Беатриче

[ZYOBRA_70]

А здоровая романтика в 12 лет, это портрет нарисовать, в кино пригласить и т.п

и самое главное - ни в коем случае не трогать руками

[Н. Светлов]

Николай Михайлович, а Вы уверены, что там насилия не было?

Я никогда ни в чём не уверен. Но надеюсь, что не было. Во всяком случае, такое вполне возможно.

[ПереГиБ]

Ага, значит если мальчику, простите, штаны снять, это сделать его психологически беззащитным? А если девочку раздеть, то это простое и здоровое отношение к телу?

Лилия, Вы внимательно читаете сообщения на форуме?
Про штаны упоминалось в качестве примера психологической обработки взятого в плен противника на войне. Взрослого противника. На войне.
И с девочек тоже никто насильно ничего снимать не предлагал.
И вообще, Лилия, откуда такая патологическая серьёзность?
(готов услышать ответ в лс)

[Лилия]

и самое главное - ни в коем случае не трогать руками

Если в 12, то да. Могло и прилететь, что мало не показалось бы.

Во всяком случае, такое вполне возможно.

Не знаю, не очень-то представляю ситуацию, чтобы девочке этого возраста хотелось бы позировать в обнаженном виде.

Лилия, Вы внимательно читаете сообщения на форуме?

Мне кажется, вполне.

И вообще, Лилия, откуда такая патологическая серьёзность?(готов услышать ответ в лс)

Тогда и надо было в личку задавать. И почему это патологическая? Просто выводы по вашим сообщениям. Можете считать, что тоже не слишком серьезно написала.

[Н. Светлов]

Не знаю, не очень-то представляю ситуацию, чтобы девочке этого возраста хотелось бы позировать в обнаженном виде.

Многое зависит от того, чувствует девочка себя в безопасности (в том числе психологической) или нет.

Нам этого никогда, наверное, не понять по-настоящему, потому что мы, наследники культуры своих народов, в подобной ситуации никогда бы не чувствовали себя в безопасности. Но это не значит, что такое невозможно. Такое было возможно даже две с лишним тысячи лет назад, и я бы сказал, что с тех пор человечество многое приобрело, но кое-что потеряло. Мир стал склонен улюлюкать, освистывать и оскорблять, получая удовольствие от этого улюлюканья, и это плохо. Мы стали бояться этого сами и учим бояться этого наших детей - и в этом мы совершенно правы. Мы защищаем их от беды как умеем.

[Лилия]

Такое было возможно даже две с лишним тысячи лет назад,

Не знаю, Николай Михайлович, была ли там идиллия такая, раз привело к результатам в настоящем про которые Вы дальше пишете. И в общем-то, может я не про ту скульптуру нагуглила. "Бетриче" Франческо Мессины у меня вышла 1959 года, и к эпохе Возрождения никак не относится. Историю создания тоже не нашла.

[Н. Светлов]

"Бетриче" Франческо Мессины у меня вышла 1959 года, и к эпохе Возрождения никак не относится.

Всё правильно.

была ли там идиллия такая

Идиллии не было. Об идиллии книга Бытия повествует, но я не верю Но всё же отношения между людьми в той же древней Греции были иными, чем сейчас, и кое в чём они были лучше, хотя во многом другом - хуже. К тому же от полиса к полису всё по-разному там было. Мало того, история древней Греции - это почти шесть веков, за это время многое менялось. Тем не менее, в целом культура тела была выше, чем сейчас, а отношение к эротике в светской жизни - уважительней (в храмах - скорее наоборот, там были всякие ритуальные ужасы).

[Лилия]

Об идиллии книга Бытия повествует, но я не верю

Это Библия в смысле? Ну там тоже о разном она повествует, и там больше всё образно. Поэтому в прямом смысле, я тоже считаю верить не стоит. А во что верите?

в целом культура тела была выше, чем сейчас, а отношение к эротике в светской жизни - уважительней

Это в смысле, как в фильме говорит один из сотрудников МИВ, типа месяцы в боя и походах, ни разу не помылся, но зато достал трагедию Эсхила и автограф Аристофана.

[ZYOBRA_70]

типа месяцы в боя и походах, ни разу не помылся,

кстати - не вижу ничего смешного. На войне - как на войне, хоть античной, хоть современной. Там из эротики - только задница старшыны да свежие портянки. А вот какие раскошные термы были у римлян!
Я думаю, в ПД люди, и женщины тоже, будут чувствовать седя более защищёнными и свободными во всех отношениях, и гораздо реже кутаться в паранджу, к месту и не к месту... И вся планета будет домом для всех. И, я надеюсь, глупые предрассудки насчёт голого тела будут восприниматся как забавный курьёз.

