Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Н. Светлов]

Тема рискует переехать в раздел "Политика".

[Нгаан]

Да, пора вернуться к истокам и порассуждать о том, что есть вечность с точки зрения индивидуума и каковым мы видим переход.
Моя версия для хомо сапиенсов выглит так:

Люди приходят в этот мир в бессознательном состоянии, не понимая, что происходит вокруг. Научившись понимать, они боятся покинуть этот уютный мир привычных вещей и образов. Они перестанут бояться этого, если будут уходить постепенно, незаметно, медленно впадая в маразм. Дойдя до точки невозврата, возможно они обнаружат, что мир снова стал ярким и цветущим, каким он казался им в их детстве.

Цель науки добиться такого продолжения жизни, чтобы человеку стало всё-равно жив он или нет...

[Гай-До]

Нирваны, что ли? Или жить так долго, чтобы жить надоело? Или просто отключить страх смерти?

[ригель]

И индусам пришлось бы либо покоряться, либо начинать полноценную силовую революционную борьбу.

Вы повторили Иисуса Христа "А если не верите Мне то верьте делам Моим" только другими словами. Но есть одно принципиальное различие - все религиозные требования изменений начинаются с самого человека (пусть даже формально), гражданские же не так безапеляционны. Интересно что слово "дварим" на древнееврейском означает одновременно "слова" и "дела", а слово "эмуна" - скорее "доверие" чем "вера". С учётом этого слова Христа можно толковать довольно широко.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Цель науки добиться такого продолжения жизни, чтобы человеку стало всё-равно жив он или нет...

Этого уже давно добились в разных странах. Обратитесь в спецслужбы, у них есть такое место - "прессхата" называется, и специалисты найдутся...

[Подросший Вжик]

С учётом этого слова Христа можно толковать довольно широко.

Его как только не толковали уже. Замучаются объяснительные писать на том свете.

Или просто отключить страх смерти?

Страх смерти - это душевная эмоция или физиологическая реакция? Границу между эмоциями и реакциями сложновато провести. Но в данном случае всё просто - панцершоколатте на завтрак, обед и ужин. Только зачем в обычной жизни?

[Нгаан]

Или жить так долго, чтобы жить надоело?

Вот да. Именно надоело.

[Гай-До]

У Богданова, который в 20е годы возглавлял институт переливания крови и возлагал на эту процедуру большие надежды в плане омоложения, есть фантастический рассказ на эту тему. Люди далекого будущего построили земной рай, в котором добились вечной жизни и вечной молодости. Гениальный химик Фриде, который изобрел эликсир бессмертия, замучился от скуки и тоски ("всё повторяется!") и покончил с собой путем самосожжения на костре.
Так, вспомнилось чего-то...

[Нгаан]

Сойдёт, как рассказ об отношении к жизни.


Гость в студии: писатель Захар Прилепин.

http://radiovesti.ru/audio/217/033.mp3

[Н. Светлов]

У Богданова, который изобрел переливание крови

Смайлик надо бы, а то поверят!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%8F

[Гай-До]

Прошу прощения.

[ригель]

Гениальный химик Фриде, который изобрел эликсир бессмертия, замучился от скуки и тоски ("всё повторяется!") и покончил с собой путем самосожжения на костре.

Атеистическая фантазия. Лучше ещё раз "Властелин колец" прочитать и подумать чем эльфы от людей отличались.

[Гай-До]

Атеистическая фантазия. Лучше ещё раз "Властелин колец" прочитать

Ну и что? Говорите об этом с осуждением? Во "Властелине", по-моему, хотя боги и упоминаются, но не более того. Персонажи предпочитают на себя надеяться, религиозным фанатизмом не отличаются.

[Юра]

У Богданова, который в 20е годы возглавлял институт переливания крови и возлагал на эту процедуру большие надежды в плане омоложения, есть фантастический рассказ на эту тему. Люди далекого будущего построили земной рай, в котором добились вечной жизни и вечной молодости. Гениальный химик Фриде, который изобрел эликсир бессмертия, замучился от скуки и тоски ("всё повторяется!") и покончил с собой путем самосожжения на костре.
Так, вспомнилось чего-то...

