Можно ли преодолеть мизантропию?

[Bitman]

Подскажите, как жить человеку с мизантропией. Наверно для человека естественно любить своих ближних, это необходимо для здоровья психики. Но как любить человечество тому, который во всём видит тупость? При этом лично для меня тупость царит везде – что у нас, что на Украине, что на Западе (хотя принимает немного разные формы).
20 лет назад у меня не было таких мыслей, т.к. мне казалось что мир устроен более-менее разумно. Теперь, благодаря интернету, я стал понимать о мире значительно больше, и везде вижу эту самую тупость. Меня вгоняют в депрессию новости, когда я узнаю, что где-то какой-то народ неправильно проголосовал.
Возник вопрос – почему собственно нельзя принимать людей такими какие они есть, несовершенными, а требовать чтобы они были разумными?
Если подумать, вообще получается немного странно. Меня угнетает то, что люди страдают или будут страдать от собственной глупости. Но если бы, например, в 70-х годах случилась большая ядерная война, от которой все бы очень страдали, это не сделало бы меня мизантропом. Или если какой-то безумный гений – биолог создаст страшный вирус и начнётся реальная пандемия. По сути, во всех этих случаях ситуация похожая — одни люди причиняют страдания другим людям, но в первом случае меня это вгоняет в мизантропию, во втором и третьем нет.
У меня есть надежда, что в истории действует мистический фактор, благодаря которому обычно одно зло уничтожает другое; но это пока только гипотеза, я в ней не уверен на 100%.
Ещё у меня есть такая мысль, что может быть в мире много глупости не потому, что человек по природе глуп, а по той же причине, по которой реальная демократия очень несовершенна – люди живут в больших социумах, и это приводит к возникновению “идеологических пирамид”. Может быть, в будущем удастся усовершенствовать демократию таким образом, чтобы создать институты, при которых к власти будут часто приходить умные люди. Это могло бы решить мою проблему.

[Sarkov]

Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

А скажите, есть ли кто из нас без греха?
Есть ли те, кто никогда и ни в каких ситуациях не подтупливает, не тормозит, не зависает? Есть ли, кто никогда не был обманут?

[Bitman]

Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

Спасибо, я почитаю. Мне особенно интересно узнать, много ли мизантропов было в то время и вообще в прошлом.
А вот похожий трактат "Мир дураков" от современного философа-мизантропа:

http://bouriac.ru/ARTICLES/Fools.htm

[Н. Светлов]

Но как любить человечество тому, который во всём видит тупость?

Вот грудничок. Он, в некотором смысле, глуп. Ему нельзя отказать в целенаправленности, в любопытстве, но он запросто может убить себя или другого, что-нибудь съев или на что-нибудь нажав.

И при всём том он мил. Подозреваю, что даже Вы с улыбкой смотрите на грудничка и на его бурную деятельность.

Теперь скажите мне, почему Вы ожидаете от человечества чего-то большего? Оно такое же милое и беспомощное. И у него вдобавок нет папы с мамой, чтоб опекать. Оно, как детдомовский сирота, выдумывает себе папу, который бы был строг и справедлив с ним, который бы защитил. А на самом деле папы нет, а человечество совсем маленькое, новорождённое. Как цивилизации ему по галактическим часам (по которым год длится четверть миллиарда лет) где-то неделя от роду.

Что же вы от него хотите-то?

Дайте ему вырасти!

► Показать

Да, Вы правильно догадались. Но не будем об этом.

[Лилия]

Эх, наверно, только мужчине мог прийти в голову такой вопрос?
За что мама любит своего грудничка? За то что он есть.

[Bond]

Теперь, благодаря интернету, я стал понимать о мире значительно больше, и везде вижу эту самую тупость.

Вы сами ответили на свой вопрос - меньше сидеть в интернете! Уверен, умные и хорошие люди туда давно уже не ходят!

[ПереГиБ]

Топикстартер написал очень много слов вместо того чтобы использовать всего лишь три: "я боюсь людей".

[Bitman]

Топикстартер написал очень много слов вместо того чтобы использовать всего лишь три: "я боюсь людей".

Человекофобия? Ну может быть...

[Sarkov]

Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

Спасибо, я почитаю. Мне особенно интересно узнать, много ли мизантропов было в то время и вообще в прошлом.
А вот похожий трактат "Мир дураков" от современного философа-мизантропа:

http://bouriac.ru/ARTICLES/Fools.htm

Почитал мельком. Книжка, на мой первый взгляд, не плоха и превзошла мои ожидания. Спасибо, надеюсь найти время почитать.

