Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить

Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Юра » 28.11.2014, 12:10

Н. Светлов писал(а):Рыпаться надо, но в балансе с решением проблемы человека; а эту проблему, кроме самого человека, никто не решит.
Вот и будем решать.
Пассивное наблюдение - это только один из методов изучения проблемы. Его возможности ограничены. Есть ещё и эксперимент.
Будем тщательно обрабатывать человека напильником.
А голые рассуждения в отрыве от эмпирики способны дать на выходе изрядную ахинею - Весельчак справедливо вспомнил про воззрения Декарта. А ведь это был Декарт, Декартище - один из лучших умов всех времен и народов.

Нужно понимать, что те нехорошие люди, действий которых Пинхэд справедливо опасается - эти будут грести власть под себя при любой возможности. Не будет у них психоторонных башен - обойдутся по старинке, телевизионными. У них уже сейчас возможностей немало, и они уже сейчас толкают человечество в пещеры, внедряя взаимную ненависть, алчность и комиксы для старшего школьного возраста в качестве поведенческих и интеллектуальных стандартов. И раз им так страшен развитый и бескорыстный ум в качестве массового стандарта - значит именно в этом направлении нужно против них бороться.

Аватара пользователя

Н. Светлов
В сети
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Н. Светлов » 28.11.2014, 12:44

Юра писал(а):Будем тщательно обрабатывать человека напильником.
Разница в подходах в том, кто будет "тщательно обрабатывать" человека: сам он или какие-то особенные люди, кем-то особенным назначенные.

Судя по всему, особенными людьми будут православные священники. Кто лучше них справится с этой деликатной задачей? :cry:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Юра » 28.11.2014, 12:46

Н. Светлов писал(а):Разница в подходах в том, кто будет "тщательно обрабатывать" человека: сам он или какие-то особенные люди, кем-то особенным назначенные.
На практике этим будут заниматься несколько конкурирующих в масштабах планеты организаций. А потом все будет как в сказке. Кто кого победит, тот того и съест.
Это варварство и идиотизм, но судя по всему, от этого варианта уже не увернуться. Остается поспособствовать, чтобы в конце остался более-менее приличный горец.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22669
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4277 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Нгаан » 28.11.2014, 13:07

Н. Светлов писал(а):кто будет "тщательно обрабатывать" человека: сам он или какие-то особенные люди, кем-то особенным назначенные
Обрабатывать будут все, начиная от родителей и заканчивая этими самыми назначенными. В этом состоит особенность текущего момента: напильников становится всё больше и трут они всё настойчивее. Сто лет назад напильник был лишь у старосты деревни или у месного шамана. Теперь как ни старайся, а от разностороннего информационного воздейсвия скрыться всё труднее. Вот сейчас может оазаться, что Юра по кому-то пару раз напильником прошёлся. Останутся следы или нет и надолго ли, вот это вопрос. Кто-то просто толстокож, а у кого-то шерсть.
:)
Последний раз редактировалось Нгаан 28.11.2014, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение ригель » 28.11.2014, 16:14

Юра писал(а):Остается поспособствовать, чтобы в конце остался более-менее приличный горец.
В конце останется только один.(с)
У верующих он называется Антихрист.
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Pinhead » 28.11.2014, 22:07