Читаем "Праздник бессмертия":

"Физически человек стал – как Бог... Он может господствовать над мирами и пространством. Но неужели человеческая мысль, о которой люди христианской эры говорили, что она беспредельна, – имеет свои границы? Неужели мозг, включающий только определенное количество нейронов, в состоянии произвести также только определенное количество идей, образов и чувств, – не более?..
Если это так, то..."
И ужас перед будущим охватывал Фриде.

Богданов совершенно точно заметил, что тысячелетнему человеку будет очень сложно вместить весь опыт длинной жизни в мозг, обладающий прежними возможностями. Даже в плане возможностей памяти - такой человек вероятно забудет многие факты из своей молодости.
Чтобы полноценно использовать длинную жизнь, нам нужен мозг помощнее.
Но даже и Фриде неплохо пожил - много лет был отличным химиком, скульптором, музыкантом, художником...

[Подросший Вжик]

Раз уж зашёл разговор о бессмертии, есть такой сатирический рассказ об эликсире долголетия. В итоге все земляне вымерли, по разным причинам. Осталось всего двое людей - молодая японка и ещё один перец. Японка ради встречи с последним живым человеком пересекла всю Планету на велосипеде. А там оказался 13-летний пацан - он случайно этого эликсирчику хлебнул.
Закончилось это всё тем, что этого 13-летнего посетила инопланетная экспедиция, но ввиду что ему уже ничего не было нужно, они оставили его в покое. Так уныло закончилась земная цивилизация.
В журнале "Если" читал, не помню ни автора, ни названия. Но оптимизма у автора был явный дефицит.

[Гай-До]

Богданов совершенно точно заметил, что тысячелетнему человеку будет очень сложно вместить весь опыт длинной жизни в мозг, обладающий прежними возможностями

Ну, рассказ написан в докомпьютерную эру... Обладая бессмертием, мозг можно усовершенствовать.

[Юра]

Ну, рассказ написан в докомпьютерную эру...

Евгеникой как раз тогда уже активно занимались, хотя по понятным причинам практические успехи были скромными - ещё слишком мало знали про человека.

[ригель]

Во "Властелине", по-моему, хотя боги и упоминаются, но не более того. Персонажи предпочитают на себя надеяться, религиозным фанатизмом не отличаются.

Под атеистической фантазией я понимаю идею о том что можно (и нужно) менять всё вокруг кроме самих себя. Тогда конечно такие "бессмертные" с катушек съежать будут. У Толкиена как раз и показано отличие в духовной сфере между людьми и эльфами. А Бог (Толкиен был правоверным католиком) в основном тексте не упоминается ни разу, только в приложениях. Валары, которые упоминаются пару раз - это не боги а скорее аналог Ангелов. Сравнивать их с германским (скандинавским) пантеоном можно лишь с известной натяжкой, в приложениях и особенно в "Сильмариллионе" чётко сказано что Бог один - Эру Илуватар (Единый Отец Всего). Валары (и Валиэр - куда же без женщин ) участвуют в создании Мира и его развитии, но они не могут создать ни одной личности, не могут даже дать людям жизнь эльфов. Люди и эльфы названы детьми Единого - только Он может создать (вызвать из небытия?) их "Я".

Обладая бессмертием, мозг можно усовершенствовать.

Религиозный подход противоположен.

[Pinhead]

Если взрослые здоровые люди не в состоянии самостоятельно решить такие вопросы, не могут самостоятельно изучить опыт их решения в различных религиозных и философских школах, а изображают массы леммингов под чутким руководством зачастую весьма сомнительных гуру - значит на нашей планете многое не в порядке на нашем шарике с системами образования и воспитания. И это может иметь самые неприятные последствия.

