Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8921
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2652 раза
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 27.11.2023, 16:01

максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Я Маркса не критикую, я говорю, что некоторые его выводы неприемлемы для меня.
при этом заменяя его выводы своими фантазиями.
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Выводы об отмирании семьи, об общественном воспитании детей... Разве это мои фантазии, или все же фантазии господина Маркса?
это называется "подмена тезиса". Напоминаю:
максим писал(а): 26.11.2023, 13:48 в том же Манифесте Маркс призывал и к обобществлению жен, даже не спрашивая их мнения. Это утверждение тоже принимаем как истину в последней инстанции?
итак, где в приведенном Вами отрывке Маркс призывает... и далее, по тексту? То есть Вы сначала придумываете "выводы Маркса", а затем используете эти свои фантазии в качестве аргументации против марксизма. Нормально так...
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 "Ученье Маркса всесильно, потому что оно верно" - весьма слабый довод для меня.
ну да, Ленин рядом с Вами - просто мальчик с грязной попой, можно и постебаться с его оценок.
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Приглашаю на Донбасс, там Вы сможете очень быстро эволюционировать
в этом случае я уверую в "русский мир", Шамана и святые скрепы? очень сомневаюсь...
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 То есть для того, чтобы закончить одну войну, Вы предлагаете развязать другую, гражданскую.
то есть возможность ненасильственного перехода к новой СЭФ не рассматривается Вами принципиально...
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 А воюют наши на Донбассе как раз за отечество, за могилы отцов и за право говорить на своем языке.
без комментариев... :facepalm:
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Или мы будем, как Троцкий, ждать всемирную революцию янкесов и немцев рабочих в поддержку наших парней на Донбассе?
предполагаю, что со взглядами Троцкого Вы знакомы примерно в той же степени, как и с выводами Маркса.
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Верите - надоело.
никто никого не принуждает. "Это свободная страна, не так ли?" )))
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 И начинался разговор совсем не про марксизм, и продолжается он странно. Может, не стоит Маркса всюду приплетать?
мне действительно непонятно, как можно обсуждать нации и страны, не учитывая классовую борьбу и классовый антагонизм в них. Надеюсь на понимание! )))
 ! Сообщение из: Н. Светлов
Замечен переход на личности *SORRY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 27.11.2023, 17:27

ZYOBRA_70 писал(а): 27.11.2023, 16:01
максим писал(а): Я Маркса не критикую, я говорю, что некоторые его выводы неприемлемы для меня.
при этом заменяя его выводы своими фантазиями.
А что, имеет право, ибо как сказал один японский автор: "Счастье классиков в том, что они мертвы!"
:D
Ну, уважаемый максим, на самом деле это и называется критика учения Маркса. Тут, что называется, из песни слова не выкинешь - либо вы принимаете учение, либо вы его не принимаете, пусть даже в частности, и тогда вы, пардоньте, ревизионист.
*CRAZY*
Но это не страшно, потому что вас спасут известные братья, которые сказали: "Будущее создаётся тобой, но не для тебя!"
:wink:
А это всего лишь означает, что вы там работайте, боритесь, страдайте, а будущие поколения уж как-то сами разберутся и не будут спрашивать ни вас, ни меня, ни даже Маркса может быть. Они просто выработают те самые, приемлемые для них самих, принципы и правила жизни и будут по ним жить. И если при этом им удобнее и полезнее будет ввести коллективное воспитание детей и упразднение семьи, можете не сомневаться - они это сделают.
Но к сожалению эта мысль не моя. Её высказал ... Энгельс.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 27.11.2023, 22:28

Тут предмета для спора, на мой взгляд, нет совсем.

Максим пишет:
максим писал(а): 26.11.2023, 16:45 Я Маркса не критикую, я говорю, что некоторые его выводы неприемлемы для меня.
Отсюда следует, что он не предлагает обсуждать вопрос о том, истинно учение Маркса или нет, а если истинно частично — то в чём.

Разговор идёт не об истине, а о вкусах.

