Общество - 2084

[Нгаан]

А для того что бы двигаться дальше и построить коммунизм или любую другую утопию

А стоит ли её строить? Вот в чём вопрос.

Здесь, скорее можно рассматривать, какой ответ на какое-то социальное развитие, будет давать биология.

Если в контексте до 2084 года, то ответ ясен - никакого.

[Мотылек]

А стоит ли её строить? Вот в чём вопрос.

Разумеется стоит. Это не только многовековая мечта людей о справедливом и благом обществе, но еще и возможность исправить некоторые из нынешних недостатков, которые являются препятствиями на пути дальнейшего нравственного восхождения человека.
При ныне существующих общественных моделях, идущих в тандеме с действующей экономической парадигмой, очень остро встает вопрос разобщенности человечества. Отсутствует та собирательная мировоззренческая сила, которая могла бы на добровольных основах объединять человечество и сглаживать экономические, ресурсные, территориальные, религиозные, межэтнические и прочие конфликты. Такой силой могла бы стать идеология нового общества, предлагающая боле прогрессивный, социально справедливый, и равноправный общественный строй, который был бы, по сути своей, притягательным и желанным для подавляющей части населения планеты. Подобные общественно-экономические модели (как почти идеальные, а потому недостижимые), имхо, и называют утопиями (в качестве собирательного названия).
Проблемы перенаселения, исчерпаемости не возобновляемых природных ресурсов, загрязнения среды обитания, помноженные на грядущие взаимные ресурсные и экономические претензии геополитических субъектов друг к другу, создают серьезную опасность возникновения глобального военного конфликта. А в условиях современной вооруженности человечества, подобный глобальный военный конфликт чрезвычайно опасен.
Выходом могла бы быть постепенная экспансия человечества в космос, однако - это задача титанического научно-технического и индустриального уровня. Боюсь, что потянуть ее сможет лишь все человечество сообща, совместно работая на конечный результат. Вот здесь и смогла бы пригодится собирательная сила нового желанного общества, которое бы выступало в роли "жрицы идеального". Если бы был понятен механизм надежного и эффективного функционирования такого утопического общества, то зародившись где либо в качестве локального явления, оно (скорее всего) "заражало" бы своим примеров всех остальных.
Так "тихой сапой" произошло бы переформирование мирового социального и экономического порядка под общество будущего.

Сообщение переделано после замечания модератора, дабы попытаться не нарушать пункт 1.14 правил, при как можно большем сохранении первоначального смысла.

[Нгаан]

Это всё понятно, но вот утопию зачем? И дело не в названии, дело в концепции. Мир, в котором всё определено, всё установлено, всё понятно ... или скорее кажется, что понятно. Не похоже ли это на ... хм, музей восковых фигур?

[Мотылек]

В моем понимании, утопия - это максимально справедливое общество, лишенное тех базовых недостатков, которые не дают ему развиваться дальше. Для меня утопия - это не что то застывшее на века и абсолютное, а то, благодаря чему возможно дальнейшее восхождение и развитие человека.

[Лилия]

Если в контексте до 2084 года, то ответ ясен - никакого.

Нгаан, в смысле? Если до 2084 никакого, то что такого будет в 2084?

[Нгаан]

в смысле?

В том смысле, что биология никоим образом среагировать на социальные изменения в таком коротком промежутке времени не сможет. И это хорошо.

[Лилия]

Нгаан, а чего так испугался-то сразу? Если представить общество 2084 года в булычевском варианте биология будет реагировать однозначно.
Например, социальный аспект, человек захотел мира во всем мире. Биология-и чего тебе надобно для этого? Знание языков, да больше, восьми хватит, для начала? Еще чего, психологии во всех тонкостях, да хоть биопсихологии.) И чтобы от всего этого объема знаний мозг не взорвался.

[Нгаан]

это максимально справедливое общество, лишенное тех базовых недостатков

Замечательная программа: за всё хорошее, против всего плохого. Спорить с ней невозможно. Проблемы начнутся тогда, когда начнём конкретно выяснять "что такое хорошо, и что такое плохо" для общества, для человека, для развития.

чего так испугался-то сразу?

Совсем не испугался. Просто констатирую факт, что без биотехнологий модификации вида хомо никакие социальные изменения не успеют сработать за такой короткий промежуток времени.

социальный аспект, человек захотел мира во всем мире. Биология-и чего тебе надобно для этого?

Угу, уровень тестостерона понизить раза в два, а может даже в три. И будет мир не только во всём мире, но даже в супружеских постелях.