Вам не приходит в голову, что всё дело в полном разочаровании жизнью? Никакие жизненные блага и никакое образование не приносит людям удовлетворения, всё как раз наоборот, приносит лишь разочарования. Хотя рекламируется, как панацея для успеха и удовлетворения. Просто кого-то устраивает жизнь наркомана, живущего на игле материального потребления или бесконечного заглатывания новой информации, а кого-то - нет. И он встаёт перед полной бессмысленностью любых усилий. И ни государственная пропаганда, ни наука, ни традиционная религия не даёт ответов на поставленные вопросы. Пропаганда лжива, наука бессмысленна, религия смешна. И остаётся либо убеждать себя прибегать к старым, испытанным средствам или пытаться искать ответы у тех, кто утверждает, что они существуют. А дальше - кому как повезёт.
А Вы рассуждаете, как подросток. Я в 16 лет так рассуждал, как Вы. Никогда не зарекайтесь, возможно, придёт и такой момент, что Вас настигнет разочарование, и Вы посмотрите на все свои усилия совершенно иными глазами.
Кстати, о психологах. Лекция австрийского психотерапевта об "Эмоциональном выгорании".
http://thezis.ru/emotsionalnoe-vyigoran ... novat.html
Кое до кого уже доходит, правда, медленно.

Массы тоже получили от суммы достижений немало. Сейчас где-нибудь в Германии (и в любой промышленно развитой стране) разрыв в качестве жизни какого-нибудь мидлоклассовца и олигарха меньше, чем у римского патриция и римского крестьянина. Не потому, что сейчас олигархи очень добрые. А потому, что многие интеллектуальные и технологические достижения оказалось сравнительно просто тиражировать массово.

Всё это делается за счёт кого-то. В Древнем Риме обычные римские граждане, не патриции, тоже были весьма зажиточны по тем меркам. Однако происходило это за счёт рабов. Сейчас просто население намного больше, и круг "римских граждан" расширился. Но вся нынешняя зажиточность возникает исключительно за счёт нищей периферии. Эта система не может существовать в условиях, если на Земле только олигархи и средний класс. Обязана быть внешняя периферия.

Чего-чего? Каждый последователь Ошо - по вашему уже просветленный? Серьезно? Тогда поднимите мне веки и покажите, что они изменили к лучшему в своей жизни и жизни общества, эти массы лучезарных просветленных. Кроме того, что скидывались паписят для безбедной жизни своего гуру.

В своей жизни люди перестали чувствовать себя несчастными и обрели искомое равновесие. Их жизнь обрела смысл. Они не покончили с собой, никого не убили и не спились. Точно так же изменилось их отношение к окружающим. Исчезло насилие и желание всех вокруг поучать, зато появилось спокойствие и умение всегда находить правильные решения в отношениях с людьми. Что касается Ваших упрёков, то Ошо прямо говорил, что ему нравится собирать кучу "Роллс-Ройсов", потому что его забавляет реакция на это власть имущих. Он был очень весёлым человеком, я гарантирую это. Никто так не сыпал анекдотами направо и налево, как он.

Значит и Вы, и все перечисленные гуру в вопросе доходчивого изложения своих взглядов уступаете раввину Гиллелю.

А что, Галилей излагал свои взгляды? Или всё-таки обнаруженные факты? В этом смысле любой полицейский протокол будет очень доходчивым. Что сложного в том, чтобы описать то, что видишь? Вот уже с тем, что чувствуешь, намного сложнее. Тут уж надо родиться с соответствующим талантом. А уж коли речь идёт о том, для чего слов-то никаких не существует, их просто не придумано, потому что слова служат для иной цели, ситуация становится совсем сложной. Именно поэтому всегда возникают сложности, когда речь идёт о западном человеке, для которого не существует иного состояния ума, кроме бесконечного сомнения во всём и вся. Когда надо сперва довериться, а только потом уж сам опыт даёт понимание, немедленно начинаются разговоры о каком-то подвохе, обмане и т.п.

