Западная фантастика

[Алексей Аксёнов]

Так это тенденция 60-х - 70-х.
Позже появилось значительное количество положительных пришельцев (вплоть до Хищника, сражающегося на стороне землян). А отрицательными зачастую становились земляне.

[Нгаан]

вплоть до Хищника, сражающегося на стороне землян

Так ведь основной вывод исследования как раз о том и говорит, что разница она не столько в положительны или отрицательных пришельцах, а в том, что у них всё время сражаются, а у советских авторов пытаются сотрудничать.

[Алексей Аксёнов]

Да-да.
- Это есть сотруп... сотруп... сотрудничество! (с)
Только подборка весьма тенденциозна. Пришлось самому смотреть.
Итак, порывшись в википедии, я нашёл 17 советских фильмов с пришельцами.
Из них чистое сотрудничество демонстрируют 7 - «Гум-гам», «Семь стихий», «Мечте навстречу», «Молчание доктора Ивенса», «Летние впечатления о планете Z» (ну, с оговорками, но - пусть), «Шанс», «Петля Ориона».
Чистый конфликт 3 - «Трудно быть богом», «13-й апостол», «Посредник».
И конфликт + сотрудничество 7 - "Гостья из будущего", "Лиловый шар", дилогия «Москва — Кассиопея», «Через тернии к звездам», «Туманность Андромеды», «Солярис», «Подземелье ведьм».
Кроме того, есть два фильма, где конфликт в космосе возникает по вине ИИ: "Звёздный инспектор" и «Дознание пилота Пиркса».
Так что далеко не всё так благостно было в советской кинофантастике.

[Нгаан]

не всё так благостно было в советской кинофантастике

Нужно смотреть на основе каких произведений сделаны эти фильмы.

"Трудно быть богом" - это социальная фантастика Стругацких с очень серьёзными отсылками к историческому наследию. Там по большому счёту вообще нет инопланетян. То, что у Стругацких называется иной планетой это всегда та же самая Земля, но в другом измерении. Кстати, у Булычёва во взрослой фантастике часто то же самое.

В советской фантастике очень немного произведений, где бы реально анализировалась проблема встречи с иным, соизмеримым с человеческим, разумом. Всё больше всякой полу-мистической хрени, типа: "в космосе нас ждёт загадочное и непознанное".

«Дознание пилота Пиркса» как и "Солярис" - это вообще-то Станислав Лем, который хоть и из "братской Польши", но по своей сути западный автор, а не советский.
«13-й апостол» - это вообще по Брэдбери - то есть совсем не в счёт.

[Лилия]

Не то чтобы много читаю фантастику, особенно сейчас. Тоже есть такое впечатление, в нашей фантастике люди с инопланетянами чаще сотрудничают.
В западной, в лучшем случае могут объединиться, чтобы мега-злодея какого нибудь одолеть.

[Алексей Аксёнов]

Нужно смотреть на основе каких произведений сделаны эти фильмы.

Э-э-э, нет.
Первоисточник - это первоисточник, а фильм - это фильм. В статье рассматриваются именно фильмы.
В Советском Союзе фильм делали? Да. Могли другую книгу экранизировать? Могли. Захотели? Нет. Всё, вопрос закрыт.

[Нгаан]

Могли и по-мотивам снять, переписав всю сюжетную линию под себя, но не делали этого. Я вот, например, с удивлением узнал о том, что американцы переписали сценарий, сняв свою монстрозную "Кровавую королеву", а это знаете ли признак. А может быть даже диагноз.

► Показать

Посмотрел на Ютубе - жуть и предтеча всех "Чужих" разом.

[ZYOBRA_70]

[Нгаан]

в нашей фантастике люди с инопланетянами чаще сотрудничают

Не вдаваясь глубоко в историю, я предположу, что это вытекает из некоторых социально-культурных установок общего характера. Пример: в русской и советской литературе, а также в кинематографе, который я склонен рассматривать как визуальную литературу ибо сценарий это изначально всё равно текст, так вот в Нашей литературе практически нет произведений героического покорения других народов. Все героические драмы они какие-то сугубо военные. Наверное можно было бы насочинять что-то эпичное про покорение Сибири и войну с ханом Кучумом, или про взятие Казани, Астрахани, но ... как-то оно и масштаб не тот, и противник не такой, чтобы на его фоне победами гордиться. В общем, нет достойного исторического материала.