[Одиночка]

Социальный прогресс идет существенно медленнее технологического

А он вообще существует? Изменяются условия, а человек подстраивается под них. Технологии развиваются, меняя условия и цикл повторяется снова. Увы, но то, что я видел, не подтверждает наличие социального прогресса как класса явлений. А уж законодательные нормы тем более не могут считаться явлениями социального прогресса.

Именно на социальную грызню, племенные интриги, подхалимство вышестоящим и подсиживание конкурентов были нацелены все преимущества интеллекта.

А разве что-то изменилось?

[Нгаан]

А он вообще существует? ... то, что я видел, не подтверждает наличие социального прогресса как класса явлений.

Может быть вы, сэр, не на то смотрите?

Как и любой процесс в сложных системах с динамическим хаосом, он сопровождается откатами, возвратами, временным уплотнением, а в другие моменты времени, наоборот, разжижением казалось бы устойчивых структур.

Вопрос о социальном прогрессе решается современными философско-социальными теориями в направлении увеличения свободы. Здесь марксистские течения и либеральные течения во многом сходятся, поскольку наблюдают рост свободы в историческом плане как движение из царства необходимости. Раньше человек был зависим от всего: от природных явлений (неурожай), от произвола властителей (деспотии и монархии), от стереотипов социального окружения выраженных во всевозможных племенных и родовых табу. Желая освободиться от этого, он порождал концепции и, как следствие, социальные системы, в которых степень зависимости от подобных факторов снижается. Всё вместе это и называется социальным прогрессом.
Его девиз: "Из царства необходимости в царство свободы!"

Фантастическая литература технократического толка продолжает развивать эти идеи до сих пор. Опираясь на достижения в том числе и биологии, а точнее биологических технологий (генная инженерия и так далее), она в своих произведениях моделирует ситуацию, когда разумные существа становятся свободными от основных, фундаментальных ограничений связанных с биологической сущностью их тел. Главная цель - преодоление порога смерти, выражает последний предел, к которому приводит теория просвещённого эгоизма про уникальность и неповторимость каждой осознавшей себя личности.

Здесь она сталкивается с представителями и сторонниками традиционных верований, которые рассматривают биологическую смерть как естественное продолжение жизни. В этих концепциях (как религиозных, так и не религиозных) задача освобождения от смерти решается двумя возможными путями: теисты говорят о "параллельных" мирах (рай), куда отправляется нематериальная часть их индивидуума; атеисты говорят о "параллельных" мирах, куда желают перенести в том числе и свою материальную сущность.

Сторонники эволюционной теории подчёркивают важность не индивидуального бессмертия, а бессмертия вида, которое реализуется (со ссылками на всё те же достижения биологии) через укрепление разнообразий в геноме. При этом интернационалисты подчёркивают, что таковое разнообразие возникает естественным путём в процессе перемешивания населения и межнациональных браков. Здесь они входят в конфликт с националистами и почвенниками (этноэгоистами), стремящимися отстаивать важность сохранения национальных и расовых особенностей.

[Мотылек]

А он вообще существует? Изменяются условия, а человек подстраивается под них.

Прогресс (лат. progressus — движение вперёд, успех) - движение от низшего к высшему, от простого к сложному.
Социум (лат. socium - общее) - форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями.

Социальный прогресс - это постепенное развитие и усложнение общества. Не вижу причин сомневаться, что такое усложнение имеет место быть. За период существования человечества сменилось четыре формации (первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая) каждая из которых была сложнее предыдущих. Государство, как форма существования общества, исторически несомненно усложнялось (современные государства-республики со всеми своими службами и министерствами однозначно сложнее своих исторических предшественников).
Другой вопрос, что эти усложнения осуществляются настолько медленно, что весомо ощутить их на протяжении жизни одного поколения очень сложно (кроме тех случаев, когда происходят революции или другие кардинальные социальные потрясения).

Именно на социальную грызню, племенные интриги, подхалимство вышестоящим и подсиживание конкурентов были нацелены все преимущества интеллекта.

А разве что-то изменилось?

Возможность выбора других направлений приложения ума. Творчество, наука, наконец игры.
Есть люди несомненно титанического интеллекта, которые при этом вообще ни в зуб ногой в вопросах социальной грызни и подковерной борьбы.

Замечательная программа: за всё хорошее, против всего плохого. Спорить с ней невозможно. Проблемы начнутся тогда, когда начнём конкретно выяснять "что такое хорошо, и что такое плохо" для общества, для человека, для развития.

