Мир стоит на пороге новой космической гонки

[sla]

возможна ли в современном многополярном мире юго-восточная идеологическая платформа (Бразилия-Китай), в которой будет развиваться схема со складывающимися крыльями?

Канэшно, Нгаан, это не противоречит здравому смыслу, только они все равно есть хоть и сложены. То есть вес который конструктивно используется лишь при посадке, тащится от самого старта.

[Maresias]

Ну, с таким же успехом можно задать другой, столь же риторический, вопрос: не надоело поля засевать за тысячелетия?

Вы считаете, что эксперименты на орбите по своей эффективности соизмеримы с засеиванием полей?

Если выяснить, как такое возможно, все затраты будут отбиты обратно. А для этого необходимо лететь туда и строить базу.

Не нужно никуда лететь ради этого. Неокисляемое железо, закалённое бомбардировкой ядрами аргона и прочими ионными ветрами, залежи гелия-3, секретные базы пришельцев со звезды Зета Сети, фальшивость американских лунных миссий — всё это существует только на Земле. Да и то виртуально.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

То есть вес который конструктивно используется лишь при посадке, тащится от самого старта.

Да, например, теплозащитный тормозной экран у совершенно бескрылого Curiosity.

[sla]

Да, например, теплозащитный тормозной экран у совершенно бескрылого Curiosity.

Вес теплозащиты навешанной на крылья на порядок больше. Разве вы не знали?

[Maresias]

Вес теплозащиты навешанной на крылья на порядок больше. Разве вы не знали?

При плавном торможении теплозащитный экран не нужен вообще. Разве вы не знали?

[Нгаан]

Вы считаете, что эксперименты на орбите по своей эффективности соизмеримы с засеиванием полей?

Я считаю, что с чего-то нужно начинать, если хотим, чтобы "через 3 тысячи лет" оно приблизилось к этой эффективности. Видели бы вы первые сорта пшеницы и знали бы вы их урожайность.

[Maresias]

"через 3 тысячи лет"

Ну, если целых 3 тысячи лет летать на ракетах на орбиту Земли и ставить там эксперименты, то рано или поздно эффективность, вероятно, действительно повысится.

[Нгаан]

Ну, если целых 3 тысячи лет летать на ракетах на орбиту Земли и ставить там эксперименты, то рано или поздно ...

Да практически все открытые на сегодняшний день экзопланеты - а их почти 1800! - были обнаружены тем или иным косвенным методом: экзопланет, выявленных прямым наблюдением, не наберется пока и полутора десятков. Связано это даже не столько с малыми размерами планет, сколько с тем, что они являются чрезвычайно слабыми источниками света в сравнении со звездами, вокруг которых обращаются. В среднем светимость звезды примерно в миллиард раз выше светимости ее планет.
…
Астрономы уже давно носятся с очевидной, казалось бы, идеей: разместить перед телескопом на некотором удалении от него некий щит или экран, который блокировал бы свет звезды и тем самым делал видимыми ее окрестности.
…
Этой цели должен послужить специальный экран, именуемый Starshade, то есть "звездная тень". Его-то теперь и разрабатывает группа инженеров во главе со Стюартом Шакланом.
…
Очень важно обеспечить оптимальное расстояние между экраном и телескопом, говорит Сэра Сигер (Sara Seager), астрофизик Массачусетского технологического института в Кембридже близ Бостона …
…
По оценкам разработчиков, скорее всего, это расстояние составит от 40 тысяч до 50 тысяч километров. Связь между телескопом и экраном будет поддерживаться с помощью модулированного лазерного луча, что позволит обеспечивать точное взаимное расположение космических аппаратов и оптимальное расстояние между ними за счет их собственных бортовых двигателей.
…
"В отличие от других космических телескопов мы не можем испытать эту систему на Земле, уже хотя бы из-за гигантского расстояния между двумя ее компонентами, - говорит Сэра Сигер.
…
Теперь дело за финансированием. Американское космическое агентство испытывает определенные финансовые трудности и вынуждено производить жесткий отбор программ, подлежащих осуществлению. Так что реализация данного проекта начнется не раньше 2017 года и продлится не менее пяти лет.

