Компьютер на временных петлях

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Компьютер на временных петлях

Сообщение Bitman » 11.10.2015, 23:27

https://ru.wikipedia.org/wiki/Замкнутая ... ная_кривая

Мне здесь понравилось вот это:

Времениподобные вычисления — это вычисления на квантовом (реже, классическом) компьютере, имеющем доступ к замкнутой времениподобной кривой и, следовательно, способном посылать результат вычислений в собственное прошлое. Идея таких вычислений предложена Хансом Моравеком в 1991 году. Интересно отметить, что, в отличие от многих схем реализации машины времени, такая времяпетлевая логика не противоречит принципу самосогласованности Новикова.

Разрешает ли современная “официальная” квантовая физика построить такой компьютер? Т.е. некий квантовый компьютер, посылающий результаты собственных вычислений в прошлое с помощью квантовой запутанности?

Мой вопрос заключается в том, является ли такой компьютер уделом фантастики, или же современная квантовая физика полностью разрешает его создание. Это подобно тому, как квантовая физика, насколько я знаю, разрешает построение “обычного” квантового компьютера, фантастически мощного для узкого круга задач типа алгоритма Шора.
Очевидно, работа компьютера на временных петлях должна основываться на квантовой запутанности. У меня создалось ощущение, что квантовая запутанность – это чудо из чудес, в корне меняющее наши представления о реальности, которое пока не оценили из-за “невозможности передачи информации” (no-communication theorem). Хотя обычным способом информацию с помощью запутанности нельзя, другие свойства квантовой запутанности более чем реальны, например с её помощью можно вызвать парадокс нарушения причинно-следственной связи.
Если компьютер может послать результаты своих вычислений в прошлое, значит он будет работать с бесконечной скоростью?

Я не разбираюсь в квантовой механике, хочется чтобы знатоки что-нибудь подсказали. Как я понял, идея того, что квантовый компьютер может посылать результаты собственных вычислений в прошлое, базируется на том, что запутать можно частицы, уже переставшие существовать:

“Квантовая запутанность может влиять на прошлое”:

http://mixednews.ru/archives/17669
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Н. Светлов » 12.10.2015, 10:57

Bitman писал(а): Разрешает ли современная “официальная” квантовая физика построить такой компьютер?
Вначале нужно уточнить предмет разговора.
Bitman писал(а): например с её помощью можно вызвать парадокс нарушения причинно-следственной связи.
Нет, нельзя. Опыты, насколько мне известно, опровергают эту идею. "Убить дедушку" в квантовом мире невозможно. Замкнутые времениподобные кривые, безусловно, существуют, но если их пытаются использовать для нарушения причинности в макромире, то они не существуют. Как обычно в квантовой механике: пока не проведено измерение, ядро распалось и не распалось. Пока неизвестно, нарушена ли причинность, з.в.к. существует и не существует.

Скорее всего, з.в.к. можно использовать для ускорения квантовых вычислений, но лишь в пределах светового конуса. Если вычисление по техническим причинам осуществляется медленней, чем разрешается световым конусом, то можно использовать з.в.к., чтобы нагнать возникшее отставание.

Таким образом, з.в.к. в вычислениях использовать можно, в том числе и для "разгона процессора", но волшебных чудес в результате такого разгона не ожидается.

Здесь я должен сделать одну любопытную оговорку. В сущности, решение может быть получено и раньше, даже до постановки задачи. Но его невозможно будет расшифровать (извлечь из него информацию), пока наблюдатель не окажется внутри светового конуса с вершиной в точке завершения вычислительного процесса. В некоторых случаях, по-видимому, можно даже получить точный и интерпретируемый ответ, но установить его истинность или ложность можно будет, опять-таки, лишь внутри светового конуса. Пока это не произойдёт, принципиально невозможно даже оценить вероятность того и другого исхода.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Неслучайный гость » 12.10.2015, 23:42

"Хорошо излагает" *MUSKETEER*
Bitman,
Разрешает ли современная “официальная” квантовая физика построить такой компьютер?
Человеческий мозг... некоторых экстрасенсов.
Н. Светлов,
Человеческий мозг...наблюдатель... Душа... Квантовые эффекты...
кажется я начинаю понимать...

Отправлено спустя 3 часа 25 минут 25 секунд:
Bitman,
Если компьютер может послать результаты своих вычислений в прошлое, значит он будет работать с бесконечной скоростью
С бесконечно большой по модулю, но с отрицательной скоростью. Понять бы еще, что это означает...