Юра писал(а):Вот этот жук, надергавший хаотичную смесь идей отовсюду, и есть пример вашего таинственного просветленного? Даже мой сосед иногда изрекает более глубокие и оригинальные мысли. Когда напьется.
Ну вот хорошо видно, что Вы свою информацию черпали из уст тех, кому его деятельность очень не нравилась. Уж слишком, видать, реальную угрозу представлял.
Юра писал(а):Вообще ситуация с интеллектуальными глубинами мистических течений весьма напоминает ситуацию с эффективностью традиционных восточных единоборств (российский вариант - "исконных славянских единоборств") в их современном состоянии. Якобы где-то в подполье сидят страшно секретные старцы, которые никогда не используют свои навыки, не выступают на соревнованиях, ибо своим боевым плевком могут убить людей в радиусе 100 км. В тех редких случаях, когда удается затащить адепта "секретных шмертельных стилей" в зал и поставить против средненького боксера или самбиста - мы наблюдаем душераздирающее зрелище выколачивания пыли из секретного гуру. Есть стили, активно работающие на результат, эффективные и широко представленные на соревнованиях: бокс, муай-тай, самбо, бразильское джиу-джитсу. А есть либо наследники древних стилей, давно выродившихся в условный бесконтактный балет, либо пустышки, изначально созданные для обувания доверчивых лохов.
Вы из голливудских фильмов что ли информацию черпаете? И сравнение просто из рук вон. Потому что никаких тайн и секретов тут нет, миллионы людей едут к известным во всём мире учителям в Индию, Тибет, Непал, и огромному количеству народу это реально помогает. Никто никого не заставляет, не завлекает и не рекламирует. Не хотите - дело ваше. *DONT_KNOW* Но нет же, надо обязательно какие-нибудь гадости наговорить, нахватавшись бульварных статеек.
Юра писал(а):Даже в этом простейшем случае существует ещё и сирингомиелия.
Неверие себе и постоянные сомнения - вот признак западного человека. Этот механизм работает по-другому. Следует забыть всё, что знаешь и полностью отбросить все сомнения. Тогда есть шанс что-то познать. А если продолжать изучать, то шансов нет. Ваш ум здесь, наоборот, не подмога, а самая большая помеха. Медитация нужна для одной единственной цели - чтобы уже, наконец, вырубить в голове эту непрерывную болтовню.
Юра писал(а):Задумайтесь, почему возникла к примеру Болонская система, обсуждаемая в другой теме? Не потому ведь, что 15 лет назад в ЕС не хватало средств на полноценное образование. И не потому, что на родине университета не понимали суть образовательных процессов и опасность бессистемного и поверхностного преподавания. Дело в том, что контролировать немногих гениев - для власть предержащих несложно. Манипулировать толпой образованщины, годной только кнопки нажимать - ещё проще. А вот управлять массами людей с развитым самоконтролем, активной гражданской позицией и поставленным аналитическим мышлением - это худший кошмар современного политика. А разных Ошо пристегнуть к процессу оболванивания масс - раз плюнуть. Половина из них уже готовые жулики, а идеи другой половины легко извратить и подать массам в переработанном виде. Помните, что случилось с христианством после того, как оно стало официальной гос. религией Рима? Те учения, в которых нет акцента на культивирования самостоятельного мышления каждого адепта, подходят для манипуляций на порядок лучше, чем подчеркнуто рационалистичные.
Почему Вы бросаете обвинения, совершенно ничего не зная о человеке? Ошо боялись именно за то самое, за что Вы ратуете - за то, что он освобождал людей от возможности ими манипулировать. Причем любым способом, как государством, так и любой идеологией, религией. Он как раз и говорил никому не верить, и ему самому в том числе. "Не будьте христианами, будьте Христами, не будьте буддистами, будьте Буддами" - вот его лозунг. У каждого свой путь, и каждый ценен сам по себе, ни в коем случае нельзя следовать чужим, навязанным целям. И когда человек полностью свободен от своих чувств и своего ума, им действительно невозможно манипулировать. В этом смысле, это намного лучшая гарантия, чем любое образование. Информация меняется и дополняется, её можно исказить, и, стало быть, обмануть того, кто привык полагаться на внешнюю информацию. Того, кто признаёт только свой личный внутренний опыт обмануть невозможно. Он выпал. Он идёт своим путём, любая внешняя информация его не затрагивает. Он может быть профессором или чернорабочим - это совершенно не важно, манипулировать им уже бесполезно.
Дело в том, что для Вас всё - информация, а знания не существует. Поэтому мы говорим на разных языках. Знание - это то, что приобретается без участия ума, и это составляет нашу основу, это становится частью нас. Но слова здесь бессильны, потому что слова передают только информацию. Весь этот разговор не имеет смысла.
Нгаан писал(а):Интересен ещё и то, что в случае обсуждения астероидной опасности Достопочтенный Пинхед ратует за развитие наук, способных дать людям средство защиты, и тут же, в другой ветке, говорит, что если всё предопределено развитием Вселенной, то нет никакого смысла "рыпаться" - чему быть, того не миновать.
Потому что разговор возможен на разных уровнях допущения. Есть вещи более глобальные, а есть более узкие. Если абстрагироваться от глобального, можно и об астероидах поговорить.
Юра писал(а):И раз им так страшен развитый и бескорыстный ум в качестве массового стандарта - значит именно в этом направлении нужно против них бороться.
Не ум им страшен. Ум находится в рамках их системы. Единственная возможность избежать манипуляции - выйти из игры. Совсем. В любом другом случае рано или поздно придётся идти на компромисс.

