Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[Н. Светлов]

"Ничего не понял, но очень интересно!"

Мне нижний кадр напомнил… ну, допустим, Сталинград зимой 1942-43 гг.

[максим]

Ага. Вот как выглядит добро с кулаками, но без мозгов. Такое доброе — взгляни, Алиса!

"Ничего не понял, но очень интересно!"

Мне нижний кадр напомнил… ну, допустим, Сталинград зимой 1942-43 гг.

Ну, допустим это Сталинград зимой 1942-43 гг.
Парнишке в шортах не завидую, замерзнет. Но не об этом вопрос.
А как в этом случае должно было бы выглядеть добро с мозгами, но без кулаков?
Чтобы "Такое доброе - взгляни, Алиса" звучало без сарказма?

Вот есть такой вариант развития событий от Булычева:

► Показать

– В развитии каждой цивилизации, – продолжал Зенонас, – есть своя логика, своя целесообразность. Изобретения, которые становятся доступны этой цивилизации, – одновременно испытание ее на прочность.
Зенонас встал и подошел поближе к капитану и короне. Он говорил медленно и внятно. Человеку, который не знал Зенонаса, могло бы показаться, что этот худой некрасивый блондин холоден и равнодушен. В самом деле, за подчеркнутой флегматичностью, за внешней размеренностью всего, что делал и говорил Зенонас, скрывалась сумятица мыслей и чувств и неуверенность в себе, которая заставила Зенонаса три года поступать и три года подряд проваливаться на труднейшем конкурсе факультета астронавигации, и все-таки поступить на четвертый год и стать лучшим из молодых навигаторов Земли.
– Могло так случиться, – развивал свою мысль Зенонас, – что мы на Земле не справились бы с атомом. И мы тоже погибли бы, как и люди на Синей планете. Теперь вопрос: стоило бы нас тогда спасать, стоило бы возрождать цивилизацию, которая, по сути дела, кончила жизнь самоубийством? Ведь если она убила себя, значит, в ее структуре, в ее судьбе был какой-то серьезный, скажем, генетический изъян, который предопределил ее гибель.
Загребин не любил отвечать сразу на сложные вопросы. Он в таких случаях тщательно составлял в уме ответ или решение, проверял его до запятой и только потом говорил. Но говорил уже окончательно.
Ответил корона Аро:
– У нас на планете была биологическая война… Сегодня мы можем с высоты сотен лет смотреть на нее как на болезнь роста. Не как на генетическую болезнь – как на болезнь роста. Тогда же она была страшной трагедией. И, может быть, мы не пережили бы ее, если бы к нам не пришла помощь сферид. Их диски опустились в разгар войны в нескольких стратегических пунктах нашей планеты.
– Нас с вами трудно сравнивать.
– Почему?
– Люди воевали не потому, что им этого хотелось, – вступил наконец Загребин. – Людям никогда не хотелось воевать. Но некоторым, всегда меньшинству, войны были выгодны. В любой войне страдали не те, кому войны были выгодны, – они обычно выпутывались. Страдали и умирали те, кто войны не хотел. И я не удивлюсь, если мы найдем на этой планете солидные бомбоубежища, в которых еще несколько недель, а может, и месяцы после катастрофы существовали виновники войны. И умерли они одними из последних. Они планировали эту войну, планировали убийства, убийства всех, кроме себя. Другое дело, они недооценили силу джинна, которого выпустили из бутылки. Так вот, жители Синей планеты не виноваты в своей смерти, как не виноваты в своей смерти заключенные концлагерей и жители Хиросимы. В них не было никаких генетических изъянов. И если мы можем вернуть их к жизни, наш долг сделать все, чтобы вернуть их. Если бы тебе, Зенонас, сказали, что ты можешь оживить хотя бы десять человек, погибших в Хиросиме, неужели ты отказался бы делать это, потому что их гибель была предопределена природой, роком или еще чем бы то ни было?
– Вы меня не совсем правильно поняли, – Зенонас покраснел, и оттого его прямые волосы казались еще светлее. – Я не хочу, чтобы меня принимали за человеконенавистника. Если бы я мог оживить жертву Хиросимы или еврея, задушенного в Освенциме, я бы это сделал не раздумывая. Но на Земле мы смогли не допустить гибели цивилизации. Значит, мы миновали пору детства. На планете корон также еще не известно, погибла бы цивилизация, не приди на помощь сфериды. Может быть, и нет. Может, она была бы сейчас еще выше. На Синей планете не нашлось сил, способных остановить войну. И если мы оживим их, возникнет дилемма. Или мы оставим их в покое, и тогда через полвека они с таким же успехом снова перебьют друг друга. Или мы будем контролировать их действия, как няньки, и тогда это уже будет не их цивилизация, а наша, галактическая. То есть мы ничего не возродим, а построим свое, новое.
– А галактическая цивилизация – это пока самое интересное, чего добилась эволюция во Вселенной, – сказал корона Аро.
– Есть третий путь, – заметил капитан. – Даже и без нашего контроля жители планеты, знающие, что с ними произошло, справятся со своими проблемами. Почему вы отказываете им в разуме?
– Вы знаете почему. Они однажды не проявили его.