В западной, и особенно англо-саксонской, истории такого материала навалом и противники там ... моё почтение, и битвы там тоже вполне. А уж если к этому ещё и добавить изрядную долю мифологизации героев, то ... вот вам широкий пласт литературы о покорителях диких племён. Отсюда и ментальность писателей-фантастов: у них либо тупые туземцы на других планетах, либо жуткие монстры, считающие землян (представителей западной цивилизации) дикими туземцами. Чтобы родить что-то иное им нужно изменить свою ментальность. Выше я приводил пример рассказа Клиффорда Саймака, где демонстрируется именно этот подход с изменённой ментальностью. Есть у него и другие рассказы.

Но в общем тенденция именно такова: что в голове у читателя и писателя, то и на страницах соответствующих произведений. В этом смысле тот же Иван Ефремов замечателен тем, что со своим эллинистическим подходом попробовал выйти за пределы, но и тут следует иметь в виду, что в таком произведении как "Туманность" очень силён именно эллинистический подход к космической тематике. Лично я, пока не прочитал целый цикл романов Ефремова, этого не очень-то и замечал, хотя читал "Туманность" дважды. Всё затмевала космическая история и футуристические прогнозы.

[Н. Светлов]

эллинистический

Тибетско-индуистко-персидско-шумерско-египетско-критско-эллинистический.

Ефремов подводит читателя к мысли о том, что всё это осколки более древней колоссальной цивилизации эпохи матриархата, поклонявшейся Великой Матери.

[Нгаан]

Ну, так чтобы принципиально спорить, то не стану, но как-то в ""Путешествии Баурджеда" и в "На краю Ойкумены" про богиню-матерь не шибко. Это уже в "Лезвии Бритвы" что-то там такое присутствует и в "Таис Афинской", но тоже, скорее как критика, чем восхищение. По крайне мере сама Таис, сталкиваясь с представительницами древнего культа, выходит скорее ошеломлённая, чем вдохновлённая и даже уводит за собой из "тёмных" глубин приговорённую и непослушную культу юную воспитанницу.

► Показать

Воспевание критской культуры перекрывается описанием тёмного культа и погружения главной героини в тёмные глубины Эроса, и затем способностью перебороть, преодолеть эту тёмную силу.

А вот мотив большого моря, объединившего разнородные цивилизации и большого космоса, объединившего разнородные миры является становым хребтом всех этих произведений.


Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Ещё пару слов о западной фантастике на уже рассматриваемых здесь примерах.
Тот, кто решится посмотреть "Кровавую королеву" (см. выше), не может не обратить внимание на внешний вид этой дамочки. Это красное платье и эти характерные начёсы на голове. Ничего не напоминает? Так ведь это же стилизованный образ английской монархини. А кто с ней борется? Свободные американские космонавты. То есть и здесь сценарист с режиссёром не смогли (или не пожелали) уйти от своих исторических ссылок, от своего, понятного большинству тогдашних американских зрителей, исторического прошлого.

[Н. Светлов]

А вот мотив большого моря, объединившего разнородные цивилизации

Да-да, я именно об этом. И это есть и в "Ойкумене", и в "Путешествии" особенно.

Ефремов — диалектик, и он показывает, что из той древней неведомой цивилизации, не наблюдаемой нами через инструменты археологии, но оставившей заметные отпечатки в культуре, тащится плохое и хорошее, тёмное и светлое. Там есть чем восхищаться и есть от чего волосам стать дыбом. «Поцелуй змеи» — тоже себе эффективный механизм отбора генов, но ну его на фиг

Что же касается Крита — творчество Ефремова когда-то давно родило в моей голове вопрос: откуда на таком маленьком и не особенно плодородном острове родилась такая могучая цивилизация с таким невероятным уровнем искусства и архитектуры, образцы которого соответствуют уровню, достигнутому самыми передовыми из других народов многими веками позже? И мне тогда тоже стало казаться, что это лишь осколок чего-то более древнего, утраченного.