Добавлено спустя 6 минут:
visor писал(а):А вот любовь - это информация или что?
Нет, любовь это не информация. Это как раз знание.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение ригель » 28.11.2014, 22:33

Pinhead писал(а):
visor писал(а): А вот любовь - это информация или что?
Нет, любовь это не информация. Это как раз знание.
Определение понятия (моё, не из вики!). Информация есть любое явление принимаемое нами как отображение любого другого явления или самого себя.
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба

Аватара пользователя

Игорь Машенцев (Beer-Man)
Сообщений: 1458
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Игорь
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Николаев, город без памяти
Благодарил (а): 924 раза
Поблагодарили: 413 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Игорь Машенцев (Beer-Man) » 29.11.2014, 03:34

Рискну!
"Не читал (тему), но осуждаю!" (с) :-)
Жизнь - это болезнь с, неизбежно, летальным исходом. ;-)
"Ах! Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу. Неужели вы слепы? Но прозрейте же скорей."
М.А. Булгаков, "Мастер и Маргарита"

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Pinhead » 29.11.2014, 04:48

ригель писал(а):Информация есть любое явление принимаемое нами как отображение любого другого явления или самого себя.
Информация - всегда что-то чужое, не наше, со стороны.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение ригель » 29.11.2014, 10:27

Pinhead писал(а):Информация - всегда что-то чужое, не наше, со стороны.
Имелось в виду что любое явление по определению отображает самое себя

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Игорь Машенцев (Beer-Man) писал(а):Жизнь - это болезнь с, неизбежно, летальным исходом.
Где-то подобное пессимистическое высказывание я уже слышал... *SORRY*
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22669
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4277 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Нгаан » 29.11.2014, 11:12

Pinhead писал(а):Информация - всегда что-то чужое, не наше, со стороны.
Тут мы вступаем в фундаментальную дискуссию о составляющих объективной реальности, что вам, Достопочтенный Пинхед, делать бы не стоило, исходя из позиции приверженца истинных восточных взглядов. Они ведь анализом не занимаются, предпочитая синтетическое восприятие. А то, не ровён час, начнёт из вас западный человек вылазить.
:D
Воистину, у России свой путь - метания между Западом и Востоком.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Стаж: 12 лет 7 месяцев
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 431 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Подросший Вжик » 29.11.2014, 11:30

Игорь Машенцев (Beer-Man) писал(а):Жизнь - это болезнь с, неизбежно, летальным исходом.
Смотря с чьей точки зрения. Для религиозного человека жизнь это испытание, в ходе которого человек либо выздоравливает и угождает на Небеса, либо заболевает и попадает в Ад. Либо духовное выздоровление либо заболевание. Только не надо понимать это буквально.
Нгаан писал(а):Воистину, у России свой путь - метания между Западом и Востоком.
Не метания, а баланс между. Только балансировку никак не выправить: пассажиры беспорядочно бегают по кабине, заставляя авангард обливаться потом и ругаться про себя матом.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Юра » 29.11.2014, 12:37

Pinhead писал(а):Потому что никаких тайн и секретов тут нет, миллионы людей едут к известным во всём мире учителям в Индию, Тибет, Непал, и огромному количеству народу это реально помогает.
Что говорит только об уровне мышления этих миллионов. Кому-то и Кашпировкий помогал - эффект плацебо.
А эти ваши миллионы бегут к непальскому гуру или модному психоаналитику потому, что сами заблудились в трех соснах жизненных проблем и выхода найти не в состоянии.
Никто никого не заставляет, не завлекает и не рекламирует.
Да-да, как же. :D