Ну так дьявол всегда в деталях.
Но заметьте, я наоборот говорю, что принцип построения утопии (на сегодняшний день) неясен и неизвестен. И уж тем более у меня лично нет волшебного рецепта.
Единственное чего хотел бы я - это возвращение к идеям социализма, поскольку этот общественно-политический строй хотя бы декларирует своей задачей поиск такого рода рецепта (построение коммунизма). То насколько системно и успешно он вел такой поиск и как именно внедрял/игнорировал полученные наработки - это отдельный вопрос для раздела "политика". Но он "хотя бы пытался".
Принципы же модерна (и уж тем более постмодерна) совсем не заинтересованы в этих поисках. Они полагают человека константой, а значит и искать способы его восхождения (и выделять на это интеллектуальные и материальные ресурсы) - бессмысленно. Единственные основные декларируемые задачи - это повышение благосостояния общества. А экономическая парадигма нацеленная на "общество потребления" опасна не только своей физической расточительностью (экология же!), но и выхолащивает у масс людей само желание ведения такого рода "поисков рецепта".

[Н. Светлов]

Принципы же модерна (и уж тем более постмодерна) совсем не заинтересованы в этих поисках. Они полагают человека константой

Это, мягко говоря, не совсем так. Это напоминает расхожее суждение некоторых верующих о неверующих: мол, они все аморальны, потому что не богобоязненны. Это бы было верно, если бы не существовало иных источников высокой нравственности, кроме страха божия. Мне, например, довольно того, что вселенная - это оживающая и осознающая себя материя. Моё персональное участие в процессе оживания и самоосознания материи - это и есть мой ориентир в пространстве добра и зла. Другим он, быть может, не подойдёт. Мне подходит.

В постмодерне, как и в учениях социалистического толка, много всего разного намешано. И там, и там есть экстремисты. И там, и там сталкиваются духовные искания, политика, бизнес (aka общественное производство) со своими императивами и своими непреодолимыми ограничениями. Сталкиваются позиции людей, компетентных кто в духовных исканиях, кто в политике, кто в бизнесе, и эти люди то окатывают друг друга холодным отрезвляющим душем пессимизма, то заражают беспочвенным оптимизмом. Ну и пускай.

Мне тут пришёл в голову забавный образ. Плывёт, значит, себе "Титаник", и вот на нём произошла социальная революция и все стали счастливы (благо, харчей запасено на всю дорогу). Так и утонули счастливыми. Всё-таки мелочи все эти идеалы, по большому-то счёту Гораздо важнее знать что-то о курсе "Титаника" и о течениях, несущих айсберги. А мы не знаем. Узнаем вовремя или так и не узнаем - в этом и вся интрига. Делайте ставки, господа.

[Мотылек]

Это, мягко говоря, не совсем так. Это напоминает расхожее суждение некоторых верующих о неверующих: мол, они все аморальны, потому что не богобоязненны.

Я не бог весть какой знаток социологии и философии, и о модерне с постмодерном знаю лишь самые основы. Но как раз таки в основах ведь и заложена самая суть.
Модерн опирается на капитализм и рынок как главные факторы индустриального общества. Там главенствующие позиции занимает конкуренция. Это своеобразная война всех против всех, построенная на эксплуатации друг друга. Модерн подразумевает, что при ограничении общества посредством закона и права, можно будет получить среду, в которой все будут грызться и соперничать друг с другом(в рамках закона), преследуя свои корыстные и алчные интересы, а на выходе будет получаться развитие общества. Таким образом происходит интенсивный промышленный, технологический и отчасти социальный прогресс, при нравственно неизменном человеке-константе.
В постмодерне же вообще предполагается поголовный нравственный релятивизм. Достаточно посмотреть, скажем, мультфильм "Футурама", что бы интуитивно понять основные принципы постмодерна.
Да что там говорить, если даже в википедии на странице "постмодерн" из приведенных четырех основных его векторов, два выглядит так:

2."Прагматизм (критерий интеллекта — успех, а выражение успеха в современном капиталистическом мире — это богатство)."
3. "Эклектизм (в стремлении не к истине, а к успеху возможно использование и смешение самых разных способов и методик, таким образом, лучшим отражением действительности становится коллаж, музейная коллекция)."

Понятно, что размещенные в скобках пояснения к терминам скорее всего так выглядят чисто случайно, но как говорится: "что как бы намекает"

Мне тут пришёл в голову забавный образ. Плывёт, значит, себе "Титаник", и вот на нём произошла социальная революция и все стали счастливы (благо, харчей запасено на всю дорогу). Так и утонули счастливыми.