Существует, однако, опасность в том, чтобы поставить себя и некую горстку своих авторитетов выше все остальных, начав делить всех на умников и дураков. Этот упрощëнный подход хорошо повышает самооценку и, поэтому, довольно часто практикуется. Упрощения помогают разобраться в сложной ситуации, однако могут иметь погрешности доходящие до ошибок.
Упрощëнные способы, привлекательные своей лëгкостью, упрощают своих пользователей. Поэтому в этой ситуации есть такая ловушка, что человек, желающий найти простые способы определения дураков, может сам оказаться в дурацкой ситуации и иметь не слишком умный вид.

[Весельчак Ы]

Подскажите, как жить человеку с мизантропией. ... я ... везде вижу эту самую тупость.

Я озвучу свою позицию (которую, может, и частично изменю по прочтении книги Бурьяка).

Прежде всего, мне кажется, что точнее говорить не об уме и глупости «вообще», а, скорее, об определенных знаниях и понимании. А то может получиться парадокс, например, что умные Фоменко и Каспаров принимают глупую хронологию.

Если же говорить о человеческой глупости вообще, то мнение о её бесконечности упоминалось такими разными людьми как Эйнштейн и дон Хуан.
«Есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет первой я не уверен».
Альберт Эйнштейн

«Мир – это все, что заключено здесь, – сказал он и топнул по земле, – жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке! Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. ...
Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости».
Карлос Кастанеда Тогда глупость это уже мировой фактор, а её распространенность, видимо, объясняется тем, что она много легче ума, что непонимание много легче понимания, что скудность знания и мышления много легче их богатства.

Меня вгоняют в депрессию новости, когда я узнаю, что где-то какой-то народ неправильно проголосовал.

Наверное, я вас в этом не подведу, ибо вообще не голосую по политическим решениям.

к власти будут часто приходить умные люди.

Мне кажется, что наборот, умный человек избегает власти и связанных с ней грязи, проблем, забот и суеты, предпочитая более интеллектуальные и достойные занятия. Стремится же к власти человек амбициозный или алчный. Более того, я думаю, что поскольку человек стремящийся к власти, лидерству нуждается в последователях, то он несамодостаточен, чем, в некотором роде, ущербен. Также мой жизненный опыт склоняет меня к мысли что лидер всегда, рано или поздно, сворачивает не туда, куда нужно, особенно лидер политический или религиозный, который, как правило, манипулятор, а не спаситель.

Александр Галич в «Поэме о Сталине» писал:

«Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Кто скажет: «Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!»

И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.

....

Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

...

А бояться-то надо только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает – как надо!»

Наше с доном Хуаном решение проблемы «как жить» было решением о личной независимости:

«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает, ты сам должен быть безупречным человеком. Битва происходит прямо здесь, в этой груди. ... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности».

«самоуверенность воина не является самоуверенностью среднего человека. Средний человек ищет определенности в глазах того, кто на него смотрит и называет это самоуверенностью. Воин ищет неуязвимости в своих собственных глазах и называет это смирением. Средний человек сцеплен с окружающими его людьми, в то время как воин сцеплен только с самим собой. ... тебе следовало бы стремиться к смирению воина. Разница между тем и этим – значительная. ... Смирение включает в себя то, что ты неуязвим ни в поступках, ни в чувствах».

[Н. Светлов]

Думаю, что термины «глупость», «тупость» неправильны. В том смысле, что в реальности им ничто не соответствует. Это, вероятно, просто несовершенство языка.

У меня есть предположение, что почти любой вывод и почти любое действие могут оказаться верными в подходящим образом сформулированной знаковой системе. Суждения же о соответствии той или иной знаковой системы реальности всегда недостаточны. Как следствие, понятия об истинности и ложности, верности и ошибочности всегда конвенциональны, а конвенции могут быть более или менее эффективными в определённых предметных областях и на определённых исторических отрезках.

Говоря проще, практика хоть и критерий истинности, но она критерий временный, ситуативный и принципиально недостаточный.

Когда кому-то кажется, что некто говорит или делает глупость, полезным упражнением для ума стала бы попытка синтеза такой знаковой системы (и связанной с ней теории), в которой это утверждение или этот поступок оказываются рациональными. Иногда так удаётся лучше понять друг друга; но редко, так как попытка синтеза обычно всё же приводит к совсем другой знаковой системе, нежели та, на которую на самом деле опирается некто.