Неверие себе и постоянные сомнения - вот признак западного человека.
Ага, например Колумб, Кортес и Ломоносов постоянно сомневались в своих силах и не верили в себя.
Западная цивилизация построена людьми с чудовищной целеустремленностью, преодолевших на своем жизненном пути колоссальные препятствия.
Он как раз и говорил никому не верить, и ему самому в том числе. "Не будьте христианами, будьте Христами, не будьте буддистами, будьте Буддами" - вот его лозунг. У каждого свой путь, и каждый ценен сам по себе, ни в коем случае нельзя следовать чужим, навязанным целям.
Какая глубокая мысль, просто нечеловеческая мудрость. :)
Я же говорю, такие сентенции вполне способен генерировать даже мой сосед-алкаш (неглупый человек, но опустившийся).
А знаете, чем от отличается от Ошо? Тем, что не заработал на своих мыслях миллионы $. :wink:
И когда человек полностью свободен от своих чувств и своего ума, им действительно невозможно манипулировать. В этом смысле, это намного лучшая гарантия, чем любое образование. Информация меняется и дополняется, её можно исказить, и, стало быть, обмануть того, кто привык полагаться на внешнюю информацию. Того, кто признаёт только свой личный внутренний опыт обмануть невозможно. Он выпал. Он идёт своим путём, любая внешняя информация его не затрагивает. Он может быть профессором или чернорабочим - это совершенно не важно, манипулировать им уже бесполезно.
Интересная формулировочка.
Что-то она мне напоминает Салтыкова-Щедрина:
Перед глазами зрителя восстает чистейший тип идиота, принявшего какое-то мрачное решение и давшего себе клятву привести его в исполнение. Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы (в идиоте злость или доброта -- совершенно безразличные качества), а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твердо намеченной цели. Однако ж это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперед, потому что не в состоянии сознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений...
Знаете, чем отличаются Колумб и Ломоносов от таких идиотов?
Ломоносовы тоже способны ломиться к цели с колоссальной пробивной силой. Но свои цели они выбирают в результате глубокого критического анализа фактов. Настолько глубокого, что он выявляет незаметные большинству закономерности и зачастую cвергает устоявшиеся авторитеты.
А щедринский идиот выбирает цель движения исходя из того, как в его идиотской голове шестеренка щелкнула. Он не ведает сомнений не только в процессе достижения цели, но и в процессе её определения.
Знание - это то, что приобретается без участия ума, и это составляет нашу основу, это становится частью нас. Но слова здесь бессильны, потому что слова передают только информацию. Весь этот разговор не имеет смысла.
Про невербальную передачи информации не слышали?
Про бессознательное в человеческой личности? (Которое влияет на сознание и некоторым кажется неким иррационально появившимся ниоткуда знанием.)
Не ум им страшен. Ум находится в рамках их системы.
Нет. Это они находятся в рамках рационального. Рационализм шире их системы.
Последний раз редактировалось Юра 29.11.2014, 13:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22669
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4277 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Нгаан » 29.11.2014, 12:59

Подросший Вжик писал(а):и ругаться про себя матом.
Хорошо, если только про себя.
:wink:
Юра писал(а):Да-да, как же.
Угу, у нас вот тут тоже одну даму в тюрьму отправили, а потом ... "Что было, что было!"
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Pinhead » 29.11.2014, 20:14