О них спорить бессмысленно. О них можно только сообщать. Уведомлять. Предупреждать, наконец.

И тут возникает интересная мысль. Принимая во внимание одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе, который в вольном изложении звучит так: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью», приходим к заключению, что вкусы Максима могут (если Маркс прав в этом тезисе) стать истинней нынешней истины (какой бы она ни была). Социальная реальность достаточно пластична.

Возможно, что прежде, чем перейти к историческому этапу, описанному в "Манифесте" начерно, в "Туманности Андромеды" основательней, нужно сначала прожить Эру Общего Труда, пророком которой выступает на нашем форуме Максим. Мои вкусы кое в чём отличаются от вкусов Максима, я бы наделил Эру Общего Труда иным обликом, но страшно далёк я от народа.

Ключевое слово — «возможно». Может, да. Может, нет.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4928
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3347 раз
Поблагодарили: 1503 раза
Возраст: 53
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение максим » 28.11.2023, 05:23

ZYOBRA_70,
► Показать
Нгаан писал(а): 27.11.2023, 17:27 Ну, уважаемый максим, на самом деле это и называется критика учения Маркса. Тут, что называется, из песни слова не выкинешь - либо вы принимаете учение, либо вы его не принимаете, пусть даже в частности, и тогда вы, пардоньте, ревизионист.
Да в чем я его критикую, в чем фантазирую-то. Ну коробит меня от некоторых его умозаключений. Я с этим спокойно живу. Никого не пытаюсь переубедить. Почему я обязан принимать или не принимать Маркса? Он мне не родственник
Нгаан писал(а): 27.11.2023, 17:27 Но это не страшно, потому что вас спасут известные братья, которые сказали: "Будущее создаётся тобой, но не для тебя!"
Мммм? Известные братья Торсуевы? Которые говорили Но ты человек, ты и сильный и смелый, своими руками судьбу свою делай? Кстати (или некстати) один из братьев служил в СВО
Нгаан писал(а): 27.11.2023, 17:27 И если при этом им удобнее и полезнее будет ввести коллективное воспитание детей и упразднение семьи, можете не сомневаться - они это сделают.
Но к сожалению эта мысль не моя. Её высказал ... Энгельс.
Собственно, в ответ могу сказать только: Если в будущем детей и жен станут упразднять, то мне в будущем делать нечего
Конечно, все в мире относительно: и верность друзьям, и преданность женам, и любовь к детям. Но!
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 Тут предмета для спора, на мой взгляд, нет совсем.
Спасибо, Николай Михайлович
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 Разговор идёт не об истине, а о вкусах.
О них спорить бессмысленно. О них можно только сообщать. Уведомлять. Предупреждать, наконец.
Вот коротко и понятно. Еще раз спасибо
► Показать
Ну вот как мне еще понятнее объяснить, что я завязал? Ну не хочу я про Маркса!
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 пророком которой выступает на нашем форуме Максим
Никогда пророком быть не приходилось
Вынужден сознаться. Произведения, как написал бы один мой друг, "ИАЕ", я читал в детстве. Под натиском того самого друга, пытался перечитывать недавно. Не заходит. Не моё. Наверное, по той же причине, что и Маркс. Академик прав, все фломастеры разные. Извините я не гожусь в пророки
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 Ключевое слово — «возможно». Может, да. Может, нет.
*Laie*
ZYOBRA_70,
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 но страшно далёк я от народа.
Вы скромничаете *MUSKETEER*
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8921
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2652 раза
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 28.11.2023, 08:55

Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 Разговор идёт не об истине, а о вкусах.
моя ошибка заключалась в предположении, что оппонент добросовестно заблуждается, приписывая исторической личности высказывания и взгляды, которые Маркс сам отрицает и опровергает буквально несколькими абзацам ниже. Приношу свои извинения сообществу за неоправданное в данном случае душнилово.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 28.11.2023, 09:19

максим писал(а): 28.11.2023, 05:23Вы скромничаете
Интеллигент...., но не паршивый, осознаёт. Строго по ВИЛу.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 28.11.2023, 15:16

максим писал(а): 28.11.2023, 05:23
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 нужно сначала прожить Эру Общего Труда, пророком которой выступает на нашем форуме Максим
Извините я не гожусь в пророки
Это шутка, понятное дело.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 28.11.2023, 17:50

Н. Светлов писал(а): 26.11.2023, 16:37 Для русских характерна фраза "государство должно… [что-нибудь]".
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 22:28 но страшно далёк я от народа.
Приблизим профессора к народу.
:wink:
Светлову на заметку:
В России случился кредитный бум. В третьем квартале россияне оформили рекордное количество микрозаймов — на общую сумму почти 350 млрд рублей. Услугами микрофинансовых организаций пользуются почти 20 миллионов человек, и это число тоже только растет.
...
Сейчас многие заемщики всерьез надеются, что в России возможна кредитная амнистия. «Люди верят, что произойдет что-то, в результате чего все взятые кредиты будут списаны, — рассказывает Андрей Бархота. — Но это элемент иррационального, даже мистического мышления, и в реальности нет для этого предпосылок».

(BBC News | Русская служба)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6302
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Pinhead » 28.11.2023, 20:52

Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 15:44 С одной стороны, как говаривал таможенник Верещагин
Так Сухов говорил.
Н. Светлов писал(а): 27.11.2023, 15:44 Но с другой, индивидуальность не подразумевает противостояние. Клетки бывают разные — и до тех пор, пока они не собрались в раковую опухоль, от этого только польза. Причём эта польза не исключает некоторого рода конфликта, когда, например, на все виды клеток не хватает то глюкозы, то кислорода, то витаминов.
Вот в Китае так. Когда дофига критики, на самом деле, а кое-где даже восстания случаются. Но не против "организма" в целом, против конкретных представителей или выбранных методов. В чём тогда разница? Разница в том, что никогда протесты не возникают ради собственных, индивидуальных интересов. Права не сталкиваются, потому что само понятие "прав человека" для китайца не имеет смысла.
И это правильно, потому что оно спекулятивное и идеологическое, по той причине, что эти самые сакральные "права личности" может обеспечить только общество, стало быть, без общества их вообще в природе не существует, а подаётся всё так, будто они от рождения откуда-то с небес берутся. Соответственно, для максимальной реализации собственных прав и потребностей в первую очередь каждый должен быть озабочен благополучием общества в целом. Концепция же "прав личности" во что бы то ни стало, приводит не только к паразитировании одних за счёт других, но и подрыву всего общественного устройства в целом, его дальних перспектив.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 29.11.2023, 12:21

Pinhead писал(а): 28.11.2023, 20:52 Разница в том, что никогда протесты не возникают ради собственных, индивидуальных интересов. Права не сталкиваются, потому что само понятие "прав человека" для китайца не имеет смысла.
Вы высказали весьма интересное мнение, Достопочтенный Пинхед, но я, с вашего позволения, продолжу рассматривать описываемую вами ситуацию с некоторых, можно сказать, общефилософских позиций.
*SORRY*

Так вот, чтобы лучше понимать наших культурных оппонентов, мы должны взять в расчёт основы философии либерализма и "права человека" там давно уже не абстракция, выраженная в декларации независимости США, а некое весьма обоснованное представление о развитии общества. Основой этого подхода является теория о том, что человеческое общество в своём историческом развитии движется из "царства необходимости" в "царство свободы".
► Показать
Так вот с этой точки зрения Китай находится на том историческом этапе развития, когда личная преданность и ощущение общности всех китайцев начинает постепенно приходить в противоречие с экономическими законами капитализма и потому в ближайшее время китайское общество ждут большие потрясения.