Согласно известной притче иудеев, один язычник, решивший изучать Тору, пришел к Шаммаю и сказал ему: «Я обращусь в иудаизм, если ты расскажешь мне всю Тору, пока я стою на одной ноге». Шаммай прогнал его прутом. Когда этот человек пришел к Ѓиллелю, Ѓиллель обратил его в иудаизм, изрекши свое золотое правило: «Не делай соседу того, что ненавистно тебе: в этом вся Тора. Остальное — пояснения; теперь иди и учись».

Ну так Вы же и подтверждаете мои слова. На иудаизме основаны все западные религии, это один из столпов восприятия западного человека. Там всегда вначале идёт слово. Никаких иных способов общения, кроме болтовни он не воспринимает.

Нельзя подпускать рациональных эгоистов, с той самой корыстью в голове. Когда будете вспоминать про великие потрясения и великие жертвы, понесенные народами под управлением рационалистов, не забудьте пожалуйста и те неприятности, которые народы претерпели под управлением иррациональных фанатиков и корыстолюбцев. Тоже мало приятного. И ещё, нельзя оценивать масштаб бедствий в отрыве от масштаба вставших в этот момент перед народами проблем. Например у нас земельный вопрос не решался столетиями, и все больше обострялся и усугублялся. Можно пенять тем, кто не сумел решить его безболезненно, а можно подумать, существовало ли вообще безболезненное решение. И вспомнить "добрым" словом тех, кто за много лет запустил проблему.

Вы не о том говорите. У Станислава Лема есть рассказ про планету, жители которой построили огромный механический разум, который должен был установить полную гармонию среди жителей, ведь сами они не в состоянии были решить этот вопрос в виду своей несовершенности. В результате, разум переработал всех жителей на совершенные керамические диски, решив проблему буквально. Рациональное решение "человеческого вопроса" требует полностью избавиться от человеческих качеств. К счастью, никогда прежде подобное правление на Земле не наблюдалось. Но, к сожалению, всё больше появляется людей, которые именно на рациональность и уповают, как на единственную возможность развития. Такие люди опасны, потому что они обладают острым умом и недюжинной убеждённостью, что все вокруг просто идиоты, мнением которых можно пренебречь.

И чем все это так уж отличается от насквозь рационалистичного принципа Декарта "все подвергай сомнению"?

Тем, что Декарт не предлагает ничего взамен. Он предлагает только сидеть и отсекать, сидеть и отсекать. Это типичное умствование без всякой цели. В результате, очень быстро человек задаётся вопросом "какого чёрта я делаю"?

Или просто отключить страх смерти?

Просветлённый не боится смерти, потому что знает, что с ним произойдёт.

[ригель]

Просветлённый не боится смерти, потому что знает, что с ним произойдёт.

До этого ещё далеко (мне по крайней мере). А узнать хочется уже сейчас.

[Pinhead]

До этого ещё далеко (мне по крайней мере). А узнать хочется уже сейчас.

Для этого необходимо понять, что ты есть. Потом длительными медитациями очистить это от всего внешнего. От мыслей, эмоций и желаний, пока не останется полная пустота. Это и будет смерть. Как только станет понятно, что то, что мы принимаем за самого себя, и сейчас не существует, что это всего лишь иллюзия, становится и понятно, что смерть - это всего лишь разрушение некой иллюзорной сущности, которой и так нет. И, вместе с этим, некое наше исходное состояние вечно, а, стало быть, и боятся тут нечего. Конечно, сказать всё это очень просто. На деле иначе.
Но, в принципе, гораздо проще ощутить, что мы не есть что-то самостоятельное, что мы просто часть всего существующего, капля, которая вливается в океан. Это не исчезновение, но всего лишь переход. Именно иллюзия "я" мешает нам ощущать себя тем, чем мы и являемся. Тот, кто способен пережить смерть без страха, испытывает величайшее наслаждение от осознания слияния.