Короче, поддерживаю довод насчёт того, что лучше не париться по поводу других и отвечать за себя

► Показать

С Галичем согласен в том, что тоже опасаюсь знающих, как надо. Но сомневаюсь, что Сталин, мол, знал, как надо, или хотя бы утверждал, что знает, как надо. Он, по большому счёту, просто следовал рефлексам, отпущенным природой именно ему (чтобы было понятней, о чём я, назовём эти рефлексы интуицией). А попадание на вершину иерархии субъекта с такими или схожими рефлексами было при тех обстоятельствах делом почти неизбежным. К этому вела вся социальная история России второй половины XIX века. Все эти «народные воли», «чёрные сотни», убийство Александра II, убийство Столыпина, бойня 1914-1918 гг. и проч.

[Весельчак Ы]

Но сомневаюсь, что Сталин, мол, знал, как надо, или хотя бы утверждал, что знает, как надо.

Я цитировал «Главу, написанную в сильном подпитии и являющуюся авторским отступлением». Но всей поэмы я не читал и не знаю, кого имел ввиду Галич. Поэтому мою цитату следует рассматривать как направленную против злого лидера вообще, а не как обвинения Иосифа Виссарионовича, и, соответственно, я надеюсь, что моё сообщение не нарушает правила 1.14 и 2.12 Форума.

[Bitman]

Мне пришло в голову, что фильм ГиБ примечателен прежде всего тем, что в нём изображено общество, в котором все друг друга любят и нет мизантропии.
Для счастья населения в какой-либо стране почти не имеет значения уровень достатка. Когда большинство людей ездят на общественном транспорте, а один ездит на автомобиле, он ощущает не то чтобы счастье, но скорее ощущение своего превосходства; но когда все ездят на автомобилях, общий уровень счастья не отличается от того, какой был, когда все ездили на маршрутках. Единственное условие для настоящего комфорта, которое не понижает уровень комфорта окружающих - это любовь. Ещё, может быть, способность заниматься творчеством.
Американцы живут в обществе сверхвысокого потребления, и это явно не делает их счастливыми, судя по тому как они принимают антидепрессанты.
Наверно, я бы меньше страдал от мизантропии, если бы жил в стране, где большинство населения вовлечено в политику и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать (изучает экономику, юриспруденцию, политическую историю и т.д.). Но такого, как я понимаю, нет даже на Украине, но то чтобы в России.

[Н. Светлов]

и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать

Я решительно поддерживаю тезис о том, что главная задача (миссия) высшего образования — выращивание полноценных граждан, умеющих пользоваться государством эффективно и не во вред другим.

В то же время, imho, образование/самообразование никогда не решит проблему «правильного» голосования. Если бы «правильное» голосование было возможно, то оно было бы не нужно: его результат можно было бы определить с помощью подходящего научного метода, после чего объявить и ввести в законную силу.

Человечество занимается вещами, в которых абсолютно ничего не понимает (хотя ему часто кажется, что понимает). И у него нет выбора — заниматься ими или нет. Потому-то приходится голосовать, потому-то результаты голосования часто удивляют. В сущности, к голосованию следует относиться как к своеобразному генератору случайных чисел. Природа экспериментирует.

Права только она. Каждый, кто с ней не согласен, неправ.

[Весельчак Ы]

Наверно, я бы меньше страдал от мизантропии, если бы жил в стране, где большинство населения вовлечено в политику и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать (изучает экономику, юриспруденцию, политическую историю и т.д.).

Зато я бы там наверняка страдал больше.

Но такого, как я понимаю, нет даже на Украине, но то чтобы в России.

Мне кажется, что большинство населения, вовлеченное в политику, и, тем более занимающееся своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать, это очень большой процент.

