Век информации переходит в век киборгов

[ПереГиБ]

Это не комплекс неполноценности, а звериное наследство, вбитое в нас сотнями тысяч лет эволюции как социального животного.
И если мы вдруг обзаведемся новыми /частично новыми телами, то принципы мышления от этого особо не поменяются, во всяком случае не настолько, что бы перелопатить столь глубинный пласт инстинктивного и подсознательного

Ну и какой смысл тогда становиться киборгами, если ничего не поменяется?

[Нгаан]

Смысл простой и заключается он в мировосприятии человека эпохи потребления: оставьте нам всё наше и дайте ещё всего и побольше.

[Мотылек]

Посему вопрос: не кажется ли вам, что попытка навязать массам образ будущего, где люди стали киборгами, это ещё одна попытка утилизации лишних людей? Сначала делаем из вас киборгов и сажаем в виртуал, а потом, в случае чего, тупо отключаем и выносим на свалку, как ненужный, устаревший хлам, так же как сегодня выбрасывают на свалку устаревшие, но вполне работоспособные компьютеры, которые уже нельзя "ап-грэйдить" с установкой нового программного обеспечения. Или сторонники киборгизации в самом деле верят, что их будут бесконечно "ремонтировать"?

И чем это отличается от: сначала делаем из вас полезных членов общества в виде узкоспециализированных специалистов, сажая (при помощи экономического принуждения) на данную конкретную работу, а потом, в случае чего (например из за экономического кризиса) тупо увольняем и за не уплаченную ипотеку выселяем под мост подыхать с голоду (из за невозможности, например в силу возраста, переквалифицировать специалиста) . Или сторонники существующего положения вещей на самом деле верят, что их будут бесконечно кормить и лечить бесплатно?

Отправлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Простите, кого? Я не ослышался? То есть это двухсоставной мир: есть вечно-живущие и такие себе люди, которые снабжают их запчастями?

Вообще то я подразумевал, что "вечно-живущие" все. То есть коммунизм, который пошел дальше и перешагнул/начал перешагивать биологические ограничения людей.

[Нгаан]

И чем это отличается от:

Так вот и я спрашиваю: это ли мир желанный?

На самом деле всё не так в этом мире и человек разумный это понимает и принимает как данность, хотя и пытается что-то улучшить для себя. Но рассказывать сказки на ночь про то, что сейчас мы вам всё заменим запчастями и будете жить вечно и радоваться не нужно. Это химера. Это всё гордыня в вас говорит. Слишком цените себя. Слишком возносите высоко. А цивилизация будущего будет иной. В ней люди будут жить просто, без лишних вычурностей, понимая, что жизнь продолжается в следующих поколениях и это мировой закон, или закон жизни, или закон Всевеликого Бога (как вам больше нравится). И нет иного пути для разумных существ, как продвигать этот свет жизни и разума туда, где его сейчас нет. Просто потому, что это и есть Судьба - преодолевать себя, свой страх Смерти во имя продолжения Жизни.

[Мотылек]

Так вот и я спрашиваю: это ли мир желанный?

Это одна из его возможных составных частей. К устройству общества отношения не имеющая. Случись "кибогризация" при том, что общество останется нынешним капиталистическим и скорее всего получим что то мерзкое, типа "Видоизменённого углерода", случись она при коммунизме и будет что то даже более светлое чем у советских писателей фантастов.

Это всё гордыня в вас говорит. Слишком цените себя. Слишком возносите высоко. А цивилизация будущего будет иной. В ней люди будут жить просто, без лишних вычурностей, понимая, что жизнь продолжается в следующих поколениях и это мировой закон, или закон жизни, или закон Всевеликого Бога (как вам больше нравится).

Великий закон природы состоял в том, что молоко - это (без лишних вычурностей) универсальная система питания, предназначенная сугубо для вскармливания потомства млекопитающих и ни для чего больше. Но вот незадача, нашлись те, кто в гордыне своей нашел способ попивать молоко уже в половозрелом возрасте, да еще и кошкам в блюдечко наливать.

[Нгаан]

и будет что то даже более светлое

Блажен, кто верует.

Пишите сказку про киберкоммунизм.


Отправлено спустя 6 часов 33 минуты 1 секунду:

сугубо для вскармливания потомства млекопитающих и ни для чего больше.
...
нашлись те, кто в гордыне своей нашел способ попивать молоко уже в половозрелом возрасте

Некоторые социальные психологи утверждают, что из всех представителей биологических видов на планете Земля, только человек никогда не становится по настоящему взрослым. Его стремление играть в различные игры является свидетельством хронической незрелости.