Можно ведь взять и другую крайность: если "Титаник" будет похож на плавучий концлагерь, где команда (потакая своим садистским прихотям) будет безнаказанно измываться над беспомощными и бесправными пассажирами, придумывая все более изощренные и зверские развлечения, то может не так уж и плохо, что этот плавучий ужас таки утонул.

[Н. Светлов]

Там главенствующие позиции занимает конкуренция. Это своеобразная война всех против всех, построенная на эксплуатации друг друга.

Это не "цель, что всем желанна"© - это признание факта. Сегодня и сейчас, в здешнем реальном мире, дело обстоит так, что если конкуренцию подавлять, то она вылезет с неожиданной стороны. Если её "отменить" внутри страны - эту страну раздавят или, в крайнем случае, задвинут в угол внешние конкуренты. Конкуренция выгодна тому, кто конкурентоспособен, и он непременно навяжет её остальным. Это реальность, с этим приходится жить; а раз приходится, то лучше с этим жить более-менее хорошо, чем с этим же жить плохо. Грести против течения - это, конечно, романтично, это по-нашему; но не направить ли течение в попутном направлении?

Достаточно посмотреть, скажем, мультфильм "Футурама", что бы интуитивно понять основные принципы постмодерна.

Не смотрел, разумеется. Лучше ещё пару раз пересмотрю ТТП Но, опять-таки, это всё равно, что судить о реальном социализме и присущих ему социальных конфликтах по "Ну, погоди!" На самом деле любое течение мысли состоит из течений мысли отдельных людей, а эти отдельные люди - в большинстве своём люди примерно такие же, как и мы, с таким же набором мечтаний, целей, устремлений, с таким же примерно пониманием любви и счастья, и настолько же сильно отличающиеся друг от друга (даже сильней), чем собравшиеся на этом форуме.

Об этом нельзя забывать! И вот тогда оказывается, что ни (пост)модернизм, ни социализм, ни религиозные картины мира - ничто из перечисленного не может соответствовать ни одному их образу, существующему в СМИ, справочнике или восприятии какого-либо одного человека. Ни позитивному, ни негативному. Они там, внутри, совсем-совсем-совсем другие, чем мы о них думаем и чем мы вообще способны думать. Они бесконечно разнообразные внутри, почти неразличимые снаружи (только пользуются разными словами - или одними и теми же, наделяя их совершенно разным смыслом) и, по большому счёту, все они ищут добра - и все они находят его почти в том количестве, сколько его бывает в природе, сколько разрешается вторым законом термодинамики.

Это, конечно, всё imho. Но мне кажется, что это не совсем уж чтоб беспочвенное imho.

[Лилия]

Совсем не испугался. Просто констатирую факт, что без биотехнологий модификации вида хомо никакие социальные изменения не успеют сработать за такой короткий промежуток времени.

И какого рода эти технологии должны быть?

Угу, уровень тестостерона понизить раза в два, а может даже в три. И будет мир не только во всём мире, но даже в супружеских постелях.

Ой, да ладно, и когда это войны способствовали любви в постелях? Если только в каких-то индивидуальных случаях и то больше на психопатию смахивает.

[Н. Светлов]

[quote=Мотылек post_id=374209 time=1491395950 user_id=2142]Можно ведь взять и другую крайность: если "Титаник" будет похож на плавучий концлагерь, где команда (потакая своим садистским прихотям) будет безнаказанно измываться над беспомощными и бесправными пассажирами, придумывая все более изощренные и зверские развлечения, то может не так уж и плохо, что этот плавучий ужас таки утонул.[/quote]Imho, плохо. Хотя бы потому, что вместе с немногими угнетателями утонут многие угнетённые.

Но я бы обратил внимание на то, что сегодня, хотя на дворе и капитализм, по-настоящему угнетённых мало. Следовательно, редким зверем стал и настоящий угнетатель. Сегодня есть обделённые; но у большинства обделённых всё же есть что покушать и есть что надеть. С жильём подчас сложнее, да. Но мы как-то всё время забываем, что ушли в прошлое (и надеюсь, что надолго) те времена, когда преобладающей по частоте причиной человеческой смерти были не автокатастрофы, не инфаркты с раком и даже не чума с оспой, а обыкновенный голод. Когда только один из десяти не ведал на своём опыте, что это такое, а один из двух от него умирал. Вот тогда, действительно, можно было угнетать по-настоящему. Просто за миску похлёбки.