Я имею в виду помощь сферид на планете корон. Вот это было бы абсолютное добро с мозгами. Но и с очень увесистыми кулаками, как я понимаю.
«Добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом». Эти слова приписывают совсем не ангелу

[Н. Светлов]

А как в этом случае должно было бы выглядеть добро с мозгами, но без кулаков?
Чтобы "Такое доброе - взгляни, Алиса" звучало без сарказма?

Наверное, примерно как в сцене возрождения Колеиды из мультфильма ДРА.

И да, о добре совсем без кулаков я речи не веду. Я не пацифист, не толстовец и даже не последователь махатмы Ганди. Но когда результатом столкновения добра и зла становится зло (города, обращённые в руины, толпы беженцев, сироты и калеки, неродившиеся правнучки — разве не зло?) — то, что ответственность за всё это лежит на зле, душу как-то не греет. Это всё должно предотвращаться задолго до.

Надеюсь, что к Алисиной эпохе так и станет. Добро поумнеет.

► Показать

Я действительно верю, что главная проблема человечества в том, что мозги многих людей недостаточно натренированы критическим мышением, скепсисом и решением непростых задач. Оттого и руины, и сироты. Например, очевидно, что обладатель достаточно тренированного мозга никогда не возьмёт в руки первую рюмку со спиртным. Зачем делать то, от чего другие губят третьих, даже если уверен, что лично с тобой такого не случится? И с войнами то же самое.

Подчеркну: дело не в образовании, а именно в тренировке мозгов, в прокачке их природных способностей по максимуму. Это разные вещи. Образованные люди часто не любят или не могут подключать мозги, довольствуясь обширными (но всё же неполными — полных не бывает) знаниями, усвоенными из книжек и лекций. Образование тоже очень важно, но его недостаточно.

Это только моё мнение. Доказательств у меня нет. Зато есть надежда.

[Лилия]

Добро поумнеет.

Вероятно настолько, что таки изобретет МВ.

► Показать

Хотя бы на тот случай, когда образования не хватит.

[Pinhead]

Я действительно верю...

Тысячу раз нет! Рассуждения в стиле: "разум когда-нибудь победит, что-то заставит взять себя в руки" работают с точностью до наоборот. Дело в том, что рациональность не бывает абстрактной. Ею невозможно пользоваться для целеполагания, если ты не животное и не машина. Напротив, именно рациональные мотивы лучше всего служат злу. Человек непременно в какой-то момент начинает задавать вопросы не "как?", а "зачем?", и тут никакой разум уже не помощник, потому что разум - всего лишь инструмент. Конечно, хорошо иметь иметь инструмент, натренированный для решения сложных задач, но кто ставит сами эти задачи?
В действительности, проблема коренится именно в целеполагании, а это вопрос вовсе не рациональный.

[максим]

Наверное, примерно как в сцене возрождения Колеиды из мультфильма ДРА.

Ну то есть "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете"
А отчего он должен прилететь? Отчего прилетели сфериды к коронам и запретили воевать? Точно ли это было только силовое давление?
Может, "что-то в консерватории" поменяли?

Может быть прав капитан Загребин (Булычев):

– Люди воевали не потому, что им этого хотелось, – вступил наконец Загребин. – Людям никогда не хотелось воевать. Но некоторым, всегда меньшинству, войны были выгодны. В любой войне страдали не те, кому войны были выгодны, – они обычно выпутывались. Страдали и умирали те, кто войны не хотел.

Нет ли разгадки в ключевом слове "выгода" - в самом широком смысле?
Не перекликается ли это с высказыванием Томаса Джозефа Даннинга: «нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли»?
Мне кажется, достопочтенный Pinhead говорит о том же

В действительности, проблема коренится именно в целеполагании, а это вопрос вовсе не рациональный.