[Лилия]

В чем интересно тогда заключается, по мнению этих психологов, признак взрослости интересно?

[Мотылек]

Некоторые социальные психологи утверждают, что из всех представителей биологических видов на планете Земля, только человек никогда не становится по настоящему взрослым. Его стремление играть в различные игры является свидетельством хронической незрелости.

Да, слышал о таком. Называется "неотеническая концепция в антропологии". Хотя вроде там больше напирают на биологию, а не поведение (маленькие челюсти, редуцированный волосяной покров, относительная тонкость костей черепа, отсутствие на оном костяных гребней, слабые надбровные дуги, пропорции конечностей и проч.). Но насколько знаю, эта концепция сейчас в разряде маргинальных, наравне с гипотезой о "водной обезьяне".
Что же до стремления играть в игры, то лично я полагаю, что это следствие гипертрофированной сложности наших мозгов (в сравнении с братьями нашими меньшими) которые в силу этого уж слишком заковыристо отражают действительность (нередко с багами и глюками), а значит и спектр возможных линий поведения невероятно огромен, и иногда тяготеет отнюдь не к оптимальным и рациональным

[Лилия]

А поводу киборгизации, по мне так, слишком много но...
Проблема иммунного отторжения чужеродных тканей, хронических болей, хотя бы взять. И без разнообразных имплантов создаёт много проблем, и увы, не оказывает благоприятного влияния на психику. Попытки как то решить эти проблемы, тоже имеют кучу побочных действий.
Так что, скорее да. Светлое кибербудущее, это больше фантастика.

[Нгаан]

признак взрослости

Ну, как бы у взрослых особей прочих видов игра остаётся только как "любовная" или как "воспитательная", насколько я помню. В первом случае это привлечение внимание представителя противоположного пола, во втором случае это обучение молодняка некоторым приёмам охоты и социального взаимодействия. У людей это тоже есть, но и всё остальное часто имеет признаки игры: например увлечение наукой это такая игра в знание, особенно, если это не прикладная наука.

► Показать

Другие же утверждают, что "игра" это такое общественно-приемлемое название процесса, а на самом деле главная цель жизни человека это выпендриваться всевозможными, самыми экзотичными методами.

[Лилия]

Всё, что они способны объяснить, можно (теоретически) скопировать. Можно разобрать на части, изготовить точный чертёж (очень большой), а потом по чертежу собрать в двух (и более) совершенно одинаковых экземплярах.

Николай Михайлович, хотелось бы добавить, что весьма спорное впечатление. Что известно из нейрофизиологии. Мы имеем примерно 90 млрд. нервных клеток, каждая клетка имеет от единичных до порядка десятков тысяч синапсов. Причем это величина непостоянная. Она меняется. Одни синапсы образуются, другие распадаются и это не происходит так то хаотично. Это результаты целенаправленных действий. За которые отвечает сознание.
Например процессы обучения.
Какие то врождённые программы, могут конечно включаться автоматически, но могут и не включаться.
И как тут можно что то скопировать, если сам человек не может со 100 процентной вероятностью сказать, что он сделает в следующую секунду? С относительной вероятностью можно предположить.

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:
Нгаан, вероятно, признак взрослости, это скорее по Бёрну. Если целесообразно, значит играем. Не целесообразно, значит не играем. А если все равно очень хочется поиграть, даже когда не целесообразно, то это уже ребенок.

[ПереГиБ]

Другие же утверждают, что "игра" это такое общественно-приемлемое название процесса, а на самом деле главная цель жизни человека это выпендриваться всевозможными, самыми экзотичными методами.

Именно так.
И здесь мы тоже этим занимаемся

Если целесообразно, значит играем. Не целесообразно, значит не играем

"Целесообразность" - это фантом человеческого сознания. Единственная подлинная цель - доминирование

[Лилия]

Да ну, ПереГиБ, очередной перегиб.
Что кроме как "доминирование" других радостей жизни нет? Это тогда получается какая то "мания величия". А если ещё представить у всех и у каждого...
В общем, напоминает ситуацию, как с родной планетой Крыса.

[ZYOBRA_70]

Единственная подлинная цель - доминирование

единственная ли?.. допустим... и тут встаёт вопрос о формах и методах

[Нгаан]

"Целесообразность" - это фантом человеческого сознания. Единственная подлинная цель - доминирование

Пожалуй я "помирю" эти две категории, заявив, что доминирование представляет собой наивысшую форму целесообразности в современном человеческом мире. И в абсолютном своём проявлении оно, доминирование, представляет собой триумф воли: "Всё, что пожелаю, будет совершено!" Именно к такому положению и стремятся горделивые творцы "виртуальных" Вселенных, ибо по их (осознанному или неосознанному) разумению это и есть положение Бога.