[Алексей Аксёнов]

Наверное можно было бы насочинять что-то эпичное про покорение Сибири и войну с ханом Кучумом, или про взятие Казани, Астрахани, но ... как-то оно и масштаб не тот, и противник не такой, чтобы на его фоне победами гордиться. В общем, нет достойного исторического материала.

Это вы, извините, ерунду полную написали.
Достаточно посмотреть на любую карту, чтобы понять, что Казанское, Астраханское и Крымское ханства занимали территорию не меньшую, чем тогдашняя Русь (а до присоединения Новгорода одно Крымское ханство вполне могло поспорить с Московским княжеством).
И опять же - взгляните вы на карту! Если от Даниила Александровича до Ивана III приращение Московского княжества иногда и осуществлялось династическими браками и покупками земель (перемежавшимися резнёй с соседями), то начиная с Новгородско-Московских войн (вот где эпик баттлы были!) аж до покорения Туркестана земли добывались исключительно мечом.
Чо там у нагло-саксов в средневековье было? Столетняя война? Это где англичане раз за разом нагибали франков и эпических сражениях, а по итогу потеряли даже свои исконные земли на континенте? Офигеть, удачное завоевание. А в Новое время, говорите, Амэрику захватили? По мне, так скорее подобрали выпавшее у одряхлевшей Испании. И чо, эти, улюлюкающие, в перьях и с луками реально круче крымчаков, что ли? С которыми русские бодались аж два с половиной века? Да щас!
Так что не, не катит, наши завоёвывали гораздо больше, чем нагло-саксы, сравнить можно только с испанцами. Однако, испанская фантастика - это экзотика и не про неё мы говорим.
Давайте, рисуйте другую причину для разности менталитетов.

[Нгаан]

наши завоёвывали гораздо больше... рисуйте другую причину

Где литература? Где мифология? Ведь известно же, что в массовом сознании живут не исторические факты, а художественные вымыслы. Именно они формируют то, что называется коллективным бессознательным.


Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

сравнить можно только с испанцами

Испанская империя ушла в глубокий развал до того, как литература стала стержнем национального сознания. А британская литература это о-го-го! Там живёт дух Империи.

Американские авторы унаследовали и развили эту тенденцию в 20-м веке. Но поскольку реальной Империи у них не было и завоёвывать новые земли, после покорения последнего фронтира, они могли только в фантазиях, у них родилась фантастика о покорении иных миров (начиная с Марса - если у британцев катастрофа "Войны миров", то у американцев берроузовское путешествие американского героя на Марс со всеми вытекающими), как мечта и ответ на чужое величие (ещё Марк Твен по этому поводу "прикалывался" в своём "Янки из Коннектикута").


Отправлено спустя 12 минут 15 секунд:

откуда на таком маленьком и не особенно плодородном острове родилась такая могучая цивилизация с таким невероятным уровнем искусства и архитектуры.

Угу, пиратство на море вперемешку с пошлиной за перегрузку товаров - вот источник богатства Критской империи, поскольку известно, что самым прибыльным всегда были торговля и грабёж, которые суть две стороны одного и того же. А культура всегда расцветает там, где есть перекрёсток торговых путей. Там идёт интенсивный обмен идеями и там же оборачиваются хорошие деньги.

► Показать

Для тех, кто не понял, поясняю: Крит очень удобное место на пути из Греции в Египет. Заход в его порты позволяет сократить путешествие в разы. В противном случае, при непредсказуемости погоды в Средиземном море и малой осадке греческих торговых судов, придётся долго добираться малым каботажем вдоль побережья. Во-первых это долго. Во-вторых, там ещё всякие мелкие царства в районе Палестины всякие гадости делают и тоже норовят с торговцев бабла за провоз товаров поиметь. Вот и выходит, что Крит всяко лучше, но за лучшее нужно платить.

[Дин-70]

Что же касается Крита — творчество Ефремова когда-то давно родило в моей голове вопрос: откуда на таком маленьком и не особенно плодородном острове родилась такая могучая цивилизация с таким невероятным уровнем искусства и архитектуры, образцы которого соответствуют уровню, достигнутому самыми передовыми из других народов многими веками позже? И мне тогда тоже стало казаться, что это лишь осколок чего-то более древнего, утраченного.