Полный текст http://dw.de/p/1BrGE

[sla]

При плавном торможении теплозащитный экран не нужен вообще. Разве вы не знали?

Планово тормозящаяся крылатая Колумбия с несколькими отвалившимися теплозащитными плитками сгорела в атмосфере. Это вы тоже не знаете?

[Maresias]

...Астрономы уже давно носятся с очевидной, казалось бы, идеей... Американское космическое агентство...

Ага, поняла, американцы собираются засевать поля на экзопланетах, когда Марс распашут. Вот наоткрывают экзопланет побольше, придумают как долететь — и айда осваивать Дикий Запад Космос. Нет ведь ничего эффективнее земледелия. Натуральные продукты, как-никак. Но вот что странно: ракетопланы им не мешают, и никто никого не убеждает, что крылья кораблям не нужны.

Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:

Колумбия

Кстати, о катастрофах. Сколько спутников ухнуло в океан, в тайгу или вдребезги размазалось по степи? А если бы ракеты несли не спутники Глонасс или что там было, а людей, пилотируемые корабли? И ещё вопрос в продолжение мысли: как много пилотируемых стартов состоялось, скажем, в первой половине 2014-го? Достаточно ли, чтобы гордо заявить об успехах космонавтики?

[Нгаан]

Но вот что странно: ракетопланы им не мешают, и никто никого не убеждает, что крылья кораблям не нужны.

Откуда вы знаете, какие дискуссии происходят в НАСА по поводу перспективных и неперспективных направлений в ракетостроении?

Вот наоткрывают экзопланет побольше, придумают как долететь — и айда осваивать Дикий Космос.

"История" вообще не о том.

[Maresias]

Откуда вы знаете, какие дискуссии происходят в НАСА по поводу перспективных и неперспективных направлений в ракетостроении?

А я вообще много чего знаю.

История вообще не о том.

История о том, что эффективнее: 1 старт за полгода и 3 космонавта на МКС ради неких мало кому интересных экспериментов или земледелие. Что из этих двух явлений может длиться тысячелетиями. Вы эти два явления поставили на один уровень.

[Нгаан]

ради неких мало кому интересных экспериментов или земледелие

История о том, что когда некий Хайраддин решил посеять зерно и собрать урожай, его соплеменники смотрели на него, как на чудака и говорили: зачем тебе эти малоинтересные эксперименты, ведь кругом так много дичи!

[Maresias]

зачем тебе эти малоинтересные эксперименты

Примерно то же самое здесь все дружно говорят о ракетопланах.

[Нгаан]

Потому что ограниченность их применимости кажется многим вполне очевидной, примерно так же как и ограниченность применимости аэростатов.

[Н. Светлов]

Примерно то же самое здесь все дружно говорят о ракетопланах.

Настоятельно прошу не переходить с обсуждения ракетопланов на обсуждение собирающегося здесь коллектива. Спокойно аргументируйте свою позицию по ракетопланам. Например, ответьте на вопрос sla о том, почему теплозащита ракетопланам не нужна. Вариант ответа "у вас такое ещё не изобрели" тоже принимается.

[Maresias]

Примерно то же самое здесь все дружно говорят о ракетопланах.

Настоятельно прошу не переходить с обсуждения ракетопланов на обсуждение собирающегося здесь коллектива. Спокойно аргументируйте свою позицию по ракетопланам.

Жаль, а я хотела наглядно показать, в чём заключается конкретный изъян в методологии подбора аргументов оппонентами, предварительно собрав иллюстративный материал. Но раз уж это будет воспринято как argumentum ad hominem, то о новой методологии анализа развития космонавтики, конечно же, говорить не буду.

