Открытия ближайшего будущего

[Pinhead]

Сознание останется вашим, но вот осознавать себя вы будете по другому.

Надо выражаться проще. Что Вам толку от того, что в другом теле появится Ваша точная копия, если Вы сами сдохнете?

[Нгаан]

Вы исключаете версию о том, что какая-то часть субъектообразующей информации может быть записана на самих частицах вроде электрона, а не на их ансамблях вроде кристаллов полупроводников или клеток человеческого мозга.

Проф, а чё это у вас клетки человеческого мозга вдруг стали ансамблями электронов? Не слишком ли это как-то... "механистически"?

[Mich]

Что Вам толку от того, что в другом теле появится Ваша точная копия, если Вы сами сдохнете?

В том-то и дело, что сдохнет тело, а не сознание (см. книги по психодинамике).

[Pinhead]

В том-то и дело, что сдохнет тело, а не сознание

ЩИТО?! Может, сразу Блаватскую вспомним?

[Mich]

Объясняю популярно и на пальцах: сознание не есть продукт деятельности мозга, оно не связано с ним как с генератором. Примером служит наличие полного продуктивного сознания у людей с частичным разрушением головного мозга (не затрагивающих его жизненно важных центров (в этом случае тело либо умирает, либо продолжает вегетативно существовать при наличии аппаратной поддержки) и глубоких регуляторных структур (в этом случае тело продолжает вести лишь вегетативную жизнь или пребывает в глубокой коме). Нарушения сознания при этом далеко не всегда вызваны органическими нарушениями. Но даже и вызванные повреждениями мозга отнюдь не говорят о прямой связи сознания и мозга. Такой тип нарушений сознания ("сумерки", сужение, ступор и некоторые другие вызваны нарушением сенсорной системы и сознание нарушено из-за невозможности адекватного восприятия внешней сенсорной среды), либо нарушением проводниковой части мозга (сопор и другие подобные состояния). Высшие отделы мозга (неокортекс) при этом выполняют роль носителя (грубый аналог - оперативная память компьютера как временный носитель рабочих файлов ОС во время работы ПК). Медицинские архивы вам в помощь. Выводы подтверждаются исследованиями на ПЭТ и психографах.

[Pinhead]

Очередное бла-бла-бла. А в итоге - Бла-ватская. Ну скажите на милость - какая разница, что Вы наукообразным языком описываете мистику? От этого она менее мистичной не становится, хоть сто монографий навалите.

[Mich]

Для вас - это мистика, а для меня точная наука, именуемая психо- и нейрофизиологией. Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают другие.

[Maresias]

Теперь до меня дошло. Вы исключаете версию о том, что какая-то часть субъектообразующей информации может быть записана на самих частицах вроде электрона, а не на их ансамблях вроде кристаллов полупроводников или клеток человеческого мозга. Я не мог вообразить, что Вы её исключаете, и потому не мог понять Ваш довод.

Ну вот подумайте. Если бы в сами электроны что-то каким-то чудом записывалось, то человек ведь постоянно обменивается ими с окружающей средой. Не начинать же бояться проглотить чужие, с частицами чужой личности, и проснуться утром не совсем собой.

Конечно же, для хранения и обработки значительных объёмов информации требуются сложные структуры (органические, полупроводниковые, неважно какие, но сложные). Один кирпичик не может служить как дом.

[Н. Светлов]

Объясняю популярно и на пальцах: сознание не есть продукт деятельности мозга, оно не связано с ним как с генератором.

А с чем связано? Я теперь так просто не отстану

Ну вот подумайте. Если бы в сами электроны что-то каким-то чудом записывалось, то человек ведь постоянно обменивается ими с окружающей средой. Не начинать же бояться проглотить чужие, с частицами чужой личности, и проснуться утром не совсем собой.

Подумал, и тут же вспомнил про избыточный самокорректирующийся код Хэмминга, пары «криптограмма-ключ» и всякую прочую кибернетику, ввиду которой Ваше возражение не кажется мне вполне убедительным. Впрочем, ничего страшного. Может, впоследствии мне удастся познакомиться с более убедительными. Вполне вероятно, что это тема не для коротких сообщений на форуме, а для обстоятельных университетских курсов.