Понимаете, Лилия, ведь никакой иной целесообразности, кроме человеческой, на Земле пока не выявлено. Многие пытались познать целесообразность Творца Вселенной или целесообразность Природы, но в обоих случаях получалось что-то... скажем так, не вполне: либо экстаз божественного откровения и Крестовый поход, либо жёсткий социал-дарвинизм и концлагерь.

[Мотылек]

"Всё, что пожелаю, будет совершено!" Именно к такому положению и стремятся горделивые творцы "виртуальных" Вселенных, ибо по их (осознанному или неосознанному) разумению это и есть положение Бога.

Тут подкрадывается другая опасность: более-менее сложное желание высказанное вербально, может иметь несколько различных вариантов реализации, некоторые из которых могут оказаться весьма фатальными для самого желающего (и вселенной). Это как в анекдоте про ЭВМ: "она сделает в точности то, что ты ей прикажешь, но совсем не обязательно то, что ты от нее хочешь". А желать чего то с полным пониманием сути вещей, увы, невозможно в силу ограниченности нашего разума. Есть масса вещей которые просто не помещаются у нас в черепушке, кроме как в виде абстракций (вроде мнимых числел, бесконечности, парадоксов, многомерности или, например, всей квантовой механики ).
А если пожелать все знать и понимать, то опять же: черт его знает что с тобой от этого приключится, и не перестанешь ли ты вообще существовать как личность.

[Нгаан]

Не так чтобы прямо "всё знать и всё понимать", нет. Этот идеал человека эпохи Просвещения в значительной мере уже позади. Нынешний свободный человек, а в особенности любитель фантастики и путешественник, высказывает иные, более простые на его взгляд, желания, которые неплохо выражаются вот этим четверостишием одного известного поэта:

Я хотел бы жить во всех Эпохах.
Я хотел бы быть во всех Мирах.
Это было бы совсем неплохо.
Это было бы и Ох! и Ах!
(Рысик Нгаан Трисмегиста, полн. собр. соч., том 12)

[Н. Светлов]

Какие то врождённые программы, могут конечно включаться автоматически, но могут и не включаться.
И как тут можно что то скопировать, если сам человек не может со 100 процентной вероятностью сказать, что он сделает в следующую секунду? С относительной вероятностью можно предположить.

Я как раз об этом и пишу. Все изученные, понятые и описанные системы можно скопировать. Человеческое сознание не является изученной, понятой и описанной системой, и скопировать его нельзя. Если вычесть из человеческого сознания то, что изучено, то в остатке останется причина, по которой его нельзя скопировать.

Такое же свойство есть у квантово-механических систем. Отсюда гипотеза, что сознание каким-то образом наследует эти свойства. В сущности, причины некопируемости могут быть и другими. Например, невозможно точно скопировать стохастический фрактал; но если квантовая механика фундаментально верна, то настоящих стохастических фракталов в природе не существует. Невозможно точно скопировать поведение нелинейной динамической системы. Но с такими системами не связан феномен дальнодействия, который, кажется, тоже необходим для того, чтобы среди многих "они" возник единственный "я".

наравне с гипотезой о "водной обезьяне"

Ну, как бы то ни было, а других приматов в воду не загонишь никакими заклинаниями. Мы же плаваем и купаемся с удовольствием, а у наших грудных детей есть плавательный рефлекс. Значит, мы сами и есть, в некотором смысле, водные обезьяны. Вопрос лишь в том, вследствие какой мутации или иной причины изменения генома мы приобрели эту фичу. Возможно, какой-нибудь вирус транспортировал нам некоторые гены гиппопотама или тюленя.

В сущности, в этом нет ничего удивительного. Киты произошли от парнокопытных, причём за удивительно короткий промежуток времени. Допускаю, что почти все нужные "проектные решения" сохранились ещё со времён ихтиозавров, так что оказалось достаточным включить нужные генные цепочки, прежде бывшие "мусорными", не тратя новые и новые десятки миллионов лет на изменчивость и отбор.

[Мотылек]

Ну, как бы то ни было, а других приматов в воду не загонишь никакими заклинаниями.

Неужели?



Или вот видяшка: https://www.youtube.com/watch?v=vRUUsdperi4

[Н. Светлов]

Неужели?

А в море?
А понырять?