Например, ответьте на вопрос sla о том, почему теплозащита ракетопланам не нужна. Вариант ответа "у вас такое ещё не изобрели" тоже принимается.

Я всего лишь сказала, что не нужна такая массивная термозащита, как щит у Curiosity. Мне придётся очень подробно излагать баллистику, физику, химию, особенности управления ракетопланом и его посадочной траектории, составы и структуры материалов, чтобы рассказать, почему крылья аппарата — гораздо более полезная масса, чем одноразовый щит. При этом: 1) не уверена, что меня поймут; 2) боюсь снова показаться недостаточно спокойной. Так что, наверное, лучше не буду.

[Mich]

Суть в том, что в такой полёт брать с собой подобные вещи верх идиотизма.

В первые полёты - да. В последующие использование роверов оправданно, т.к. они расширяют площадь исследований. Ещё и такое соображение: из-за более низкой гравитации астронавтам приходилось ходить слегка нагнувшись, но при этом избегать сильных наклонов, чреватых падением (что в скафандре опасно. Именно для этого использовались захваты и инструменты на длинной ручке. По этой же причине астронавты избегали переноса грузов (мешков с образцами, приборы и пр.) на руках. В первых полётах использовалась специальная тележка (МЕТ), в последующих, когда площадь исследований увеличилась и появилась необходимость установки сети исследовательских приборов, стали использовать ровер.

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

О какой нормальности можно говорить, если весь полёт якобы проходил в атмосфере чистого кислорода, с 40% давлением от земного. Нет надлежащих бытовых условий. Систем утилизации и тех нет.

Атмосфера в Аполлонах действительно была из чистого кислорода под пониженным давлением. Причина в следующем: скафандр для ВКС или десантный лунный скафандр предназначен для работы в вакууме. При использовании в скафандре нормального атмосферного давления мягкий и полужёсткий скафандр (A7L относится к мягким) сильно и резко раздувается (с этой проблемой столкнулся и А.А. Леонов, выходивший в космос в мягком скафандре "Беркут"). Нормальную атмосферу можно использовать только в жёстких скафандрах (а они ещё только появляются: экспериментальные AX-5 (США), Ева-2000 (ЕСА+РФ), Теремок (РФ)). В остальных необходимо использовать пониженное давление, причём в мягких давление приходится снижать значительно, что приводит в обычной атмосфере "кислород/азот" к кислородной недостаточности, поэтому необходимо при подготовке к выходу либо использовать специальную подготовку (десатурация), как это делалось на советских и делается на российских кораблях и МКС, либо использовать на корабле "лёгкую" атмосферу из чистого кислорода под пониженным давлением. Последнее проще (хотя и опаснее), т.к. нет необходимости использования специальных шлюзов, а просто производить перед выходом разгерметизацию кабины и последующее её заполнение новым объёмом кислорода. Отсутствие шлюза позволяет сэкономить объём и массу экскурсионной кабины.
Насчёт бытовых условий: "удобства" располагались в задней части кабины, позади кресел. Отходы жизнедеятельности выбрасывались через спецклапан в космос.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Да ещё как в сказке, приземление (приводнение) точно в районе курсирования спасателей.

Приземление (приводнение) всегда происходит точно в районе нахождения спасателей. Для этого и была разработана схема управляемого рикошетирующего спуска. Точное место приземление вычисляется по телеметрии и оптическим и угломерным наблюдениям при входе КК в плотные слои атмосферы (наблюдение "болида"). Первые корабли использовали обычный баллистический спуск, отсюда и частичная непредсказуемость места посадки.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Но экспедиция предполагает последовательное выполнение около двух десятков этапов, невыполнение любого из них ведёт к срыву всей экспедиции и гибели всего или части экипажа.

Подготовка к лунным экспедициям началась ещё с полётов Рейнджеров (выяснение баллистики вблизи Луны при жёсткой посадке), Сервейеры производили разведку потенциальных мест посадки, Лунар Орбитер - разведку зон посадки Аполлонов с орбиты. Мало кто знает, но советские луноходы садились в местах предполагаемой посадки советских лунных экипажей (первый лунный полёт был запланированы на 1985 год).