Хороша могучая цивилизация, о которой стало известно только в ХХ веке! По-настоящему могучие цивилизации Египта, Месопотамии, Древнего Рима человечество продолжало помнить и спустя тысячи лет, после их падения, тогда как от древних минойцев ничего не осталось кроме смутных мифов и легенд, о которых ко временам классической Греции никто вообще не вспоминал. Искусство критян - это подражание Египту, да, переосмысленное, дополненное и творчески расширенное, но всё равно подражание. И уж совершенно несравнимы жалкие руины Кносского дворца перед Луксором или Карнаком - действительно грандиозными сооружениями.

[Н. Светлов]

Угу, пиратство на море вперемешку с пошлиной за перегрузку товаров - вот источник богатства Критской империи,

Пиратство было, это всем известно. Но по образованности и просвещённости эта пиратская империя не имеет аналогов в мировой истории среди других пиратских империй. Откуда оно взялось всё? Это всё так сильно было надо морским разбойникам? К тому же на острове веками царили мир и почти полное отсутствие преступности. Остров не знал крепостных стен (до византийцев и венецианцев), ни заборов, ни даже запирающихся дверей (и вообще каких бы то ни было дверей). Зато знал централизованное водоснабжение и канализацию. Как-то не характерно для пиратов, привыкших брать своё силой. Очень похоже, что обычаи и традиции острова наследуют культуре, имеющей не только не пиратское происхождение, но также не финикийское и не египетское — ни там, ни там такого «коммунизма» не наблюдалось.

По-настоящему могучие цивилизации Египта, Месопотамии, Древнего Рима человечество продолжало помнить и спустя тысячи лет, после их падения, тогда как от древних минойцев ничего не осталось кроме смутных мифов и легенд, о которых ко временам классической Греции никто вообще не вспоминал.

Давайте не будем забывать, что благодатные чёрные земли Та-Кем были способны прокормить без мала сотню миллионов человек, тогда как Крит едва ли мог поддерживать существование миллиона-полутора, и то довольно скромное. Главное дело заключается в том, что там никогда не было в достатке воды, нужной для интенсивного сельского хозяйства. Правда, оливкового масла можно было получать немало, и торговля им, вне сомнения, шла бойко, но этот источник экономического потенциала смешно сравнивать с колоссальными ирригационными системами Египта. Казалось бы, тут уж не до искусств и не до архитектуры — так вот поди ж ты!

И кабы Рим стоял в нескольких десятках километров от Санторина, то, право слово, от него тоже ничего, кроме смутных мифов и легенд, не осталось бы. Цунами в некоторых местах перехлестнуло через весь остров, с северного берега до южного, смыв всё, что только можно было смыть. Остальное оказалось похоронено под оползнями.

Искусство критян - это подражание Египту, да, переосмысленное, дополненное и творчески расширенное, но всё равно подражание.

А Вы его видели? Вы были на Крите? В Лувре?

Я был и видел. И скажу Вам, что критское искусство на две головы выше современного ему египетского. Разница по уровню — примерно как между европейской живописью XIV и XVII веков. Техника, по-видимому, в своих основах схожа, преемственность с Египтом есть, но критяне пошли гораздо дальше! Египтяне вообще не умели (и так никогда и не научились) передавать движение в рисунке. У них не картины — чертежи, хотя и выполненные с высоким уровнем мастерства. Критяне же реально умели рисовать, и уровень их мастерства сопоставим с уровнем Европы в канун Возрождения, когда европейские мастера ещё не научились работать с объёмом.

[Нгаан]

ни там, ни там такого «коммунизма» не наблюдалось.

Да ладно. В российских деревнях тоже не знали замков, на верёвочку дверь закрывали, чтобы звери в дом не лезли. Когда все всех знают в лицо, замки на дверях не нужны. Сколько там жителей было, на этом Крите?
Насчёт стен - аналогично. Доисторическая эпоха. Какие у них там враги могли быть? Приплыли два корыта с десантом по двадцать человек в каждом. Да им сам остров был крепостью. А с учётом собственного флота, так и подавно. Попробуй, высадись на него.
И насчёт пиратства, я не говорил, что это была какая-то там средиземноморская Тортуга. Это были времена, когда торговля и пиратство шли рука об руку. Что нельзя было отобрать, можно было купить или выменять.