Ну там тоже о разном она повествует, и там больше всё образно.

И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Быт. 2:25
Можете и буквально понимать, никто не запрещяет

[Лилия]

ZYOBRA_70, они совершеннолетними описываются. А когда речь идет о детях, там простите стоит ценз 18+. И разная степень уголовной ответственности. Думаете, случайно? Таки нет. Научно доказано, что человек не готов до 18 лет, ни физически, ни психологически к сфере эротических отношений. Правда, на некоторых посмотришь, может создаться впечатление, что не каждый и после 18 готов, психологически.

И, я надеюсь, глупые предрассудки насчёт голого тела будут восприниматся как забавный курьёз.

Ну так и попробуйте объяснить мне, почему снять штаны, даже взрослому мужику на войне, это почти психотравма. А девочке в 12 лет предложить в обнаженном виде позировать,пусть и для скульптуры, это нормально?
Кстати, в этом отношении КБ тоже был довольно категоричен. Даже, если Алиса начинает какие-то рассуждения на тему любви, он сразу это отрубает словами какого-нибудь взрослого персонажа, типа рано тебе об этом думать и всё.

[ZYOBRA_70]

Научно доказано

кем, когда, каким образом? а можно пруфы? Ничего личного, просто эта Ваша любимая мантра порядком поднадоела.
Но это так, к слову. Очень хотелось бы узнать, прчему Вы постоянно связываете обнаженное тело с эротическими переживаниями, как будто одно без другого не бывает? Для нормального, регулярно живущего половой жизнью мужика голая девочка-подросток настолько же эротична, как и его собственная коленка. Да и зрелая женщина не всегда автоматически вызывает вожделение - многое зависит от ситуации и контекста. Если уж на то пошло, то полуобнаженная женщина вызывает, как правило, гораздо больше эмоций, чем совсем раздетая.

Ну так и попробуйте объяснить мне, почему снять штаны, даже взрослому мужику на войне, это почти психотравма.

объясняю: потаму, что это обостряет чувство собственной уязвимости, бо окружение враждебно до такой степени, что лишится самого дорогого - как два пальца...

А девочке в 12 лет предложить в обнаженном виде позировать,пусть и для скульптуры, это нормально?

если ты доверяешь человеку (в данном случае, художнику) и он не даёт повода для того, чтобы почувствовать себя в опасности - то в чём, собственно, заковыка?

[Н. Светлов]

И, я надеюсь, глупые предрассудки насчёт голого тела будут восприниматся как забавный курьёз.

А вместе с тем никто ничего напоказ не будет выставлять (или, точнее, такое будет встречаться намного реже, чем сейчас), как это сейчас бывает в интернетах к месту и не к месту.

Я не особенно верю Ефремову, что стыд когда-нибудь будет изжит полностью, хотя был бы рад такому исходу. В отличие от других животных, человек слишком остро реагирует на тела противоположного пола - это биология. Не у каждого и не у каждой такая реакция, у всех по-разному, но в целом отсюда следует вполне разумная тенденция не привлекать к себе и своему телу больше внимания, чем нужно, в той обстановке, где от этого может упасть самолёт или взорваться реактор

Но, с другой стороны, гипертрофированный стыд не должен никогда больше становиться причиной неврозов, поводом для шантажа, заниженной самооценки и т.п.

А во что верите?

В существование границ познания. Впрочем, и в них не очень верю. Но известные мне аргументы имеют вес.

Ну, и в любовь. Вот в любовь верю, да. Потому что она всегда со мной и определяет всю мою жизнь. Может даже статься, что всё, кроме любви, иллюзорно, а любовь - единственное, что существует реально. Впрочем, в такую крайность я тоже не верю

[ZYOBRA_70]

А вместе с тем никто ничего напоказ не будет выставлять

на все 100

[Н. Светлов]

Даже, если Алиса начинает какие-то рассуждения на тему любви, он сразу это отрубает словами какого-нибудь взрослого персонажа, типа рано тебе об этом думать и всё.

Нет, такого не помню. Помню вот что:

- А у тебя есть жених? - спросила Лиззи.
- Нет, - ответила Алиса. - Я пока не интересуюсь мужчинами в этом смысле.

("Принцы в башне")

[Нгаан]

Ну, и в любовь. Вот в любовь верю, да. ... Может даже статься, что всё, кроме любви, иллюзорно, а любовь - единственное, что существует реально.