Этот этап, в той или иной степени, проходили все страны. В Древнем Риме личность тоже не много значила, да и в России есть известная фраза про то, что нет большей чести, чем "положить жизнь свою за други своя". В ближнее для нас время мы можем наблюдать, как этот путь проходила Япония с её кодексом личной преданности Императору и самурайским кодексом чести. Поначалу японцы использовали это и породили у себя в экономике систему пожизненного найма. Эта система дала им возможность совершить экономический рывок за счёт сверхэксплуатации низового народа. Но потом, с выходом японских корпораций на международный рынки, система "пожизненного найма" постепенно начала входить в противоречие с экономическими требованиями момента: управляющий контингент корпораций разросся до невероятных масштабов, а нанять иностранных менеджеров не представлялось возможным: все места в управлении были заняты своими "гордыми баранами", которые не понимали реалий чужих рынков. Систему пришлось сильно реформировать и постепенно упразднять. Теперь уже в Японии осталось не очень много людей, которые уверенны, что если они поступили на службу в "Тойоту" или "Ниссан" (или ещё какую суперкорпорацию), они продолжат там работать до самой пенсии. Отнюдь, компании позаимствовали практику временных контрактов у своих заокеанских партнёров.
► Показать
Сумеют ли китайцы совершить "чудо" и, стремительно проскочив свой капитализм, выйти в новое общество? Поживём, увидим. Хотя у меня всё же имеются сомнения. Скорее мы увидим то же, что наблюдаем в Японии - после экстенсивного роста последует постепенный спад, а затем кризис того самого моноэтничного общества со всеми этими правилами "единства и всеобщей связанности". К сожалению похоже на то, что всё-таки законы экономики объективны и ... беспощадны.

Такие вот соображения.
*MUSKETEER*
Последний раз редактировалось Нгаан 29.11.2023, 12:30, всего редактировалось 3 раза.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 29.11.2023, 12:50

Pinhead писал(а): 28.11.2023, 20:52 Так Сухов говорил.
А, ну да, Верещагину было за державу обидно. Перепутал :facepalm:
Pinhead писал(а): 28.11.2023, 20:52 Вот в Китае так. Когда дофига критики, на самом деле, а кое-где даже восстания случаются. Но не против "организма" в целом, против конкретных представителей или выбранных методов. В чём тогда разница? Разница в том, что никогда протесты не возникают ради собственных, индивидуальных интересов. Права не сталкиваются, потому что само понятие "прав человека" для китайца не имеет смысла.
И это правильно, потому что оно спекулятивное и идеологическое, по той причине, что эти самые сакральные "права личности" может обеспечить только общество, стало быть, без общества их вообще в природе не существует, а подаётся всё так, будто они от рождения откуда-то с небес берутся. Соответственно, для максимальной реализации собственных прав и потребностей в первую очередь каждый должен быть озабочен благополучием общества в целом. Концепция же "прав личности" во что бы то ни стало, приводит не только к паразитировании одних за счёт других, но и подрыву всего общественного устройства в целом, его дальних перспектив.
Да, согласен.

Может быть, понятие "прав человека" и не было бы спекулятивным и идеологическим (и тогда вести дебаты можно было бы о том, имеет ли оно какое-то содержание или лишено его полностью), если б на нём не спекулировали и не использовали его в качестве оружия, дающего особые права, в том числе на отклонение от норм ВТО, от условий договоров о вооружениях и т.п., вплоть до прямых военных интервенций. Но увы, по факту дело обстоит именно так.

Отправлено спустя 12 минут 39 секунд:
Нгаан писал(а): 29.11.2023, 12:21 Сумеют ли китайцы совершить "чудо" и, стремительно проскочив свой капитализм, выйти в новое общество?
Думаю, что речь не об этом. Речь о корнях существующих геополитических конфликтов и о невозможности их преодоления без использования историко-культурного опыта Китая. Но сам по себе этот опыт ничего не гарантирует. Необходимая предпосылка, но явно не достаточная. В том числе и для самого Китая.

И, что характерно, эта предпосылка действительно логически состоятельна и (довод, имеющий вес только на этой площадке) не противоречит тому, что мы наблюдаем сквозь призму книжек об Алисе и мире, в котором она живёт. Там тоже уйма социальных противоречий и даже трагедий, но просматривается (ощущается) некий принцип общественной солидарности. Отнюдь не консенсуса (кейс Электрона Степановича), а именно солидарности.