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:
Ну да, и непонятно, как (ну просто с точки зрения математики) как произойдет (происходит) переход от положительных величин к отрицательным не через ноль, а через плюс бесконечность? Что там говорит на этот счет теория пределов? Я что то запамятовал.
Крайности сходятся? Ну, как параллельные прямые. Или это происходит скачком?
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Весельчак Ы » 13.10.2015, 11:34

Неслучайный гость писал(а):Ну да, и непонятно, как (ну просто с точки зрения математики) как произойдет (происходит) переход от положительных величин к отрицательным не через ноль, а через плюс бесконечность? Что там говорит на этот счет теория пределов? Я что то запамятовал.
Крайности сходятся? Ну, как параллельные прямые. Или это происходит скачком?
См. о бесконечно удаленной точке в проективной геометрии.
Н. Светлов писал(а):Нет, нельзя. Опыты, насколько мне известно, опровергают эту идею. "Убить дедушку" в квантовом мире невозможно.
Да, да. Это вам не коту Шрёдингера сыграть в ящик. Этот старичок живчик еще тот. В него из бластера, а он р-раз – и в суперпозицию.
Неслучайный гость писал(а):Человеческий мозг... некоторых экстрасенсов.
... обычно болен: :-)
Кстати, имеется статистика об избранных, которые «могут самостоятельно, без гипноза и других техник выходить на контакт», причем не скептическая, а из книги «Непознанное, отвергнутое или сокрытое» сторонницы аномалки Ирины Царевой. «Вот результаты еще одного исследования, проведенного в г. Томске. Там врачи проверили 106 ясновидцев и контактеров. 45 из них получили диагноз «шизофрения», 42 – «психопатия», 5 человек – «индуцированный психоз», 8 человек – «органические поражения центральной нервной системы» (последствия травм головы), 2 человека – «циклотомия» (маниакальная фаза)».
Отправлено спустя 7 часов 11 минут 23 секунды:
Bitman писал(а):у меня создалось ощущение, что квантовая запутанность – это чудо из чудес, в корне меняющее наши представления о реальности
Ну, Munin что-то такое писал. Хотя, конечно, революционность изменений «нашей» картины мира зависит от того, какие представления о реальности у «нас» были до этого. Например, буддистам это как-то все равно. Будда сказал:
► Показать
Неслучайный гость писал(а):Человеческий мозг...наблюдатель... Душа... Квантовые эффекты...
кажется я начинаю понимать...
Н. Светлову тоже так кажется. А мне – нет.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Неслучайный гость » 13.10.2015, 20:21

Весельчак Ы,
Н. Светлову тоже так кажется. А мне – нет.
Нет, нет, речь идет не о понимании проблемы, но о понимании того. что говорил Светлов.

P.S.
Tot hfp lkz negjuj/Как выделять нормально цитаты?
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Весельчак Ы » 13.10.2015, 20:54

[quote="Неслучайный гость"]Как выделять нормально цитаты?[/quote]
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Неслучайный гость » 13.10.2015, 22:15

Дык где ж эти самые квоты?
С тех пор. как поменялся движок форума, не могу их найти.
Дайте скрин со стрелочками.

Р.S.
Весельчак. ты будешь веселиться. но у меня был совсем недавно случай, когда я в упор не мог увидеть клаву, лежащую на столе, пока меня коллега носом в нее не ткнул. Вот такой феномен сознания... Магия?
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.


Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Неслучайный гость » 02.11.2015, 00:52

Весельчак Ы писал(а): Неслучайный гость писал(а):Человеческий мозг... некоторых экстрасенсов.... обычно болен:
Слухи о том, что Питер Болен болен - не подтвердились. Болен - здоров. :lol:
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.


максим
Сообщений: 4935
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3353 раза
Поблагодарили: 1506 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение максим » 02.11.2015, 19:55

Астромонтировка на дверных петлях - знакомая вещь, делал. http://www.astroclub.kiev.ua/forum/inde ... pic=7535.0 или http://davetrott.com/inventions/double- ... door-drive
Каждый раз, встречая заголовок этой темы, сразу думаю, куда в компьютере вставить петли, тем более, врЕменные, как я понимаю, резиновые или кожаные :wink:
Хотя, было время в детстве - вешал винчестер на резинках - меньше шумит :wink:
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Mich
Сообщений: 3948
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Реальное имя: Михаил
Skype: Mich-Mych
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: из будущего...
Благодарил (а): 1495 раз
Поблагодарили: 879 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Компьютер на временных петлях

Сообщение Mich » 04.11.2015, 12:38

максим писал(а): куда в компьютере вставить петли,
Дверцу на системном блоке. :wink:
Лишь тот способен добрым быть, кому пришлось от злобы выть,
Лишь тот познает дружбы цену, кто испытал друзей измену,
И лишь тому любовь дана, кто ненависть познал сполна.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Компьютер на временных петлях

Сообщение Bitman » 28.08.2018, 10:13

Не люблю некропостинги, но захотелось привести цитату (рассказ):

http://hpmor.ru/book/1/17/
Ему только что пришла в голову идея поистине блестящего эксперимента.
Гарри просмотрел оглавление, нашёл список первых десяти тысяч простых чисел, открыл нужную страницу и протянул книгу Энтони Голдштейну:

— Ты не мог бы мне помочь? Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат. А! И, пожалуйста, перепроверь. Даже не представляю, что случится со мной или со вселенной, если ты ошибёшься.