[Нгаан]

И какого рода эти технологии должны быть?

С такими вопросиками к Садовскому Одиночке, это не моя специализация.

и когда это войны способствовали любви в постелях?

Войны не способствовали, а уровень тестостерона, поговаривают, даже очень и очень.

С жильём подчас сложнее, да.

С жильём в России получше, чем в некоторых странах развитой демократии, где в городах, например, большинство жителей живёт не в своём, а в съёмном и весьма не дешёвом.

[Лилия]

Войны не способствовали, а уровень тестостерона, поговаривают, даже очень и очень.

А почему они обязательно связаны должны быть? Если, конечно, у кого-то корковая часть мозга не слишком активна, то может быть, всё на уровне более древних структур, типа гипофиза и гипоталамуса всё и крутится. А если нет? Если говорить о булычевском обществе-2084, предположим решили люди как-то задуматься, что кора мозга вроде так не случайно дана человеку по природе. И какие у нее есть возможности...

[Мотылек]

Это не "цель, что всем желанна"© - это признание факта.

Вот вот, модерн признает это как незыблемый факт: человек скверен, зол, жаден и алчен и ничто, никто и никогда не сможет его исправить. "Мы работаем с тем, что есть" (с). Можно лишь создать такие условия, при которых его скверна будет работать на благо. В этом, имхо, и есть философия модерна.
Социализм же говорит обратное: человек может и должен восходить. Если правильно его мотивировать, раскрепостить, освободить от шор эксплуатации - он будет становится лучше.

Если её "отменить" внутри страны - эту страну раздавят или, в крайнем случае, задвинут в угол внешние конкуренты.

Ответ близок к нарушению пункта 1.14 правил форума.

► Показать

СССР мог находясь в изоляции без внутренней конкуренции не только не "задвинутся в угол", но и вышел на второе место в мире по экономике, политическому влиянию, военной мощи, культурному доминированию, передовой науке (а кое в чем по мелочи даже и опережал).

Не смотрел, разумеется. Лучше ещё пару раз пересмотрю ТТП Но, опять-таки, это всё равно, что судить о реальном социализме и присущих ему социальных конфликтах по "Ну, погоди!"

Отнюдь. Мы же обсуждаем не экономику или политическое устройство, а нравственность и моральные ориентиры. И даже по ТТП можно сделать приблизительные наброски о среднем моральном облике людей в будущем у Булычева. Но ТТП - короткий детский приключенческий мультфильм. "Футурама" же - весьма не маленький по объему сериал. Причем сериал сатирический. Причем (по большому счету) для взрослых. Несмотря на кажущуюся простоту основных сюжетов, там есть очень много намеков и набросков, отражающих экстраполяцию текущих тенденций западного постмодернизма. Имхо.

Imho, плохо. Хотя бы потому, что вместе с немногими угнетателями утонут многие угнетённые.
Но я бы обратил внимание на то, что сегодня, хотя на дворе и капитализм, по-настоящему угнетённых мало.

Имелось в виду, что прекратятся бессмысленные мучения, пусть и ценой жизни всех находящихся на борту.
И в аналогии я подразумевал не на капитализм а нацизм, как антитезис к тому, что "Всё-таки мелочи все эти идеалы, по большому-то счёту".

Об этом нельзя забывать! И вот тогда оказывается, что ни (пост)модернизм, ни социализм, ни религиозные картины мира - ничто из перечисленного не может соответствовать ни одному их образу, существующему в СМИ, справочнике или восприятии какого-либо одного человека. Ни позитивному, ни негативному. Они там, внутри, совсем-совсем-совсем другие, чем мы о них думаем и чем мы вообще способны думать. Они бесконечно разнообразные внутри, почти неразличимые снаружи (только пользуются разными словами - или одними и теми же, наделяя их совершенно разным смыслом) и, по большому счёту, все они ищут добра - и все они находят его почти в том количестве, сколько его бывает в природе, сколько разрешается вторым законом термодинамики.

А вот это самый что ни на есть постмодернистский подход.
Берем два взаимоисключающих и одно перпендикулярное, говорим, что все что мы о них знаем чушь (или по крайне мере лишь малый фрагмент правды), а на самом деле они совсем-совсем другие, и вообще не поддаются осмыслению до конца! Но поскольку все они ищут добра, то какая вообще разница.

Это пять!

[Нгаан]

Социализм же говорит обратное: человек может и должен восходить.

Социализм? Может быть всё же гуманизм, а не социализм?