[Н. Светлов]

В российских деревнях тоже не знали замков

Я в курсе.

И да, кстати, а какой вклад в маржинальный доход российской деревни вносили морские разбойники? Если такой же, как на Крите, то, право слово, закрывать дверь на верёвочку было бы опрометчиво

Сколько там жителей было, на этом Крите?

Вот именно в этом и загадка. Как такое небольшое число жителей могло содержать всю эту инфраструктуру — дворцы, храмы, порты, верфи, акведуки? Почему культура такого малочисленного народа не деградировала, а процветала?

Часть ответа в том, что центр даже известной части минойской культуры был таки не на Крите, а на острове Θήρα, от которого ныне остался маленький кусочек — Санторин. Ничего из того, что там было понастроено, не сохранилось, всё в результате извержения обратилось даже не в щепки — в пыль. Быть может, если бы мы могли поковыряться в культурном слое Тиры, мы бы поняли, какого рода бесценные товары, которые, быть может, там производились, выменивались у египтян на зерно и скот, компенсируя тем самым сравнительную скудость минойских полей и лугов и высвобождая массы людей для образования, строительства и творчества? Но — увы и ах. Рассеянным историкам, не имеющим доступа к машине времени, приходится закатать губки и смириться с глухонемым «никогда»

UPD: погуглил. Кое-что сохранилось. Это кое-что не раскрывает тайну, но само по себе очень даже интересно и впечатляюще. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... %80%D0%B0)

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Какие у них там враги могли быть?

Египет — это очень серьёзно.

Правда вот, не факт, что египтяне умели ориентироваться в море, не видя берегов. Во всяком случае, у меня в этой области пробел в знаниях. Возможно, недоступность Крита для агрессоров была обусловлена отсутствием даже у самых передовых цивилизаций того времени навыков навигации в открытом море. Тогда выходит, что всю связь эгейских островов с материками обеспечивал только флот Крита. Но это домыслы. Повторю: я не знаю, каков был уровень навигационного искусства в те времена у геополитических конкурентов Крита — Египта и Финикии.

[Алексей Аксёнов]

Где литература?

В библиотеке.
Можно запросто найти как минимум 4 - 5 художественных книг по любому периоду русских завоеваний. Если уж я начал с Ивана III, то вот, пожалуйста: И.И. Лажечников "Басурман", В.И. Язвицкий "Иван III — государь всея Руси", В,Н. Иванов "Иван Третий", Д.М. Балашов "Марфа-посадница".

А британская литература это о-го-го! Там живёт дух Империи.

Угу. Святым духом только и остаётся им пробавляться, ибо про...ли империю, над которой никогда не заходило солнце.

если у британцев катастрофа "Войны миров", то у американцев берроузовское путешествие американского героя на Марс со всеми вытекающими

"Принцесса Марса" был опубликован в 1912, но у Уэллса в 1901 вышли "Первые люди на Луне".
Но я соглашусь с огромным влиянием на американскую фантастику Дикого Запада и особенно его мифологии, где какой-нибудь "одинокий волк" вполне способен поставить на уши полстраны.
Впрочем, это не сильно отличается от истории и мифологии Революции, повлиявшей на фантастику советскую. И с тех пор в каждой второй книге либо мы куда-нибудь прилетим и будем учить жить тамошних зелёных, либо к нам прилетят ещё более красные, которые буду учить нас.

[Дин-70]

И скажу Вам, что критское искусство на две головы выше современного ему египетского. Разница по уровню — примерно как между европейской живописью XIV и XVII веков. Техника, по-видимому, в своих основах схожа, преемственность с Египтом есть, но критяне пошли гораздо дальше!

А я бы сказал, раз уж пошли такие сравнения, как между европейской живописью начала XIV века и конца его. Всё движение в их рисунках ограничивается только намёком на него, до уровня классической Греции, где художники действительно умели передавать движение, критяне так и не поднялись.