Поведение собеседника говорило многое о жизни когтевранцев в эти дни — ведь Энтони и бровью не повёл и даже не спросил что-нибудь в духе: «Ты свихнулся?», или «Как-то странно. А зачем тебе?», или «Что значит — не представляешь, что случится со вселенной?».
Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.
Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

Если план сработает, Гарри сможет использовать данный алгоритм для получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти. Он не только докажет, что при наличии Маховика времени P = NP, — нет, это всего лишь частный случай всех задач, которые можно решить с помощью такой уловки. Гарри сможет вычислять с её помощью комбинации кодовых замков и любые пароли. Он даже сможет найти вход в Тайную Комнату Слизерина, если придумает систематический способ описания её местоположения в Хогвартсе. Блестящая махинация даже по меркам Гарри.

С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.

Более пугающих результатов, наверно, не получал никто за всю историю экспериментальной науки.
Вопрос:
Скорее всего, з.в.к. можно использовать для ускорения квантовых вычислений, но лишь в пределах светового конуса. Если вычисление по техническим причинам осуществляется медленней, чем разрешается световым конусом, то можно использовать з.в.к., чтобы нагнать возникшее отставание.
Насколько близко то, что описано в рассказе, к данному компьютеру? И насколько правомерно утверждать, что использовать этот компьютер значит "шутить со временем" (повышать дисторбность)?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Компьютер на временных петлях

Сообщение Н. Светлов » 28.08.2018, 13:26

Bitman писал(а): 28.08.2018, 10:13 Насколько близко то, что описано в рассказе, к данному компьютеру?
Весь рассказ читать лень; но, кажется, общего нет. В рассказе кто-то из героев перемещается из одного потока времени в другой. Компьютер на временны́х петлях не перемещается между потоками времени. То же верно для любой его сколь угодно малой детали.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3290
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 845 раз
Возраст: 40

Компьютер на временных петлях

Сообщение Мотылек » 28.08.2018, 14:21

Н. Светлов писал(а): 28.08.2018, 13:26 Весь рассказ читать лень
Это не рассказ, а не маленький такой роман. По сути - фанфик по "Гарри Потерру", толщиной побольше любой из книжек оригинального цикла. Хотя фанфик весьма качественный (лично мне он доставил даже намного больше удовольствия, чем оригинальные книжки Роулинг).
Перемещения между "потоками времени" там нет. Используется маховик времени из канона, с оговорками, что перемещаться и посылать информацию в прошлое можно не дальше шести часов назад (даже по цепочке маховиков) и есть ряд мест (в частности тюрьма Азкабан) где маховики не работают. В фанфике маховик времени не нарушает принципа причинности, поскольку работает как создатель временных петель. Гарри пытается т.с. обойти этот запрет с помощью приведенной в цитате махинации, что бы получать нужную информацию из ниоткуда, но у него не получается. Так же в фанфике мимоходом упоминается, что и Дамблдор в свое время тоже пытался осуществить нечто подобное, но и он потерпел неудачу.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Компьютер на временных петлях

Сообщение Н. Светлов » 28.08.2018, 14:48

Мотылек писал(а): 28.08.2018, 14:21 Используется маховик времени из канона, с оговорками, что перемещаться и посылать информацию в прошлое можно не дальше шести часов назад
Ах, вот оно что! А я по отрывку неправильно понял.

Ну, тогда всё равно нет аналогии, потому что информацию в прошлое послать невозможно и в компьютере на временны́х петлях никакой передачи информации в прошлое не происходит. То, что можно узнать о результате вычислительного процесса до его завершения, попросту ещё не содержит в себе результат вычислений, однако оно пригодится, чтобы вытащить из квантового процессора ответ, когда вычисление (или его шаг) завершится. Поэтому выдача ответа может произойти быстрее, чем в случае, когда все измерения делаются после завершения вычисления.
Мотылек писал(а): 28.08.2018, 14:21 Используется маховик времени из канона
Я и канон-то не читал… *SORRY*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Кот Матроскин
Сообщений: 997
Стаж: 20 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Бесконечное лето, Совёнок
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 202 раза
Возраст: 39

Компьютер на временных петлях

Сообщение Кот Матроскин » 28.08.2018, 15:42

Для ресурсоёмких расчётов имеет смысл скорее засунуть компьютер в поле ускоренного времени, при условии что компьютер способен проработать все те миллионы часов без поломок и результат будет получен. Касательно философской проблемы передачи информации в прошлое Стругацкими предложен У-Янус и попугай Фотон. *CRAZY*

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей