Мир стоит на пороге новой космической гонки

[Mich]

Нет, чем больше масса, тем дольше будет ржаветь и разваливаться.

А вот и не угадали! Чем больше масса, тем больше за неё можно выручить в пункте приёма вторчермета.

[Maresias]

Вы утверждаете что аппарат предназначен исключительно для космоса. Я вам объясняю, почему он не является космическим кораблём, а всего лишь суборбитальным ВКС и его использование для космоса - шаг назад.

Зачем мне что-то объяснять, доказывать, в чём-то меня убеждать и переубеждать? Я не буду влиять на развитие космонавтики в вашей стране, не буду принимать важных решений или выбирать пути развития.

[Сергей на Форуме]

когда Вы интенсивно гордились именно российской космонавтикой

Рад бы гордиться пилотируемой космонавтикой других стран, да вот незадача - нет у них пилотируемой космонавтики.
Так что я подожду, пока у них появится то, чем можно будет гордиться.

А ведь хорошие времена были: у американцев с лунной программой, а у нас с системой Энергия-Буран.
Вот есть расхожая фраза: "будущее уже наступило".
А я бы сегодня сказал: "будущее уже в прошлом".
Так что подождём следующего витка диалектической спирали.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Нет, чем больше масса, тем дольше будет ржаветь и разваливаться.

Отсюда логически: чем меньше масса, тем быстрее будет ржаветь и разваливаться.
И зачем нам быстропортящиеся продукты?

[Maresias]

Рад бы гордиться пилотируемой космонавтикой других стран

Пилотируемой космонавтикой ради самой пилотируемой космонавтики гордиться особого смысла нет. Смысл будет, когда пилотируемо до Марса долетят. А на орбиту Земли или даже к Луне — это действительно уже пройденные этапы, которыми в 2014-м никого не удивить.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Отсюда логически: чем меньше масса, тем быстрее будет ржаветь и разваливаться.

Ничего страшного — из металлолома, оставшегося от большой массы, можно после переплавки настроить много чего малой массы.

[Сергей на Форуме]

Ничего страшного — из металлолома, оставшегося от большой массы, можно после переплавки настроить много чего малой массы.

Да, такое было в перестроечную эпоху, когда из высокотехнологичных ракет делали конверсионные иголки.
Это был очень эффективный менеджмент.
Жаль вот только, что из рухляди малой массы уже ничего толкового нельзя выплавить

Что-то мы от темы ветки плавно перешли во флуд.

[Maresias]

Что-то мы от темы ветки плавно перешли во флуд.

Ну почему же. Вопрос о целесообразности большущих ракет, которые кушают большущие объёмы топлива, но при этом десятилетиями дальше орбиты Земли люди не летают. Некоторые беспилотные и до орбиты периодически не дотягивают. Вопрос в том, сколько ещё десятилетий это должно продолжаться. Или, если угодно, участившиеся аварии — не знак ли это свыше, что вечно так продолжаться не может. Даже ради сохранения статуса кво с пилотируемой космонавтикой, которая, как уже сказано, дальше Луны не продвинулась.

[Сергей на Форуме]

Вопрос в том, сколько ещё десятилетий это должно продолжаться.

Лично я думаю, что, как и во всяком развитии, в космонавтике наступил период регресса.
Был период прорыва в 1950-е-1960-е годы, затем стабилизация, а затем спад.
Естественное развитие науки: прорывные открытия, затем разработка открытого, стабилизация, затем застой - до нового прорыва.
Прежде, чем быть прорыву, нужны постепенные накопления знаний, сведений, условий - пока их масса не перевалит критическую.
Тогда и будет прорыв.

К тому же (по моему личному впечатлению) не только космонавтика, но и всё человечество сейчас в определённом тупике, застое.
Сейчас в этом большом котле идёт процесс накопления количественных изменений, которые позже дадут диалектический качественный скачок.
Грубо говоря, под крышкой котла растёт температура, и, пока температура не дошла до кипения, взрыва со сносом крышки ожидать не приходится.
Всему своё время.

[Нгаан]

Пилотируемой космонавтикой ради самой пилотируемой космонавтики гордиться особого смысла нет.

Ну, про всякие научные эксперименты в условиях невесомости, мы, конечно же, умолчим...

Смысл будет, когда пилотируемо до Марса долетят.

О, да, это конечно, достойная цель - по чужой грязи потоптаться. Э-эх, жаль нельзя вас с матушкой Лес на этой теме свести, уж она бы вам объяснила.

[sla]

Отсюда логически: чем меньше масса, тем быстрее будет ржаветь и разваливаться.

Ничего страшного — из металлолома, оставшегося от большой массы, можно после переплавки настроить много чего малой массы.

Так ждать то долго если оно долго не разваливается
Но реальные проекты ВКС (которые с крыльями) если поднимать их хотя бы на орбиту средней высоты выигрыша ни по массе ни по габаритам не дают. На высотах чуть более 100 км выигрыш может быть, по крайней мере в оптимистических проектах, использующих гипотетические многорежимные атмосферные двигатели. Выше 60-80 км атмосферная ДУ все равно бесполезна поэтому в составе ВКС РД все равно есть, а выключенный к тому моменту ВРД становится пассивной массой и не маленькой. Крылья тоже пассивная масса, и если вы собираетесь на этих же крыльях садится на Марс (или просто маневрировать в его атмосфере) всю эту пассивную массу придется тащить через весь космос.

[Maresias]

О, да, это конечно, достойная цель - по чужой грязи потоптаться.

Вам там топтаться не придётся, не переживайте, не испачкаетесь.

Ну, про всякие научные эксперименты в условиях невесомости, мы, конечно же, умолчим...

Не наэкспериментировались за столько десятилетий?

если вы собираетесь на этих же крыльях садится на Марс

Curiosity для посадки использовал парашют. Где есть польза от парашюта, там и крылья не совсем бесполезны. А сначала там был тяжеленный теплозащитный экран.

Крылья тоже пассивная масса

Да, пассивная масса, позволяющая планировать и таким образом экономить топливо. По-прежнему не могу понять, зачем меня здесь так настойчиво переубеждают. Даже интересно стало, каковы мотивы.

Добавлено спустя 2 часа 40 минут 5 секунд:
А... всё поняла... Вопрос о целесообразности переубеждения снимается... Спорим дальше...

[sla]

А... всё поняла... Вопрос о целесообразности переубеждения снимается...

За то я, признаться, ничего не понял. Убедить вас (как и Лес) я не смогу, да оно мне и не надо.

При чём здесь идеология?

То же самое я хотела у Вас спросить, когда Вы интенсивно гордились именно российской космонавтикой. И Вы поняли, что именно я хотела сказать между строк, раз уж об идеологии заговорили.

Похоже идеология все же при чем. Западная школа (на нашем форуме ее представляет Maresias) считает идеологически правильной крылатую схему КК, а восточная бескрылую. И наздоровье. Этот факт лишь подтверждает название темы

[Подросший Вжик]

Не наэкспериментировались за столько десятилетий?

Интересны эксперименты не только в невесомости. Если не ошибаюсь в том же лунном реголите было обнаружено неокисляемое железо. Если выяснить, как такое возможно, все затраты будут отбиты обратно. А для этого необходимо лететь туда и строить базу.

Curiosity для посадки использовал парашют. Где есть польза от парашюта, там и крылья не совсем бесполезны. А сначала там был тяжеленный теплозащитный экран.

Вот ребята из SpaceX прикидывали как лучше спускать ступени D9R: на движках или на парашютах. В итоге выяснилось, что на движках и выгоднее, и надёжнее. И это в условиях земной атмосферы, намного более плотной по-сравнению с марсианской. Зонды отправляемые на Марс, возвращать не планируют, поэтому нет разницы, что именно займёт место: двигатели мягкой посадки или парашюты с экраном. Если же возврат запланирован, то парашюты нафиг не нужны.

Роверы имеют минимум массы - рама с мотором и аккумулятором.

Суть в том, что в такой полёт брать с собой подобные вещи верх идиотизма. Каждый сэкономленный килограмм, это увеличение скромных шансов вернуться живыми. Это всё равно что партизану времен ВОВ вместо дополнительного БК таскать с собой аккордеон. Такое военному или грамотному инженеру в голову не придёт, а вот киносценаристу - запросто.

Система жизнеобеспечения была нормальной

О какой нормальности можно говорить, если весь полёт якобы проходил в атмосфере чистого кислорода, с 40% давлением от земного. Нет надлежащих бытовых условий. Систем утилизации и тех нет. Скафандры эти, кстати, и нашим космонавтам понравились. Только не в скафандрах дело.
Семь суток в условиях нулевого притяжения, с коротким перерывом для двух членов экипажа, после чего минутные перегрузки в 10-20 g при возвращении на Землю по двухнырковой схеме. Да ещё как в сказке, приземление (приводнение) точно в районе курсирования спасателей.

Очень легко. У аппаратов разная масса и скорость, разная эффективная отражающая поверхность (любой аппарат ведётся радаром), плюс визуальный контроль (в специальные телескопы хорошо видно что ушло с орбиты)

Не очень. ЭПР и автомата и лунного корабля не будут различаться на порядок-два. Также как и скорость - она в обоих случаях должна быть близка ко 2-й космической. Не говоря о том, что американцы активно противодействовали нашим наблюдателям. Про визуальное наблюдение посадки говорить не надо.
"Сатурн-5" оба раза при пуске без пилотов взрывался. Следующий пуск был безаварийным и сразу с пилотируемым "Аполлоном-8" облетевшим Луну. И дальше все пуски были безаварийные. Как в сказке. Ладно пусть пуски сатурнов были безаварийными. Но экспедиция предполагает последовательное выполнение около двух десятков этапов, невыполнение любого из них ведёт к срыву всей экспедиции и гибели всего или части экипажа. Причём часть операций либо не выполнялась ранее, либо выполнялась мало и с недостаточной надёжностью, вроде той же стыковки. Один раз с неимоверным везением выполнить программу и заставить весь мир чесать в затылке или хлопать в ладоши возможно. Фортуна любит дерзких. Но их многократное шоу "Янки на лунном пляже" да ещё с покатушками не оставляет ни одного шанса на то, что правда. Где фотки мест посадки со всем барахлом, что было оставлено там? Ни одной нет, хотя при современных технологиях их можно было бы наделать тонну, да с таким разрешением, что буковки на фюзеляжах читаться будут. Только "пляжный" фотошоп.

Аполлон широко эксплуатировался как орбитальный аппарат до появления Шаттлов. На базе Сатурна-5 создан Сатурн-1Б для вывода ОС и сама ОС Скайлеб (её блоки делались из ступеней Сатурна-5).

"Аполлон" и до сих пор эксплуатируется? Тогда почему Илон Маск разрабатывал своего "Дракона" и НАСАвцы ждут не дождуться когда будет готов пилотируемый вариант. "Сатурн-1Б" вроде как научился летать задолго до пятого, первые аполлоны вроде выводили на околоземную орбиту с его помощью. История со "Скайлаб" вообще дело тёмное. "Верить никому нельзя, даже Мюллеру" (с).

В том-то и дело, что у "буржуев" за каждый цент удавятся: программа оказалась чрезмерно дорогой и исключительно "спортивной", никаких практических результатов кроме приоритета она тогда не имела.

Она была жутко дорогой на стадии разработки. С отработанными технологиями производства цена падает. "Сатурн-1Б" и модернизированный "Аполлон" могли служить также, как нашим служат "Союз" и "Протон".
Тут ведь в чём вопрос? Была космическая гонка. Если она была честной. то победили они. Если нет - то мы. Королёвская "Н-1" сначала взрывалась на старте, последний 4-й запуск был почти успешным. Всего несколько секунд из программных 140 не доработала первая ступень. А должно было пять запусков. Но "сверху" отменили продолжение работ.
Это ведь политика. Гонка и до этого временами была фарсом. Запихнуть троих космонавтов без скафандров в корабль, чтобы похвастаться групповым полётом без скафандров - на такое способен только идиот или циничный политикан. Если американцы в гонке пошли на блеф, а наши его не распознали поначалу, а затем договорились, то это одно преступление. Если же догадывались с самого начала - ещё более тяжкое преступление. Победу у наших ребят забрали не конкуренты, что обидно, но справедливо. На то она и гонка. Победу забрали политики. А в пилотируемой космонавтике всегда было слишком много политики.