Нгаан писал(а):Тут мы вступаем в фундаментальную дискуссию о составляющих объективной реальности
Ничего подобного. Я ни в какую-такую дискуссию вступать не собираюсь.
Юра писал(а):Что говорит только об уровне мышления этих миллионов. Кому-то и Кашпировкий помогал - эффект плацебо. А эти ваши миллионы бегут к непальскому гуру или модному психоаналитику потому, что сами заблудились в трех соснах жизненных проблем и выхода найти не в состоянии.
Вообще-то едут не больные, а здоровые, но что Вас так это беспокоит? Едут и едут себе, Вас не трогают, никому ничего плохого не делают. Возможно, они тоже считают уровень мышления тех, кто не едет, весьма низким. А уровень дискуссии в стиле "сам дурак" уже явно диагностирует, что пора заканчивать.
Юра писал(а):Западная цивилизация построена людьми с чудовищной целеустремленностью, преодолевших на своем жизненном пути колоссальные препятствия.
Цивилизация везде действует одинаково, на Западе или на Востоке. Речь не о цивилизации. А вообще интересно, все достижения совершены на деньги и ради амбиций совсем других людей. Тех самых, кто манипулирует, и кого Вы осуждаете. Как это совместить? По-Вашему получается, что следует смириться. Будем потакать целям негодяев, ведь они так исправно финансируют нашу любознательность!
Юра писал(а):Какая глубокая мысль, просто нечеловеческая мудрость. Я же говорю, такие сентенции вполне способен генерировать даже мой сосед-алкаш (неглупый человек, но опустившийся). А знаете, чем от отличается от Ошо? Тем, что не заработал на своих мыслях миллионы $.
Нет, отличие не в этом. Ваш сосед-алкаш может только болтать. А Ошо изменил сотни тысяч людей. Его слушали, потому что это работало. Вот и всё. А Вы просто ругаетесь на человека, о котором ничего не знаете. Подумайте, может с Вами что-то не так?
Вы давече сказали, что просветление - путь избранных. Я привёл Вам пример, что есть люди и есть способы, позволяющие поставить процесс на поток. Очевидно, Вам не нравится, что такое возможно, Вы предпочитаете ругаться. Что ж...
Юра писал(а):Знаете, чем отличаются Колумб и Ломоносов от таких идиотов? Ломоносовы тоже способны ломиться к цели с колоссальной пробивной силой. Но свои цели они выбирают в результате глубокого критического анализа фактов. Настолько глубокого, что он выявляет незаметные большинству закономерности и зачастую cвергает устоявшиеся авторитеты. А щедринский идиот выбирает цель движения исходя из того, как в его идиотской голове шестеренка щелкнула. Он не ведает сомнений не только в процессе достижения цели, но и в процессе её определения.
Если есть шанс, что собеседник поймёт ваши слова неправильно, это обязательно случится. Особенно, если речь идёт о подобном невыразимом предмете.
Нет, это совсем не похоже на то, о чём писал Салтыков-Щедрин. А как Вам лучше объяснить, я не знаю, я не Ошо, не Шри Рави Шанкар и не Сатьи Саи Баба. Извините.
Юра писал(а):Про невербальную передачи информации не слышали? Про бессознательное в человеческой личности? (Которое влияет на сознание и некоторым кажется неким иррационально появившимся ниоткуда знанием.)
Я много о чём слышал. И даже слышал, откуда ноги растут у многих психологических теорий. Откуда они что позаимствовали и какой толчок это дало психологической науке. Впрочем, Вы же и психологов считаете шарлатанами.
Юра писал(а):Нет. Это они находятся в рамках рационального. Рационализм шире их системы.
Рационализм - самый опасный склад ума. Людей подобного склада на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к образованию, ни к управлению. Нет ничего хуже целесообразности в целеполагании. Лучше уж корысть, она, по крайней мере, свидетельствует о наличии человеческих слабостей.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение ригель » 29.11.2014, 23:43

Юра писал(а):Западная цивилизация построена людьми с чудовищной целеустремленностью, преодолевших на своем жизненном пути колоссальные препятствия.
Не вся, только протестантская. Об этом Макс Вебер что-то там большое и умное написал (с его идеями знаком к сожалению очень поверхностно). Из наших я читал у Д. Андреева: Запад на самом деле это две близкородственные цивилизации - Южная (Романская, Католическая) и Северо-Западная (Германская, Протестантская). Именно Северо-Западная является доминирующей и духовно сниженной (видимо сказалось отсутствие в протестантизме таких понятий как святость и аскеза), отсюда и нынешнее приземлённое мировоззрение ставшее почти мировым стандартом.
Pinhead писал(а):Цивилизация везде действует одинаково, на Западе или на Востоке.
Точно, японси считают "Макдональдс"(который они называют"Макудонаруду") своим изобретением и очень удивляются что в Америке эти кафе тоже есть! :D
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба

Аватара пользователя

Гай-До
Сообщений: 1573
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Реальное имя: Алекс
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Поблагодарили: 111 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Гай-До » 30.11.2014, 10:21

ригель писал(а): Об этом Макс Вебер что-то там большое и умное написал
"Протестантская этика и дух капитализма"


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Юра » 30.11.2014, 12:24

Pinhead писал(а): Вообще-то едут не больные, а здоровые, но что Вас так это беспокоит? Едут и едут себе, Вас не трогают, никому ничего плохого не делают.
Если взрослые здоровые люди не в состоянии самостоятельно решить такие вопросы, не могут самостоятельно изучить опыт их решения в различных религиозных и философских школах, а изображают массы леммингов под чутким руководством зачастую весьма сомнительных гуру - значит на нашей планете многое не в порядке на нашем шарике с системами образования и воспитания. И это может иметь самые неприятные последствия.
Не только Ошо был популярен, но и Секо Асахара. А уж как популярен был перед первым сроком Обама (на пустом месте) - массовая истерия чистой воды.