С другой стороны, кажется, похожая на желаемую вами ситуация имела место в античной Греции:

«Логика является одной из древнейших наук, оформившихся в самостоятельную дисциплину. Ее создателем считается древнегреческий философ и ученый Аристотель (384-322 гг. до н.э.).
Обращение Аристотеля к систематическому изложению логических знаний и разработке логики было обусловлено в значительной мере общественной потребностью. Гражданин античного полиса активно участвовал в жизни своего маленького государства. Он регулярно посещал народные собрания, на которых обсуждались вопросы войны и мира, городского строительства, торговли и т.п., ежегодно участвовал в выборах государственных чиновников и сам в течение жизни неоднократно мог занимать те или иные должности. За отправление государственных должностей в античной Греции не полагалось никакой оплаты, поэтому занять их стремились немногие. Иногда граждане были вынуждены прибегать к жребию, чтобы назначить кого-то командовать армией, надзирать за рынками или общественными водопроводами. Античные греки много и с удовольствием судились, причем греческий суд не знал прокуроров и адвокатов, истец и ответчик сами должны были выступать перед судьями и присутствовавшей публикой. От умения внятно изложить суть дела и убедительно обосновать свои претензии часто зависел исход дела. Короче говоря, хорошему гражданину необходима была определенная образованность для выполнения своих гражданских обязанностей и осуществления своих гражданских прав.
Вот поэтому-то в античной Греции существовало всеобщее образование и высоко ценились учителя, их называли софистами (от греческого слова «софия» – мудрость), что означало первоначально «мудрец» или «учитель мудрости». Они учили детей грамоте, основам наук, воспитывали умение ясно и убедительно говорить, отстаивать в спорах свое мнение».
Александр Никифоров «Логика»

Отправлено спустя 34 минуты 48 секунд:

Я решительно поддерживаю тезис о том, что главная задача (миссия) высшего образования — выращивание полноценных граждан

А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма. Я помню, как когда-то давно меня возмутил примерно следующий прочитанный случай. Сотрудник милиции, комментируя, как юный рокер разбился на мотоцикле, сказал, что ведь тот должен был служить в армии, работать на заводе, завести семью. Т.е. он не имел права даже на смерть, ибо его жизнь была уже расписана. С другой стороны стоит дон Хуан, говоривший: «У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить».

Более того, такая главная задача для меня на корню подрубила бы доверие к системе высшего образования, ибо для меня главное отличие между учителем и лжеучителем состоит в том, что первый помогает тебе решить твои проблемы, тогда как второй стремится сделать тебя своим последователем.

И, наконец, я до сих пор имею большой зуб на систему образования за навязывание мне изучения вещей, которые мне не интересны.

Природа экспериментирует.... Права только она. Каждый, кто с ней не согласен, неправ.

Вот, например, Гаутама Будда был не согласен и не хотел ждать милостей от природы.

[Bitman]

А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма.

Да разве об этом речь?
Вот некая идея государственной реформы: сделать обязательным образование в течение жизни, чтобы каждый гражданин тратил, допустим, полчаса в день на изучение дисциплин, которые помогут ему лучше разбираться в политике. Надо сделать это образование максимально комфортным, сочетать образовательный контент с развлекательным, например чтобы люди не читали книги а смотрели видео на youtube. За уклонение от получения этого образования - небольшой штраф. Я не уверен на сто процентов, но подозреваю что во многих странах такая реформа была бы полезной и немного бы снизила общий уровень мизантропии (другими словами, чуть-чуть повысила уровень любви к ближним). Цель такого образования - чтобы граждане более адекватно голосовали. Тогда, возможно, в демократических странах, где проведут такую реформу, и в большую политику будут чаще идти умные люди. Вы можете быть с этим несогласны, но где в этой реформе "превращение людей в винтики"?

[Весельчак Ы]

где в этой реформе "превращение людей в винтики"?

Замечание о превращении людей в винтики относилось к предложению выращивания полноценных граждан.

Отправлено спустя 1 час 34 секунды:

Вы можете быть с этим несогласны

Да, я этого не хочу, как в деталях, так и в принципе. Я против политики, в особенности, когда политики решают свои проблемы за чужой счёт. А чувства, которые я испытываю к людям, регулярно забивающих мне голову разной глупостью, противоположны любви.

Впрочем, возможно, другие люди будут иметь иное мнение о вашей реформе. Вы можете провести опрос.

сделать обязательным образование в течение жизни, чтобы каждый гражданин тратил, допустим, полчаса в день на изучение дисциплин, которые помогут ему лучше разбираться в политике.

Я думаю, что полчаса в день в течение жизни это очень много. Эти затраты времени сравнимы, например, со временем затраченным на написание хорошей диссертации.

сочетать образовательный контент с развлекательным

Тогда это, наверное, должен быть научно-популярный контент.

чтобы люди не читали книги а смотрели видео на youtube.

Я очень редко смотрю видео (тем более, на youtube), из-за низкого соотношения количества ценной информации с затратами времени и внимания.