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

"Аполлон" и до сих пор эксплуатируется? Тогда почему Илон Маск разрабатывал своего "Дракона" и НАСАвцы ждут не дождуться когда будет готов пилотируемый вариант. "Сатурн-1Б" вроде как научился летать задолго до пятого, первые аполлоны вроде выводили на околоземную орбиту с его помощью. История со "Скайлаб" вообще дело тёмное. "Верить никому нельзя, даже Мюллеру" (с).

Эксплуатацию Аполлонов прекратили с началом программы Спейс Шаттл. Использовать два корабля одновременно слишком накладно, особенно если учесть, что: Орбитер, в отличие от Аполлона нормальноатмосферный корабль, оборудованный шлюзом; Орбитер берёт на борт 7 человек (плюс три места для спасательных операций) против трёх на Аполлоне; Кроме экипажа Орбитер берет груз, выполняя функцию своеобразного пилотируемого РН; На базе Орбитера можно создать малогабаритную исследовательскую ОС (Спейслэб). Кстати Орион в основе имеет старый добрый Аполло.
Сатурн-1 - да. Модификация Сатурна для ОС была создана после Сатурна-5. Кстати для Раската, Р-56 и Энергии (дальнейшее развитие УР-700) у нас работы тоже не нашлось. Как и для Клипера и РН-35 Россия.
В истории со Скайлэб ничего тёмного: неудачный пуск вызвал повреждение теплозащитного экрана, что нарушило терморегуляцию на станции, Станцию пытались отремонтировать (она работала несмотря на повреждения), но увы. В НАСА посчитали, что ОС слишком дорогое удовольствие и приоритетом назвали Шаттл (у нас наоборот: работы по проектам Буран, Буря (не путайте с одноимёнными МКР), Спираль были приостановлены для работы над ДОС и разработки ТОС (проект Орбита).

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Так можно и не садиться вовсе, а просто с низкой лунной орбиты сфотографировать всё камерой с высоким разрешением.

Уже снимали (с советских Лун). Кабины и роверы на месте. Флаги только солнечным ветром попортило. Кроме того, как я уже говорил кабины видны в мощные телескопы.

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

При плавном торможении теплозащитный экран не нужен вообще. Разве вы не знали?

Для схода в атмосферу нужно пройти баллистический участок (у корабля погасившего скорость внезапно появляется вес). Для плавного входа в атмосферу нужно плавно тормозить. Это риск несхода с орбиты. Поэтому тормозить нужно резко, что бы появившийся вес увлёк корабль вниз. При этом корабль входит в плотные слои достаточно резко (вес разгоняет) и трение о плотные слои вызывает разогрев. Крылья при этом дополнительная проблема для теплозащиты (Орбитеру и Бурану они нужны исключительно для управляемой посадки, т.к. управляемая вертикальная посадка на тот момент ещё была невозможна). Марсианский беспилотный зонд входит в атмосферу по баллистической траектории (экипажа нет и о перегрузках можно не беспокоится). Для пилотируемого корабля предпочтительнее будет посадка на ракетных двигателя (опять в крыльях нет нужды), тогда он сможет точно сесть в заданном районе. Горизонтальная посадка при этом будет слишком рискованной - на Марсе нет аэродромов. Для плавного входа в атмосферу пригодились бы принципы антигравитации, но опять же крылья в этом случае будут пятой ногой для собаки.

[Подросший Вжик]

В первые полёты - да.

В любой подобный полёт нецелесообразно брать лишние вещи. Реголита они как бы набрали в первых экспедициях. Так что посадку последующих произвели бы с таким расчётом, что до скальных выходов пешком добираться было бы недалеко.

Атмосфера в Аполлонах действительно была из чистого кислорода под пониженным давлением.