Если цель человечества состоит в получении выгоды, прибыли, то "стоило бы возрождать цивилизацию, которая, по сути дела, кончила жизнь самоубийством?" (с) Зенонас (Булычев)
Может быть, весь вопрос в пресловутом "Доне Дублоне"?
Но это вопрос риторический, я бы даже сказал:

Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

[Нгаан]

Если цель человечества состоит в получении выгоды, прибыли

А что есть альтернативой? Неполучение выгоды: "Всё раздам и с сумою пойду по Руси!" Давайте расмотрим "радикальную" альтернативу. Вы сами-то готовы ей следовать? Или только до тех пор, пока уровень заработка обеспечивает приемлемый для вас уровень жизни? А как же новые поколения? А что такое приемлемый уровень? Может нужно поставить главный вопрос: если нет технологий для космической экспансии и они не предвидятся в ближайшие три-четыре поколения, то хватит уже так одержимо размножаться?

► Показать

Или нужно откладывать свои дела в сторону и брать своих (прежде всего своих) буржуев за глотку со словами "Слишком много потребляете и всё не в туда! Теперь засть! Иначе..." Ну так для этого нужно перестать завидовать Илонам Маскам и всем прочим, которые развивают "нечеловеческие" технологии будущего. Нужно с пролетарской прямотой заявить: "Нам такое не надо! Топором срубили Русь! Можем повторить!"

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:

города, обращённые в руины

Города я бы из этого списка однозначных признаков зла исключил. Их сносили, сносят и будут сносить в будущем. Нет ничего вечного и то, что казалось удобным для жизни вчера, будет казаться трущобами завтра. А так, сохраняя всё, что было построено, можно за сто лет всю планету превратить в сплошные железобетонные джунгли.

[Лилия]

Топором срубили Русь! Можем повторить!"

Не, что то не хочется.
Да и потом , если где то "одержимо размножаются", то точно не у нас.

брать своих (прежде всего своих) буржуев

Таки не пойму, почему своих в первую очередь? А чужие что же? Пусть сидят довольные и считают прибыль дальше?

[Нгаан]

то точно не у нас.

Вот-вот, а у них "другие ценности", во славу Аллаха или во славу Шивы и Ганеши! И как их переубедить? Кино про девочку из будущего 24 часа 7 дней в неделю крутить по всем каналам? "Смотри в мои глаза и пей тот тайный свет, что не угаснет!". Ходить и уговаривать: "Ребята, давайте жить дружно!"

Каждый берёт то, что может взять и если взял, то считает это своим законным приобретением - природу хомосов не переделать, ибо они таковы от века! И сильный будет доказывать своё право силой, а хитрый будет морочить голову простецам, чтобы они встали на его сторону и добавили ему аргументации.

[Лилия]

Вот как раз те, что во славу "Аллаха или Ганеши", в принципе жить дружно и не против.

[Нгаан]

в принципе жить дружно и не против

Угу... расскажите это потомкам Византийской империи. Где она? Ау-у-у! Или это не потомки Пророка стояли на Дунае и смотрели с берега левого на берег правый, где европейские монархи лихорадочно собирали своё войско? Или это не в Кордове, в горячей Андалусии, была столица эмирата?


Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:

► Показать

почему своих в первую очередь? А чужие что же?

До чужих нужно ещё попробовать дотянуться. Они для того себе и государства завели, армии современные, придумали теории всякие диковинные для своих нищебродов, чтобы те их защищали, а чужие до них дотянуться не могли.

[максим]

А что есть альтернативой? Неполучение выгоды: "Всё раздам и с сумою пойду по Руси!" Давайте расмотрим "радикальную" альтернативу.

Бедная тема, она обсуждалась уже много лет назад!
"У нас мало времени, но извольте" (с) профессор Мориарти
Рассматривая текущее целеполагание, основанное на прибыли, и переходя к пределу, получаем, что вершиной развития цивилизации станет один оставшийся в живых капиталист, которому принадлежат все средства производства, ресурсы, умения, знания и деньги. Остальные люди для него конкуренты, стало быть подлежат уничтожению, ну так далее. Как нам такая перспектива?