При этом, правда, в алисиане не просматривается никакой "очистки" общества от негодяев — по крайней мере, массовой. В этом булычёвская алисиана расходится со среднеарифметическим Китаем. Просматривается упование (вполне родственное марксизму) на то, что негодяи сами увидят, что смысла быть негодяем нет. И вот в этом месте встреваю я, говоря о необходимости очень тренированных мозгов, позволяющих прийти к такому выводу почти каждому из тех, кто сегодня к нему по разным причинам не приходит. Pinhead, однако, убеждён, что если имеется негодяй, то он всю мощь своего интеллекта направит на негодяйство, и тому в здешнем времени масса подтверждений. Я же полагаю, что на самом деле это всё-таки следствие ограниченности интеллекта, когда интеллектуальное превосходство достигается только на каком-то очень узком участке и уравновешивается сугубой интеллектуальной импотенцией на других ("это генерал на себе проверял" © Филатов).

Отправлено спустя 10 минут 36 секунд:
Нгаан писал(а): 29.11.2023, 12:21 моноэтничного общества
Оно совершенно не моноэтническое. Китай всегда был "империей", сиречь многонациональным государством, и за многие века существования испробовал самые разные модели сосуществования разных наций. Он и ныне использует самые разные модели, подчинённые одной задаче — "империя" должна стоять, а то будет хуже всем.

Выстоит она или нет — другой вопрос. Общая тенденция XX века — крах "империй". В сущности, Китай — самая крупная из немногих оставшихся (на ум приходят ещё Турция и Испания).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 29.11.2023, 12:52

Н. Светлов писал(а): 29.11.2023, 12:39 И вот в этом месте встреваю я, говоря о необходимости очень тренированных мозгов, позволяющих прийти к такому выводу почти каждому из тех, кто сегодня к нему по разным причинам не приходит.
Я не знаю, что вы имеете ввиду под "тренировкой мозгов", но скорее соглашусь с тем, что изменилась отношение к насилию и принуждению в обществе в целом, что привело к тому, что "негодяев" рождается меньше. Если это и есть "тренировка мозгов", то может быть.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 29.11.2023, 13:12

Нгаан писал(а): 29.11.2023, 12:52 Я не знаю, что вы имеете ввиду под "тренировкой мозгов",
Максимальную прокачку их природного потенциала. Подобно тому, как, занимаясь физкультурой, можно укрепить мышцы, — можно развить способности мозга, давая ему интеллектуальную нагрузку, с малолетства поставив его в условия, где нужно быстро переключаться с одной задачи на другую, с одной предметной области на другую (кейс Пашки).
Нгаан писал(а): 29.11.2023, 12:52 "негодяев" рождается меньше.
Вот рождается столько же, сколько и раньше. Но, даже оставаясь в душе негодяями, они благодаря тренированной соображаловке понимают, что, проявив своё негодяйство, только лишь выстрелят себе самим в ногу. В том числе и потому, что тренированные соображаловки остальных, вкупе с солидарностью, не оставят шансов на успех негодяйскому замыслу. Поэтому негодяи скорее обратятся к врачу за терапевтической корректировкой негодяйства или к психологу за советом в выборе сферы приложения своих талантов (которые у негодяя тоже есть), чем пойдут по пути, естественному для них в здешнем времени.