Память...
Терять маяки,
Любовь без огня,
Победа без боя...
Восстать,
Себе вопреки
И мёртвые души
Задеть за живое...

("Би-2, Задеть за живое...")

Только проблема в том, что осознание или ощущение (кому как ближе) этого факта приходит после того, когда субъект прошёл через искушения и соблазны, терпел неудачи (в любви) и одерживал триумфы... иными словами всё это не для 12 летних человеков. Эти чаше всего лишь подражают взрослым.

[Лилия]

кем, когда, каким образом? а можно пруфы? Ничего личного, просто эта Ваша любимая мантра порядком поднадоела.

А смысл рассказывать о себе много? На сайте романтики и фантастики. Чтобы доказать что-то малознакомому человеку в интернете? Если уж и говорю и так и сяк, а Вы не понимаете. Пруфы хотите? Так почитайте не обрывочные сведения в интернете, а нормальные учебники по физиологии, анатомии и т.д. для высших учебных заведений. Если сами разберетесь, конечно. И уж наверно, хотя бы понимаете, что такого рода учебники в открытом доступе в интернете как правило не лежат, чтоб раз и ссылку на них скинуть.
Я же вот почему-то не требую, даже, если человек на форуме сообщает о роде своей деятельности. Мол давай-ка, разложи нам тут всё доказательно, с курсом лекций, и чтоб всё коротко и ясно.
Николай Михайлович как-то определил форум, как художественный салон, где хозяйка Алиса. Так и отношусь у нему.

объясняю: потаму, что это обостряет чувство собственной уязвимости, бо окружение враждебно до такой степени, что лишится самого дорогого - как два пальца...

Так речи о лишении же еще не идет. Если пойдет, скорее всего ситуация будет складываться, как говорил Николай Михайлович, в духе постарайтесь быстрее умереть, если не хотите расколоться. Ибо можете оставить иллюзии, в живых вас оставлять всё равно не планируют.

если ты доверяешь человеку (в данном случае, художнику) и он не даёт повода для того, чтобы почувствовать себя в опасности - то в чём, собственно, заковыка?

А какие основания есть доверять? И где гарантия, что у этого художника потом башню не снесет? Даже, если это взрослый мужик, живущий регулярной половой жизнью, что за идеи такие, рисовать обнаженных девочек?

[ZYOBRA_70]

А смысл рассказывать о себе много?

"Ничего личного" - мем, "Крестный отец"

Так почитайте не обрывочные сведения в интернете, а нормальные учебники по физиологии, анатомии и т.д. для высших учебных заведений

ну вот, хотел внятных пояснений профессионала (я надеюсь), а получил отповедь о собственной интелектуальной несостоятельности. Абидна....

[Нгаан]

а нормальные учебники по физиологии, анатомии и т.д. для высших учебных заведений

Ну, тут я согласен скорее с Зёбрычем, ибо всякий учебник пишется с позиции определённого мировоззрения. Иными словами, если дать вам в руки учебник, написанный приверженцем ортодоксальной христианской церкви, то там вам ваши 18 лет запросто продлят до 20-ти или даже 25-ти. Самые же упёртые будут твердить, что порог для мужчин нужно задвинуть за 33, ибо не было и Иисуса детей и так далее.

Между тем уже сейчас можно почитать монографии, в которых утверждается факт физиологической готовности современных подростков на пороге 15 летнего возраста, с констатацией того, что психологическая неготовность связана в основном с социальными аспектами. Проще говоря, если бы в обществе продолжала существовать патриархальная семья общинного типа со всеми этими мамками-няньками, то и рождаемость была бы другой, и возраст рождения первенца существенно бы снизился.

Именно этот конфликт социального и физиологического порождает все те проблемы, которые можно наблюдать в молодёжных группах сегодня.

[ZYOBRA_70]

Так речи о лишении же еще не идет.

ага, а теперь попробуйте убедить в этом собственный мосх.

А какие основания есть доверять?

а какие основания есть доверять врачам, тренерам, массажистам всяким? Они тоже с обнажённой (или почти обнаженной) натурой работают плюс, ещё и тактильный контакт вааще жесть.

[Лилия]

а получил отповедь о собственной интелектуальной несостоятельности. Абидна...

ZYOBRA_70, да какие обиды? Вы же не обязаны всё знать. Я вот не знаю род вашей деятельности, и даже если Вы скажите, вряд ли возьмусь спорить по сфере Вашей деятельности, тем более, если от меня это далеко.