[Maresias]

Ну вот подумайте. Если бы в сами электроны что-то каким-то чудом записывалось, то человек ведь постоянно обменивается ими с окружающей средой. Не начинать же бояться проглотить чужие, с частицами чужой личности, и проснуться утром не совсем собой.

Подумал, и тут же вспомнил про избыточный самокорректирующийся код Хэмминга, пары «криптограмма-ключ» и всякую прочую кибернетику

О всякой прочей кибернетике могла бы кое-что рассказать. Если будет можно, то расскажу, тем более что название темы вроде бы подходящее. Но в данном случае не думаю, что в один кирпичик можно вместить не только дом, но ещё и функциональность его жизнебеспечения с шифрованием, самокоррекцией и так далее, если Вы об этом.

... Ваше возражение не кажется мне вполне убедительным. Впрочем, ничего страшного. Может, впоследствии мне удастся познакомиться с более убедительными. Вполне вероятно, что это тема не для коротких сообщений на форуме, а для обстоятельных университетских курсов.

Так я ведь уже сказала, что не вижу смысла подбирать убедительные аргументы по поводу того, чего нет. Это было бы нелепо даже ради "просто поболтать".

[sla]

Мне кажется , что причина по которой Н. Светлов не может понять Maresias, а Pinhead не может понять Mich (или в другом порядке), в том, что в "воздухе витает" и никак не может определиться мысль, с какого уровня организации материи может начинаться сознание. Понятно, что выше молекул нейронов никто не поднимается, но Светлов, насколько я понял, настаивает на квантовом уровне, в то время как например Маресиас "довольствуется" "крупно атомарным". При этом из величины малости "уровня элементарного сознания" следуют совершенно разные выводы о возможности его перенесения на другой носитель. Если принять сознание на квантовом уровне то никакое копирование невозможно, так как сам субъект "информационно не статичен", то есть не может существовать статичной не меняющейся во времени записи соответствующей этому субъекту. Всякая запись будет лишь его "одномоментным фото" и сама по себе будет "мертва". Последовательность таких записей отобразит лишь "историю субъекта" и никак не сможет предсказать его "будущую судьбу". И в этом на мой взгляд кроется механизм "субъективной свободы выбора", то есть невозможность описания состояния субъекта алгоритмически. Или от обратного. Если возможно описать субъективное "Я" в виде нулей и единиц, то "свободы выбора" этогого "Я" не существует следовательно оно не является "живым субъектом".

[Pinhead]

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают другие.

Все важные истины просты, а сложными их делает нежелание людей называть вещи своими именами. Если нечто не привязано к телу, это уже физика, а не физиология. И что-то я не замечал толпы физиков, рвущихся эту загадочную субстанцию изучать. Наверное, потому что они знают, что ее не существует.

[Нгаан]

Понятно, что выше молекул нейронов никто не поднимается, но Светлов, насколько я понял, настаивает на квантовом уровне

Может быть вы хотели сказать "ниже ... никто не спускается", потому что выше молекул нейронов находится очень-очень много интересных вещей. А вот ниже... имееются вполне себе изучабельные организмы, которые и нейронов-то не имееют, а тем не менее всё жрут, и жрут, и жрут.

Если принять сознание на квантовом уровне то никакое копирование невозможно,
... то есть невозможность описания состояния субъекта алгоритмически.

Совершенно с вами согласен. За исключением такого понятия, как "квантовый уровень сознания".

Меня же больше интересует неудержимое стремление отдельных граждан найти в будущем технологию сохранения для потомков себя-великого. Зачем это вообще нужно в счастливом новом мире, где каждая личность уникальна и жизнь не является процессом накопления памятников и виртуальных трупов в высокотехнологичных мавзолеях? Мы почему-то думаем, что если бы у нас была возможность поговорить с Пифагором, так он открыл бы нам какие-то великие истины о нас самих. Представляю, какое было бы наше разочарование, когда оказалось бы, что этот самый Пифагор по уровню понимания действительности ничем не отличается от нашего соседа, бывшего сантехника деда Павла, сильно пьющего в праздники, а потом по утрам молящегося на восход Солнца.