За уклонение от получения этого образования - небольшой штраф.

Подобную обязательность я встретил в Германии. Оказывается, там каждый житель должен отчислять деньги в пользу какой-то немецкой телекомпании, причем даже независимо от того, если ли у него видеоаппаратура. Видимо, так сделано для создания независимого демократического СМИ. Однако я даже не знаю немецкого языка и не люблю демократию, поэтому для меня такое отношения к людям это довольно сильный фактор против переезда в Германию на ПМЖ.

[Н. Светлов]

А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма.

Я тоже против. Там цитата обрублена слишком решительно, прямо по шее. Недоцитировано вот что:

, умеющих пользоваться государством эффективно и не во вред другим.

Пользоваться! Так же, как Диоген Синопский пользовался солнечным светом, когда на него не падала тень Александра Македонского. Или как мы пользуемся железными дорогами: в надежде выспаться ложимся на полку в купе, а не на рельсы под вагоном.

У меня в принципе нет иллюзий насчёт государства, но коль скоро государство существует, гражданину будет легче жить на белом свете, если он развил в себе понимание, как обращаться с этим опасным предметом, чтобы не пострадать самому, не покалечить других, а добыть с его помощью те или иные блага. Самому мне этого понимания часто недостаёт, и я стараюсь держаться от государства как можно дальше.

И, наконец, я до сих пор имею большой зуб на систему образования за навязывание мне изучения вещей, которые мне не интересны.

Я не имею, потому что либо благополучно уклонялся от изучения вещей, которые мне не интересны, либо обнаружил, что изучение таких вещей впоследствии помогло мне решить мои проблемы. А главное — сформулированная мной миссия образования достигается отнюдь не изучением права или чего-то вроде этого, а тренировкой мозгов на широком круге задач, относящихся к предметным областям, избранным студентами совместно с их наставниками. Тренированный мозг может запросто освоить право впоследствии, если понадобится. Конкретная наполненность образовательных программ третьестепенна. В этом, кстати, отличие высшего образования от профессионального.

Вот, например, Гаутама Будда был не согласен и не хотел ждать милостей от природы.

Да, тут мы с ним несколько расходимся в оценках. Я уважаю его точку зрения, но у меня другая.

Возможно, дело в том, что у нас с ним разное понятие о природе — вернее, мы с ним приписываем слову «природа» разные значения.

[Bitman]

Да, я этого не хочу, как в деталях, так и в принципе. Я против политики, в особенности, когда политики решают свои проблемы за чужой счёт. А чувства, которые я испытываю к людям, регулярно забивающих мне голову разной глупостью, противоположны любви.

Вы говорите что вы против политики, а поживи вы при монархии, аналогично наверно говорили бы что против монархов. Мне кажется, у вас какая-то каша в голове. Хочется с вами поспорить, попытаться вас переубедить, но это может не понравиться админам форума. Присоединяйтесь к разделу Политика...

[Весельчак Ы]

Вы говорите что вы против политики, а поживи вы при монархии, аналогично наверно говорили бы что против монархов.

Да, я против монархов. А также против президентов, депутатов и партий. Против любых – красных, белых, голубых. Мне они не нужны. Мне нет дела до глупости, алчности и амбиций политиков. Вместо того, чтобы просто жить самим и давать жить другим, они стремятся прогнуть других под себя.

Мне кажется, у вас какая-то каша в голове.

Ну так найдите в моей позиции противоречия и укажите мне на них.

По мировоззрению настольной игры Dungeons & Dragons, я хаотичный нейтрально-добрый. Мне кажется, что вы с Н.Светловым скорее законопослушные добрые и я думаю, что дон Хуан был истинно нейтральным.

Присоединяйтесь к разделу Политика.

Боже упаси.

Хочется с вами поспорить, попытаться вас переубедить, но это может не понравиться админам форума.

У вас есть мой мейл.

Там цитата обрублена слишком решительно, прямо по шее.

Цитата была обрублена после слова «граждан», стоящего перед словом «пользоваться». Я думаю, что становясь гражданином, человек теряет слишком много – большую часть своих независимости и свободы, которых и так очень мало.

...кто-то говорит "Я хочу в Школу, я хочу под Закон". Что же это получается? Все равно, как если бы вы приходили в магазин, где продают ананасы. Вы пришли ананасы покупать. Но пока вам там голову морочили, выяснилось, что вы вступили в Компартию. А ананасы в общем-то гнилые.