Атмосфера из чистого кислорода - это анекдот. Про камикадзе. Первая тройка астронавтов сгорела ещё во время испытаний.

Приземление (приводнение) всегда происходит точно в районе нахождения спасателей. Для этого и была разработана схема управляемого рикошетирующего спуска.

Спуск по двухнырковой схеме применяется исключительно по причине слишком высоких перегрузок при спуске по однонырковой схеме (минутные перегрузки в полсотни жэ). Двухнырковая схема позволяет погасить скорость близкую ко 2-й космической, сохраняя экипаж в целом виде, а не в виде фарша. Недостаток - низкая точность приземления. Очень низкая. И опять же - что с перегрузками? За неделю в условиях нулевой гравитации с организмом человека происходят серьёзные изменения, даже тренированным пилотам с МКС непросто приходится при возвращении на Землю. Здесь же ни о тренировках во время полётов, ни о малых перегрузках в 3-4 жэ речь не идёт. Они бы просто не выжили.

Подготовка к лунным экспедициям началась ещё с полётов Рейнджеров (выяснение баллистики вблизи Луны при жёсткой посадке), Сервейеры производили разведку потенциальных мест посадки, Лунар Орбитер - разведку зон посадки Аполлонов с орбиты.

Речь идёт о надёжности каждого последовательного этапа полёта и общей надёжности программы. А она даже при самых оптимистичных оценках не превышает нескольких процентов, а реально не достигает и одного. Серия же безаварийных полётов - это вообще анекдот.

Уже снимали (с советских Лун). Кабины и роверы на месте. Флаги только солнечным ветром попортило. Кроме того, как я уже говорил кабины видны в мощные телескопы.

Да те фотографии, что предъявляют, демонстрируют какие-то неубедительные пятнышки.

З.Ы. Крылья для КК - мёртвый вес. Складываемые - мёртвый вес вдвойне. Излишняя механизация существенно увеличивает массу аппарата.

[Uldis]

это анекдот. Про камикадзе.

это вообще анекдот.

Вжик, но может быть, во избежание поспешных выводов, следует изучить Техническое задание, программы ?
Вы же его не видели, не читали, но спешите отрицать, да еще в уничижительной форме.
"Бред, анекдот, бу-га-га..."- зачем ?!

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
Даны условия задачи. Один- ищет возможности исполнения; другой- причину для отрицания...

[Подросший Вжик]

Прошу прощения за резковатость выражений. Намеренно не хотел никого задеть.
Но использование атмосферы чистого кислорода, пусть и в 0.3 атмосферы - самоубийственный риск. Первая тройка их ребят из-за этого и погибла во время наземных испытаний. Наши во всяком случае от неё отказались. А советские - лидеры в создании систем жизнеобеспечения.

Вжик, но может быть, во избежание поспешных выводов, следует изучить Техническое задание, программы ?

Для этого достаточно энциклопедиюкудапишутвсекомунелень прочитать, где изложены официальные данные о лунной гонке. Ну по тематическим сайтам полазить. Воспоминания космонавтов почитать. Которые в реальности полётов как бы уверены. Хотя тот же Каманин сомневался. Фотографии и прочее отбрасываем. Только официальные факты, достоверные данные об отечественной (и зарубежной) пилотируемой космонавтике, данные по числу запусков и надежности этапов официальной программы. Оттого и получается анекдот: два неудачных беспилотных старта, а дальше сплошной "счастливый период", даже переносов стартов ни разу не было. "Не верю!" (с). Хотя бы парочку, а желательно десяток беспилотных запусков, как у наших, отправка парочки резервных "Аполлонов" на каждую точку высадки, дабы в случае форс-мажора иметь возможность вернуться. Дальше если по этапам программы"Аполлон" пройтись, также немало несостыковок.

Даны условия задачи. Один- ищет возможности исполнения; другой- причину для отрицания...

Если честно, был бы очень рад ошибаться.