Возможно, они тоже считают уровень мышления тех, кто не едет, весьма низким.
Возможно.
А вообще интересно, все достижения совершены на деньги и ради амбиций совсем других людей. Тех самых, кто манипулирует, и кого Вы осуждаете. Как это совместить?
Массы тоже получили от суммы достижений немало. Сейчас где-нибудь в Германии (и в любой промышленно развитой стране) разрыв в качестве жизни какого-нибудь мидлоклассовца и олигарха меньше, чем у римского патриция и римского крестьянина. Не потому, что сейчас олигархи очень добрые. А потому, что многие интеллектуальные и технологические достижения оказалось сравнительно просто тиражировать массово.

А Ошо изменил сотни тысяч людей. Его слушали, потому что это работало. Вот и всё.
Ага, но к примеру Рон Хаббард его по этому параметру переплюнул. Однако их учения - это сравнительно поверхностная полировка разума леммингов (точнее того, что у леммингов называется разумом), минимально влияющая на глубинную структуру общественных процессов. Поэтому ребята типа Хаббарда и Ошо минимально опасны для власть предержащих (а то и полезны), и их обычно не прессуют очень уж серьёзно.
А вот если взять к примеру Карла Маркса - он изменил жизнь сотен миллионов людей, и очень фундаментально. И с последователями его учения власть предержащие боролись куда как более жестко, потому что прекрасно понимали реформационный потенциал его учения. Это вам не посиделки в позе лотоса.

Я привёл Вам пример, что есть люди и есть способы, позволяющие поставить процесс на поток.
Чего-чего? Каждый последователь Ошо - по вашему уже просветленный? Серьезно?
Тогда поднимите мне веки и покажите, что они изменили к лучшему в своей жизни и жизни общества, эти массы лучезарных просветленных. Кроме того, что скидывались паписят для безбедной жизни своего гуру.

Если есть шанс, что собеседник поймёт ваши слова неправильно, это обязательно случится. Особенно, если речь идёт о подобном невыразимом предмете.
Значит и Вы, и все перечисленные гуру в вопросе доходчивого изложения своих взглядов уступаете раввину Гиллелю. :)
Согласно известной притче иудеев, один язычник, решивший изучать Тору, пришел к Шаммаю и сказал ему: «Я обращусь в иудаизм, если ты расскажешь мне всю Тору, пока я стою на одной ноге». Шаммай прогнал его прутом. Когда этот человек пришел к Ѓиллелю, Ѓиллель обратил его в иудаизм, изрекши свое золотое правило: «Не делай соседу того, что ненавистно тебе: в этом вся Тора. Остальное — пояснения; теперь иди и учись».
А разговоры о невыразимости мне сильно напоминают историю с новым платьем короля.
Впрочем, Вы же и психологов считаете шарлатанами.
Многих, но не всех. Их область деятельности и состояние современного общества благоприятствуют шарлатанам, к сожалению.
Рационализм - самый опасный склад ума. Людей подобного склада на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к образованию, ни к управлению.
Нельзя подпускать рациональных эгоистов, с той самой корыстью в голове.
Когда будете вспоминать про великие потрясения и великие жертвы, понесенные народами под управлением рационалистов, не забудьте пожалуйста и те неприятности, которые народы претерпели под управлением иррациональных фанатиков и корыстолюбцев. Тоже мало приятного.
И ещё, нельзя оценивать масштаб бедствий в отрыве от масштаба вставших в этот момент перед народами проблем.
Например у нас земельный вопрос не решался столетиями, и все больше обострялся и усугублялся. Можно пенять тем, кто не сумел решить его безболезненно, а можно подумать, существовало ли вообще безболезненное решение. И вспомнить "добрым" словом тех, кто за много лет запустил проблему.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Гай-До писал(а): "Протестантская этика и дух капитализма"
Он там по косточкам разобрал, как пропаганда потребления, так полезная для создания спроса, рубит тот сук, на котором и вырос капитализм.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
ригель писал(а): Не вся, только протестантская.
Не только, хотя у протестантов это было выражено особенно ярко.
Колумб, Кортес, Ломоносов - кто из перечисленных мной был протестантом? :)