Рассматривая альтернативный вариант: плюём на деньги, знания объявляем общим достоянием, средства производства выпускают то, что необходимо людям (если в рамках только России, то выпускать все самим, без оглядки на "партнеров", как это уже сейчас и происходит - мы об этом с профессором спорили тоже несколько лет назад), работают со средствами производства те, кому это нравится, интересно и есть умения, труд оплачивается в виде "благодарок" (привет Китаю), которые можно потратить на то, что предлагают другие, количество "благодарок" пропорционально нужности и "редкости" того, что делает человек, планирование выпуска продукции на основании запросов людей, учёт, разумеется, на сверхмощных компьютерах (привет новому суперкомпьютеру МГУ). Распределение ресурсов, разумеется также автоматизированное, все видят список необходимых затрат. Вот здесь и проявится степень разумности людей: если всем позарез потребуются только айфоны, а какая-нибудь АЭС из-за этого не пройдет капремонта и дойдет до аварии - то это наш осознанный выбор. Ну как-то так

Или нужно откладывать свои дела в сторону и брать своих (прежде всего своих) буржуев за глотку со словами "Слишком много потребляете и всё не в туда! Теперь засть! Иначе..."

А это сейчас происходит понемногу. По крайней мере, в России

Кстати, новость: модель Дениса опять заблокировали буржуины. Говорят, за то, что генерировал реалистичные изображения девочки. Где тут логика, непонятно. Там в параллельных (или, скорее перпендикулярных" ) темах такие изображения аниме-"девочек", что у меня, старика, щеки краснеют. Но такое можно. Странная политика администрации. Посмотрим, что будет дальше

[Лилия]

До чужих нужно ещё попробовать дотянуться.

Вот о том и речь. Раз до чужих недотянуться, значит надо добить своих?
А чужие в это время, видимо, будут сидеть и радоваться. Как много территории то освобождается для переселенцев. У них то о количестве населения скорее и можно сказать "одержимо размножаются" и при этом, своими людьми не то чтобы сильно разбрасываются.
А наши люди, после всех этих разборок, кто останется, видимо, будут обитать где то в резервациях.
Как индейцы, тоже говорят, некогда великий народ был.

[Нгаан]

плюём на деньги, знания объявляем общим достоянием, средства производства выпускают то, что необходимо людям

Жду появления новой политической силы с этой программой уже на ближайших парламентских выборах.

"Деньги - ничто, счастье - всё! И чтобы никто не ушёл обиженным."

► Показать

Предлагаю для начала открыть счёт для сбора денег на регистрацию партии. Можно даже в "Альфа-банке" - там теперь образ Алисы эксплуатируют, они поддержат.

[максим]

Жду появления новой политической силы с этой программой

Для этого надо хотя бы академика увлечь такой программой.
За него же голосовать будем

на ближайших парламентских выборах

До октябрьских не управимся

[Нгаан]

мы об этом с профессором спорили тоже несколько лет назад

хотя бы академика увлечь

Вы профессора увлечь не смогли, так вам теперь академика подавай!

[максим]

Предлагаю для начала открыть счёт для сбора денег на регистрацию партии. Можно даже в "Альфа-банке" - там теперь образ Алисы эксплуатируют, они поддержат.

Однако. Казначей у новой партии уже есть, как я понимаю

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Вы профессора увлечь не смогли, так вам теперь академика подавай!

Ну так масштаб задачи изменился

[ZYOBRA_70]

В действительности, проблема коренится именно в целеполагании, а это вопрос вовсе не рациональный.

отрефлексировать ирациональное, не?
"Кто я, амёба дрожащая, или разум имею?" )))

А чужие в это время, видимо, будут сидеть и радоваться.

неа, не будут они сидеть и радоваться. Они зело опечалятся и начнут интервенцию.
Но оно того стоит.

и переходя к пределу, получаем, что вершиной развития цивилизации станет один оставшийся в живых капиталист,

так эту теорию Каутского, если не ошибаюсь, Ильич ещё в лохматые годы ПМВ раскатал. А Вы опять...

[Н. Светлов]

Дело в том, что рациональность не бывает абстрактной. Ею невозможно пользоваться для целеполагания

Это действительно так. Это как с ядерной энергией: с одной стороны, новые возможности — с другой, новые угрозы. Возможность поддерживать положительный баланс есть — гарантий положительного баланса нет. Ergo, пространство для некоторой осторожной надежды имеется.

Может быть, оно было бы у́же, но Алисин мозг натренирован очень основательно в сравнении с любым из здешних мозгов, и ей это, прямо скажем, ничуть не мешает — как раз наоборот.

Вполне возможно, что секрет в том, что натренирован не один только мозг. Но я не лезу в те аспекты, в которых не разбираюсь. Лучше пускай другие меня дополнят.

В действительности, проблема коренится именно в целеполагании, а это вопрос вовсе не рациональный.

Да, проблема в целеполагании. Я, правда, не думаю, что это вопрос не рациональный (самому довелось внести некоторый вклад в рациональное осмысление целеполагания, следуя по пути, намеченному К.Э. Циолковским, А.Н. Колмогоровым и Н.Н. Моисеевым), но соглашусь, что никакому рациональному управлению на данном этапе развития цивилизации он не поддаётся. Тут действительно всё зависит от каждого отдельно взятого человека, с учётом его биологической природы и социальных обстоятельств, в которых он сформировался и находится.

Может, "что-то в консерватории" поменяли?

Я про рисунок. Не рисовать же на рисунке "консерваторию". Но вот в то, что можно что-то просто поменять "в консерватории", я не верю. Потому что если б это было возможно — давно бы поменяли, и всё бы заработало как надо, просто не оставив шансов старому механизму. Нет, на уровне социальных механизмов, шестерёнок эта проблема не решается (хотя и при нынешнем наборе шестерёнок тоже, скорее всего, не решается).

Нет ли разгадки в ключевом слове "выгода" - в самом широком смысле?

Есть.

Но проблема в том, что отменить выгоду декретом невозможно. Точнее, возможно, но тогда всё разом остановится. Пробовали, и не раз. Если при этом что-то всё-таки ехало — то в силу того, что выгода всё-таки была отменена не для всех и не везде.

И поэтому я предлагаю, для начала, тренировать мозги. Натренированный мозг посчитает не только выгоду, но и убытки. Объяснит, почему по счетам рано или поздно придётся платить. И подскажет реально более выгодные решения — мимо войн и мимо споров славян между собою. Это (прав Pinhead) тоже ничего не гарантирует. Это отнюдь не достаточное условие. Но это необхдимое условие.

► Показать

Если б у Гитлера были достаточно квалифицированные экономисты — они бы ему объяснили, что нападение на СССР не имеет абсолютно никаких шансов на успех, поскольку вторая производная затрат на тыл по оккупированной площади положительна, а площадь даже хотя бы европейской части СССР очень большая, чего не скажешь о площади всей Германии. И тогда, увы, Гитлер просто повесил бы этих экономистов. А вот если б у него были мозги, способные мыслить, а не только генерировать великие идеи и громадьё планов, он бы не повесил, а проверил. И миллионы жизней не прервались бы.

А достаточные условия нужно ещё отыскать (если они вообще существуют, на что я надеюсь). В том числе с применением более прокачанных мозгов.

Их сносили, сносят и будут сносить в будущем.

Юмор заценил

Вот как раз те, что во славу "Аллаха или Ганеши", в принципе жить дружно и не против.

Всяко бывает, к сожалению. Хотя, конечно, применительно к каждому конкретному индивидууму это утверждение гораздо чаще верно, чем неверно. Беда в том, что ложка дёгтя иной раз портит бочку мёда.

Ну как-то так

Проблемы начинаются на этапе осуществления. Сразу оказывается, что (а) кто-то начинает воровать народное добро (хотя это, nota bene, глупо!); (б) таких оказывается больше половины. Мерзкий, мерзкий факт, в котором никто не виноват на самом деле. Просто нужно найти решение, работающее именно с такими людьми. Других-то нет. И вполне вероятно, что не будет.

Кстати, новость: модель Дениса опять заблокировали буржуины.

Для этого надо хотя бы академика увлечь такой программой.

Больше всего претензий друг к другу именно у почти-единомышленников. Каутский с Марксом, Плеханов с Мартовым, Троцкий с Бухариным… И у каждого есть свои основания, коренящиеся, в конечном счёте, в реальном мире — настолько сложном и противоречивом, что способен доставить достаточные аргументы каждой стороне.

Практика — критерий истины. Она пока не на стороне Максима. Но, быть может, я в этом неправ, а всё дело в том, что "я способен всё видеть не так, как оно существует на деле" ©. У меня нет аргумента, чтобы надёжно отклонить такую возможность.

[ZYOBRA_70]

Вот здесь и проявится степень разумности людей: если всем позарез потребуются только айфоны, а какая-нибудь АЭС из-за этого не пройдет капремонта и дойдет до аварии - то это наш осознанный выбор.

угу, "демократии много не бывает", привет из 90-х...