решал частные случаи задач отыскания экстремумов, которые существенно сложнее вышеназванных, используя принцип, который в той или иной форме использован вышеназванными исследователями XX века и который, вне сомнения, сам Эйлер с лёгкостью применил бы к таким задачам, кабы ему потребовалось их решить. И так везде и во всём.

Так что насчёт богов я бы воздержался.

Интересно то, что сами «боги» должны бы, по идее, быть результатом какой-то самоорганизации. Так что это просто вопрос о термине.

Могли ли инопланетяне повлиять на мифы? "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" ©, но некоторые из гипотез, в которых я не нуждаюсь, могут по случайности оказаться верными. Правда, применительно к любой наперёд заданной гипотезе вероятность такого исхода настолько мала, что с ней стоит считаться лишь с тех пор, когда либо «боги» явятся к нам и расскажут, как было дело, либо мы явимся к ним и всё у них выясним

Сам я думаю, что в радиусе, в котором скорость разбегания галактик остаётся досветовой, вряд ли имеются другие белковые цивилизации, развившиеся до уровня, близкого к земному — за исключением, быть может, существования разума в таких формах, в которых мы его просто не распознаем никогда. Количество элементарных частиц в указанном радиусе меньше гугола, тогда как число разных состояний четырёх гигабайт оперативки только одного компьютера 2^(1024*1024*1024*4) намного больше гугола (мало кто, кроме отмороженных кибернетиков, об этом задумывается). Насколько «намного»? Да так, в единичку с чуть больше чем с миллиардом нулей раз

То есть разнообразие возможных форм разума может оказаться на много порядков больше в сравнении с количеством материала, из которого эти формы разума могут быть собраны. Фиг мы их узнаем. Узнавалка нужного масштаба не отросла. И не отрастёт никогда, ибо нет такой физической возможности в природе.

[Олег К]

Да так, в единичку с чуть больше чем с миллиардом нулей раз

Плюс еще ноликов, после возведения всего этого дела в степень 8 )).

[Н. Светлов]

Плюс еще ноликов, после возведения всего этого дела в степень 8 )).

Действительно. Что-то я просчитался

"Проклятый склероз!" ©

[visor]

Конечно, нет точной зависимости: экспонента или что-то ещё.
Но характер накопления информации и развития технологии далеко не линейный.
С автоматизацией производства, а возможно, с автоматизацией изобретений и научного поиска, развитие будет ускоряться.
Я не уверен на 100%, что существует принципиальный запрет на сверхсветовые перемещения и иные фокусы, которые нам кажутся невозможными.
Вселенная старше нашей планеты на 9 миллиардов лет. Это много.
Сто лет развития в наше время - много. А 9 миллиардов - больше.
Жизнь с механизмом размножения экстремально сложный процесс.
Самое большое моё ожидание - ожидание открытия механизма самоорганизации в жизнь.
Но до сих пор кажется, что миллиарда лет мало для зарождения жизни.
9 > 1. Значит больше вероятность зарождения жизни - соображения вот такие простые.

[Nik]

Если эти человеки разберутся в появлении жизни, они же... они же своего гомункулюса сделают! И что тогда будет? Как будем с ними Вселенную делить?

[Н. Светлов]

С автоматизацией производства, а возможно, с автоматизацией изобретений и научного поиска, развитие будет ускоряться.

Я сомневаюсь. Почти все экспоненты рано или поздно оказываются функциями Ферхюльста. Для непрерывного экспоненциального роста чего бы то ни было очень быстро заканчивается место во Вселенной.

9 > 1. Значит больше вероятность зарождения жизни - соображения вот такие простые.

Тут согласен. Правда, с поправкой на то, что жизнь не только зарождается, но иногда ещё и вымирает. Возможно, не намного реже, чем зарождается.

К разуму это тоже относится, о чём в своё время Карл Саган писал.

Жизнь с механизмом размножения экстремально сложный процесс.

Но его становление распадается на шаги, многие из которых (хотя не все) кажутся достаточно простыми. Нас всех сильно озадачил Дарвин, предложив модель изменчивости и отбора, но на самом деле драйверами эволюции были симбиоз и вирусы. Поселился в клетке паразит — получилась митохондрия. Поселился другой паразит — получился хлоропласт. В живой многоклеточный организм пророс гриб — получился в одном случае лишайник (из водоросли), в другом нервная система (из предков животных). Не исключено (хотя и не доказано), что глаза всех животных также вначале были организмами-симбионтами. И так далее.

Это многое объясняет. Хотя всё же не всё.

[ПереГиБ]

фторопласт

Нет, тефлон не получится.
Хлоро-, лейко- и хромопласт.