[sla]

И что-то я не замечал толпы физиков, рвущихся эту загадочную субстанцию изучать. Наверное, потому что они знают, что ее не существует.

Ага. То есть вас не существует...

[Mich]

А с чем связано? Я теперь так просто не отстану

Если бы я знал, чем именно генерируется сознание, то получил бы Нобелевскую премию. Известно только, что мозг сознание не генерирует (опыты на ПЭТ и психографах, подробности в специальной литературе).

[Н. Светлов]

Меня же больше интересует неудержимое стремление отдельных граждан найти в будущем технологию сохранения для потомков себя-великого.

Это просто бизнес. А если уж мы сами сохраняем себя, стараясь не попадать под поезда, - то для себя, а не для потомков, и лишь до тех пор, пока сами у себя не начали вызывать омерзение.

Наверное, потому что они знают, что ее не существует.

Кто как, а я веду речь о феномене, а не о сущности. Меня интересует именно феномен, причём постольку, поскольку с точки зрения кибернетики (вернее, в её границах) он не возможен в принципе. Раз этот феномен кажущийся (а по сути так и есть), то каким конкретно образом он кажется?

В поисках ответа на этот вопрос мы нечаянно можем узнать нечто весьма полезное не о кажущемся феномене, а о реальном мире. Как побочный результат. Раз феномен кажется, а мы не можем объяснить, как это происходит, - значит, в поле нашего зрения не попадает что-то интересное.

Есть надежда, что попадёт. Есть и такая возможность, что не попадёт.

О всякой прочей кибернетике могла бы кое-что рассказать. Если будет можно, то расскажу, тем более что название темы вроде бы подходящее

Можно, конечно. Эта тема - коллекция будущих открытий, и Вашему рассказу в ней самое место.

[sla]

Совершенно с вами согласен. За исключением такого понятия, как "квантовый уровень сознания".

Похоже моя теория в том, что сознание квантуется Блин! Сам же полгода назад смеялся по этому поводу над Светловым Предположим существует некий элементарный кирпичик сознания, обладающий элементарной свободой выбора. Эта свобода выбора заключается в нарушении среднестатистического распределения вероятностей каких либо событий, то есть наличия флуктуаций влияющих на окружающую физическую картину. Разумеется у одного "кирпичика сознания" такое влияние очень незначительно. Настолько незначительно, что мы его просто не видим или не обращаем внимание. Кроме того макро статистика при этом не меняется так как "желания" большой группы осредняются и возникает впечатление четких закономерностей и причинно-следственных связей, то есть отсутствия свободы выбора у "мертвых" физических объектов.
Но если такие кирпичики способны объединяться в некие синхронно действующие структуры, уровень их влияния на физический мир повышается. Тогда можно говорить об "уровнях сознания", выделяя сознание ДНК, одноклеточных, многоклеточных, червей, собаки, человека...

Следствием сказанного может являться в частности объяснение появления вселенной из первоначальной квантовой сингулярности. Ведь она возникла как бы из ничего, нарушая как бы действующие сейчас законы сохранения. Но приняв мою гипотезу можно просто сказать, что вселенная возникла по тому,.. что так захотела )))

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:
Добровольное объединение квантовых кирпичиков сознания "просится" назвать "демократией в мире атомов". А современную архитектуру робототехники - "диктатурой центрального процессора" ))))

[Pinhead]

Раз этот феномен кажущийся (а по сути так и есть), то каким конкретно образом он кажется?

Это просто части. Они объединяются, и кажется, что что-то есть. Но это что-то - только иллюзия, отвлеченная величина, которой не существует. Как некий механизм - есть соединение частей, которые в сумме дают конструкцию, имеющую собственные функции, так и наш ум, состоящий из набора функций - лишь воображает себя существующим. Если части разъять, то ничего не останется.

[Н. Светлов]

Это просто части. Они объединяются, и кажется, что что-то есть.

Известные науке части как ни объединяй, подобного феномена не получишь. Или, во всяком случае, совершенно непонятно, как его получить, объединяя известные части. Вполне вероятно, что есть ещё какие-то неизвестные части.

[Pinhead]

Известные науке части как ни объединяй, подобного феномена не получишь.

Одно дело - известные, другое - могущие быть воспроизведенными.