З.Ы. Думаю мы ещё доживём, когда всем станет ясно что в 1969-м году было только шоу. Посему предлагаю поспорить, что "американцев там не стояло".

[sla]

Посему предлагаю поспорить, что "американцев там не стояло".

Разрешить это спор невозможно пока не появятся прямые доказательства от повторного полета. Хотя американцы запрещают другим посадку в тот район, типа они его за собой застолбили

[Подросший Вжик]

Разрешить это спор невозможно пока не появятся прямые доказательства от повторного полета.

Ну лет через надцать спор точно будет разрешён. Я надеюсь дожить.

Хотя американцы запрещают другим посадку в тот район, типа они его за собой застолбили

Пущай слетают ещё разок и застолбят поосновательней. С пограничными столбами, колючей проволокой и щитами с предупреждающими надписями. А то вдруг в тот район невзначай заедет кто-нибудь посторонний.

[Нгаан]

Хотя американцы запрещают другим посадку в тот район, типа они его за собой застолбили

Так можно и не садиться вовсе, а просто с низкой лунной орбиты сфотографировать всё камерой с высоким разрешением.

Не наэкспериментировались за столько десятилетий?

Ну, с таким же успехом можно задать другой, столь же риторический, вопрос: не надоело поля засевать за тысячелетия?

Западная школа (на нашем форуме ее представляет Maresias) считает идеологически правильной крылатую схему КК, а восточная бескрылую. И наздоровье. Этот факт лишь подтверждает название темы

Как вы считаете, возможна ли в современном многополярном мире юго-восточная идеологическая платформа (Бразилия-Китай), в которой будет развиваться схема со складывающимися крыльями?

[Н. Светлов]

Я надеюсь дожить.

А я не надеюсь. Я точно знаю, что к моменту рождения Алисы мёртв, поэтому мне привычней относиться к самому себе как к трупу. В конце концов, живой я в лучшем случае 90 лет, а вот мёртвый - миллиарды. И, кстати, ещё неизвестно, какой лучше

[Крымчанин]

Подросший Вжик писал(а):С телеметрией не всё так просто. Попробуй выясни, что именно ушло с околоземной орбиты к Луне и что именно село на её поверхность. "Орёл" или автомат вроде "Сервейеров".

Очень легко. У аппаратов разная масса и скорость, разная эффективная отражающая поверхность (любой аппарат ведётся радаром), плюс визуальный контроль (в специальные телескопы хорошо видно что ушло с орбиты), плюс разное назначение, масса, размеры аппаратов подразумевают и разные параметры выводных и переходных траекторий, отслеживаемых специальной аппаратурой (кинотеодолиты, угломерные визиры и прочее).

Я тоже раньше поначалу не считал серьезной теорию "лунной аферы", потому что подразумевал подобные меры контроля само собой разумеющимися. Но оказывается со стороны СССР не было ничего подобного! Никакой баллистической проводки, только прослушивание переговоров на станции (одной!), специально оборудованной в Крыму.

[Подросший Вжик]

Так можно и не садиться вовсе, а просто с низкой лунной орбиты сфотографировать всё камерой с высоким разрешением.

/бурчит неразборчиво: "Давно сто раз бы сфотали и выложили, если б чё-то было, это ж военный хайтек, гражданские о таких возможностях и мечтать не могут..."/
Нельзя просто так сфотать, нужно видео (на плёнке в том числе), как космонавты на фоне того, что там есть, отплясывают "яблочко". Чтобы не говорили, что фотки поддельные.

З.Ы. Забиться на спор никто не хочет. Догадываются, что проиграют.

[Н. Светлов]

Понимая шуточность предложения, на всякий случай замечу, что "забитие на спор" на нашем форуме категорически возбраняется нашим туманным п.1.15 правил.

[Uldis]

Забиться на спор никто не хочет.

Путая трата времени.
Наспорились уже. На тысячах страниц "Авиабазы"... Троллинг зашкаливал.
Особых неадекватов, успокаивали- нотариально заверенной копией веб страницы, с обращением в суд, за клевету.
Здесь бардак не нужен...