[Н. Светлов]

Нет, тефлон не получится.

Поправил; но, право, что за земной шовинизм! У Ефремова в "Сердце змеи" инопланетная жизнь на основе фтора

[visor]

Да всё понятно, что не чистая экспонента. Это не так важно, поскольку нас интересует лишь некоторые интервалы времени, когда произойдут: 1) появление жизни и 2) появление возможности цивилизации к дальним перемещениям.
Если у какой-то цивилизации в 9 раз больше возраст, то она будет способна улететь не в 9 раз дальше, а гораздо дальше.
Вот о чём я говорю.
И если на какой-то планете в 9 раз больше времени, то вероятность зарождения жизни там будет не в 9 раз выше, а гораздо выше.

Понятно, что может самоубиться, выродиться и т.д. Это нас тоже не интересует.
Главное - где-то есть гораздо больше шансов, которые могут быть использованы.

Насчёт же зарождения жизни - все эти шаги, о которых Вы говорите - они предельно лёгкие для понимания и очень быстрые для реализации.
Как только появится механизм размножения - остальное абсолютно не проблема.
Гигантская проблема именно в первом шаге: появление механизма кодирования и раскодирования генетической информации.
Надо чтобы появилось хотя бы что-то самое наипрстейшее, способное размножиться.
Но даже это наипростейшее должно быть чрезвычайно сложным химически.
Когда говорят: что аминокислоты появляются сами... мицеллы... самоорганизация молекул в мембраны...
Я это воспринимаю, как грубую, нецензурную, оскорбительную отговорку.
Конечно, это лучше, чем ничего не объяснять, особенно если тебе зарплату платят по данной теме.
Когда жук-навозник катит кусок навоза, тот приобретает шарообразную форму, похожую на человеческую голову.
Но имеет ли это какое-то отношение к происхождению человека?
(Хотелось бы, чтобы не имело в большинстве своём )
Да, мы состоим из аминокислот, некоторые из которых могут образоваться в жёстких условиях их неорганики.
Да, наши мембраны напоминают те, что могут самоорганизовываться из некоторых молекул.
Но это лишь доказывает, что жизнь рациональна и энергетически экономна, она использует термодинамически стабильные молекулы и физически выгодные структуры.

[Н. Светлов]

Как только появится механизм размножения - остальное абсолютно не проблема.

Простейший механизм размножения может выглядеть так: берём молекулу воды. Одну, но в среде, где водятся соединения кислорода с чем-нибудь и водорода с чем-нибудь. Светим на это дело космическими лучами, способными разбить воду на ионы водорода и гидроксила.

65 шагов спустя получим уже 14 с гаком квадриллионов молекул воды.

Она размножается как кролики!

Возможно, я в чём-то ошибаюсь, описывая эту картину. В таком случае я вот-вот расстанусь с ещё одним заблуждением

[visor]

Не, это не размножение воды.
Это типичная реакция дегидратации. Солнце светит на бумагу, отщепляются молекулы воды (возможно, под действием протонов или гидроксильных ионов), на месте -H и -OH появляются кратные связи ---> бумага желтеет, потом коричневеет, и в конце концов обугливается, если отщепится вся вода. (Углеводы поэтому так и назвали)
Подобное происходит, когда Вы печёте хлеб. Вода выделяется, но не размножается ))
Грубо говоря, в молекулах воды нет информации о механизме её образования.
Эта информация "хранится" в окружающей среде, потому что этот механизм зависит от вещества, из которого вода выделяется.

Размножение, это когда у вас есть сложная молекула или объект, и она должна сама себя построить.
Не образоваться по законам химии, а именно построить.
То есть объект должен иметь закодированную информацию о себе самом, да так, чтобы эта информация могла преобразовываться в объект.
Хорошую аналогию приводил, кажется, Ленинджер. Как описать лист бумаги на нём самом?
Берёте бумагу и пишете: "Это белый прямоугольный лист бумаги". Всё? Фигушки.
Надо подписать: "И на нём есть надпись: "Это белый прямоугольный лист бумаги" ".
Всё? Фигушки...
Конечно, эта проблема решается двойной спиралью, например.
И вот когда получится монстр, который исчерпывающе себя самого описывает и имеет механизм воспроизводства себя по этому описанию, тогда и начинается жизнь.
Это должна быть очень сложная химическая структура, даже самая простейшая. И я (и не только я) не представляю, как она может получиться эволюционно или в результате самоорганизации. Как-то должна, но это должен быть какой-то сверх-уникальный случай. Поэтому мне так хочется, чтобы времени и вещества на рождение этого случая было как можно больше.