А с возрастом, быть может, и вовсе утратят в таких условиях своё природное негодяйство.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 29.11.2023, 16:29

Наблюдая обилие "жиропчиков" вокруг себя, я убеждаюсь в том, что отнюдь не все занимаются тренировкой своего тела из чего делаю вывод, что может быть ещё меньше занимаются прокачкой мозга. Что же должно измениться в мире, чтобы эти люди добровольно, не из под палки, захотели или почувствовали необходимость вести себя кардинально иначе?
*DONT_KNOW*
Сытая жизнь не способствует развитию, похоже, а голодная жизнь не способствует доброте и альтруизму.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 29.11.2023, 17:30

Нгаан писал(а): 29.11.2023, 16:29 Что же должно измениться в мире, чтобы эти люди добровольно, не из под палки, захотели или почувствовали необходимость вести себя кардинально иначе?
Не знаю *DONT_KNOW*
*SORRY*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22648
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 29.11.2023, 23:39

В этом контексте мне лишь вспоминаются слова одной американской певицы известной под сценическим именем Мадонна, которая как-то сказала, что ей кажется странным, что есть такое большое количество людей, которые хотели бы научиться управлять своей судьбой, но которые при этом даже не попытались научиться управлять своим телом.
*DONT_KNOW*
Может быть доводы разума должны быть сродни этим?
Хотя по нынешним временам такой подход считается весьма не политкорректным.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6302
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Pinhead » 30.11.2023, 03:27

Нгаан писал(а): 29.11.2023, 12:21 К сожалению похоже на то, что всё-таки законы экономики объективны и ... беспощадны.
Ну да, "всё просто так, кроме денег", правда?
Экономика - это часть психологии. Она изучает хозяйственные взаимоотношения между людьми, т.о. первичны сами люди, а не их взаимоотношения, которые проистекают из того, как эти люди устроены. А устройство это очень во многом проистекает из менталитета. И, кстати, китайцы далеко не моноэтничны.
Н. Светлов писал(а): 29.11.2023, 12:50 Я же полагаю, что на самом деле это всё-таки следствие ограниченности интеллекта, когда интеллектуальное превосходство достигается только на каком-то очень узком участке и уравновешивается сугубой интеллектуальной импотенцией на других
"Ум всегда в дураках у сердца". Не существует такого интеллекта, который бы превозмогал естество, не надо обольщаться, ища лёгкий, привычный путь. Никакие лёгкие пути не работают, я уже сколько раз говорил на эту тему. Это сложнейшая, почти экзистенциальная задача - изменить человека, чтобы он при этом продолжал оставаться человеком. Интеллект - это простое, обслуживающее устройство, не способное решать задачи такого рода.
Н. Светлов писал(а): 29.11.2023, 13:12 Вот рождается столько же, сколько и раньше.
Никто негодяем не рождается. Любые человеческие качества можно повернуть как в одну, так и в другую сторону. Потому и судят за выбор.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8921
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2652 раза
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 30.11.2023, 09:54

Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 Экономика - это часть психологии. Она изучает хозяйственные взаимоотношения между людьми,
не только взаимоотношения между людьми, но и их хозяйственную деятельность вообще. В которой действуют такие объективные факторы, как климат или доступность ресурсов, например.
Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 т.о. первичны сами люди, а не их взаимоотношения, которые проистекают из того, как эти люди устроены.
но разве психическое "устройство" человека не вытекает из взаимоотношений между людьми и взаимоотношений людей с окружающей их природой? Или, может быть, это устройство неизменно и было дано нам свыше единовременно и навсегда?
Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 А устройство это очень во многом проистекает из менталитета.
а менталитет проистекает.... откуда? *DONT_KNOW*
Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 Не существует такого интеллекта, который бы превозмогал естество,
а ему и не надо "превозмагать". Интеллект для человека так же естественен, как дышать или предаваться любви. Неразвитый интеллект - это только следствие физического и психического нездоровья и скверного воспитания.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 30.11.2023, 12:04

Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 Никакие лёгкие пути не работают, я уже сколько раз говорил на эту тему.
И я тоже. Поэтому всякий раз подчёркиваю: интеллект — необходимое условие, но не достаточное. Я просто говорю о том, что видно мне (прекрасно понимая, что мне видно очень мало). О том, что видно другим, говорят другие.
Pinhead писал(а): 30.11.2023, 03:27 Никто негодяем не рождается. Любые человеческие качества можно повернуть как в одну, так и в другую сторону. Потому и судят за выбор.
Это, возможно, тот редкий случай, когда истина и в самом деле посередине. Да, многие человеческие качества можно повернуть как в одну сторону, так и в другую. Вместе с тем люди слишком разные для того, чтоб в их числе не нашлась какая-нибудь десятая доля процента таких, у кого сама структура мозга не поддерживает солидарность, эмпатию, уважение. Чипы битые :mrgreen:
► Показать
Допускаю, что и таким людям можно найти сравнительно безопасное место в обществе, но это уже забота общества. Сами они не выберут этот вариант, если их к нему не подтолкнуть жизнеутверждающим пинком :mrgreen:

И вот в воспитание я не особенно верю. В границах моего видения есть масса примеров, когда люди, росшие и развивавшиеся в одной и той же среде и получившие одинаковое воспитание, пошли совершенно разными дорожками. Здесь к факторам врождённых склонностей и влияния среды добавляется ещё воля случая (судьба, если угодно). Судя по всему, у Достоевского тоже перед глазами такие образцы были, из которых и выросли образы Карамазовых.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6302
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Pinhead » 30.11.2023, 13:57

ZYOBRA_70 писал(а): 30.11.2023, 09:54 не только взаимоотношения между людьми, но и их хозяйственную деятельность вообще. В которой действуют такие объективные факторы, как климат или доступность ресурсов, например.
А психология не учитывает внешние факторы? Для определения науки важна суть изучаемого явления, в данном случае это человек, как конечный потребитель.
ZYOBRA_70 писал(а): 30.11.2023, 09:54 но разве психическое "устройство" человека не вытекает из взаимоотношений между людьми и взаимоотношений людей с окружающей их природой? Или, может быть, это устройство неизменно и было дано нам свыше единовременно и навсегда?
И то, и другое. Менталитет рождается из внешних факторов, но на протяжении огромного количества времени, а в рамках ближайших поколений "это устройство" неизменно и, для ныне живущих, навсегда.
Н. Светлов писал(а): 30.11.2023, 12:04 Вместе с тем люди слишком разные для того, чтоб в их числе не нашлась какая-нибудь десятая доля процента таких, у кого сама структура мозга не поддерживает солидарность, эмпатию, уважение.
Тут надо отделять патологии от крайних проявлений акцентуации. Само собой, речь не идёт о явной психопатии. Хотя даже и психопаты своим поведением свидетельствуют, что приспособленность к общежитию выгоднее, чем её отсутствие. Вот они-то как раз наилучшим способом демонстрируют ту самую рациональную "человечность".
За такими нужно просто как следует наблюдать, к счастью, их не так много.
Н. Светлов писал(а): 30.11.2023, 12:04 И вот в воспитание я не особенно верю. В границах моего видения есть масса примеров, когда люди, росшие и развивавшиеся в одной и той же среде и получившие одинаковое воспитание, пошли совершенно разными дорожками. Здесь к факторам врождённых склонностей и влияния среды добавляется ещё воля случая (судьба, если угодно).
Это всегда только кажется, на самом деле. Невозможно в действительности со стороны наблюдать, какие именно условия в разных семьях, даже если они по всем признакам похожи. Плюс, разумеется, индивидуальные отличия всегда дают о себе знать, на разных людей по-разному влияет одно и то же. Что же касается одной и той же семьи, это всё равно различия, потому что старший брат совсем не то же самое, что младшая сестра, да и родители, их отношение тоже со временем меняются, как и условия жизни семьи. К каждому человеку всегда и только нужен индивидуальный подход, факторов слишком много. Важно и то, с какого именно возраста начинать влиять. В три года уже психотип можно определить, с этого возраста и надо определять, куда направить врождённые склонности.
Н. Светлов писал(а): 30.11.2023, 12:04 Судя по всему, у Достоевского тоже перед глазами такие образцы были, из которых и выросли образы Карамазовых.
В жизни это невозможно. Не могут быть ТРИ брата с разной акцентуацией. Она наследуется.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 13 гостей