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение ригель » 30.11.2014, 13:01

Юра писал(а):А вот если взять к примеру Карла Маркса - он изменил жизнь сотен миллионов людей, и очень фундаментально. И с последователями его учения власть предержащие боролись куда как более жестко, потому что прекрасно понимали реформационный потенциал его учения. Это вам не посиделки в позе лотоса.
Как же тогда быть с Махатмой Ганди (есть и другие примеры)?
Юра писал(а):Колумб, Кортес, Ломоносов - кто из перечисленных мной был протестантом?
Но они не создавали общественных идеологий. С этой точки зрения небольшая и как правило безвестная команда PRщиков даст им сто очков вперёд.
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

Сообщение Юра » 30.11.2014, 13:20

ригель писал(а): Как же тогда быть с Махатмой Ганди (есть и другие примеры)?
Насколько мне известно, при всей религиозной первооснове взглядов Ганди, он развивал вполне рациональные методы для достижения вполне рациональных политических целей.

Кстати его метода ненасильственного сопротивления оказалась действенна в том числе потому, что в условиях с одной стороны крепнущего СССР и мирового коммунистического движения, с другой стороны поражения Британии в борьбе за свои колониальные рынки с США (см. Атлантическую хартию) англичанам стало невыгодно цепляться за Индию и неудобно применять там те же средства подавления недовольных, как против сипаев веком ранее.
Если бы была возможность по-прежнему монопольно получать с Индии доход и не оглядываться на европейских левых, Ганди вместе с ближайшими соратниками мигом прикрутили бы к дульному срезу пушечного ствола, для вразумления широких масс индусов. И индусам пришлось бы либо покоряться, либо начинать полноценную силовую революционную борьбу.

Вот посмотрите, ещё раз разберем этот абзац:
Ошо боялись именно за то самое, за что Вы ратуете - за то, что он освобождал людей от возможности ими манипулировать. Причем любым способом, как государством, так и любой идеологией, религией. Он как раз и говорил никому не верить, и ему самому в том числе. "Не будьте христианами, будьте Христами, не будьте буддистами, будьте Буддами" - вот его лозунг. У каждого свой путь, и каждый ценен сам по себе, ни в коем случае нельзя следовать чужим, навязанным целям. И когда человек полностью свободен от своих чувств и своего ума, им действительно невозможно манипулировать. В этом смысле, это намного лучшая гарантия, чем любое образование. Информация меняется и дополняется, её можно исказить, и, стало быть, обмануть того, кто привык полагаться на внешнюю информацию. Того, кто признаёт только свой личный внутренний опыт обмануть невозможно. Он выпал. Он идёт своим путём, любая внешняя информация его не затрагивает. Он может быть профессором или чернорабочим - это совершенно не важно, манипулировать им уже бесполезно.
И чем все это так уж отличается от насквозь рационалистичного принципа Декарта "все подвергай сомнению"?
И зачем приплетать какие-то непознаваемые сущности? Выхватываем бритву Оккама и отсекаем непознаваемое.
Я с уважением отношусь к той исторической роли религий, которые они сыграли 1000-2000 лет назад. За неимением тогда лучшего. Но если в современном мире делать упор именно на "неисповедимость путей" (не так важно, господних или нет), это очень легко может привести к обратному тезисам Ошо - некоторые идеи будут объявлены незыблемыми догмами в силу их якобы неисповедимости и непознаваемости. В частности сейчас этим активно занимаются исламские радикалы, стараются привести общество в полное соответствие с каждой строчкой книг, написанных более тысячи лет назад.


Но они не создавали общественных идеологий.
Их создавали Григорий VII, Лютер, Маркс и Ульянов. Не самые безвольные и беззубые граждане.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей