Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

Я привел пример человека, который имеет иное мнение на этот счет. Мнение весьма распространенное.

А каково мнение человека просветлённого по этому вопросу?

то, что вы описали, больше всего похоже на навязчивую идею.

В Комграде не учитывают, что люди бывают амбициозны?

А если мания - тогда госпитализация.

В Комграде есть карательная психиатрия?

И разве госпитализировали всех подряд честолюбивых людей?
"Молодым везде у нас дорога"

Попросят кого либо из шести капитанов уступить место вам. И он уступит, потому что войдёт в ваше положение.

Нет. Каждый себя считает лучше и достойнее.
Уступки - редкость.

И потом, почему вы решили, что если звездолётов всего шесть, то и капитанов должно быть тоже шесть?

Ну не 600 же?

НЕ ЗАВИДУЮ Я ВАШЕМУ ГЕРОЮ.

Тут в другом дело. Не в том, есть или нечему завидовать.
А в том, что приведённый фактор есть.

[Дин-70]

Если Управление находит причину уважительной, оно тут же, без волокиты и бюрократизма, назначает вас капитаном.

Как это оно обойдётся без бюрократии? Механизм?

Если производитель неотчуждаем от продукта своего труда, то и руководитель не может быть отделён от тех, кем он управляет.

Не говоря уж о том, что при не-удачном исходе вы рискуете расстаться с жизнью сами.

Из-за опасности аварии или из-за смертной казни?
Аварию и не опасную можно подстроить.

Неопасная авария - это что-то вроде "безопасного секса": удовольствие маленькое (в том числе и оттого, что риска никакого), результатов - ноль.

Женщина, оценивающая мужчину исключительно в бриллиантах, недостойна тебя.

Разве мало мужчин, которые так не считают? Которые более чем устраивают определённые женщины, даже если они соглашаются быть с мужчиной только ради бриллиантов.

Да ради бога! Только я не такой.

Если за бриллиантами женщина не видит человека, который ей дарит эти бриллианты, она, в конце концов, уйдёт, сколько бриллиантов ей не дари. Ибо всегда найдётся кто-то, кто сможет подарить больше бриллиантов, чем сумеете вы.

Так это же означает лишь то, что желающий взаимности такой женщины постарается сделать так, чтобы именно у него был максимум бриллиантов.

Видите ли, в случае, который описываете вы и Pinhead, производство и потребление меж собой никак не связаны. Следовательно, не имеет значение, сколько бриллиантов вы можете произвести для
объекта вашего поклонения. Значение имеет лишь то, сколько бриллиантов она будет хотеть. А это в любом случае превысит ваши возможности, ибо хотеть бриллианты несравненно проще, чем добывать их. Даже если вы - Абрамович. Посему возникает неразрешимый дисбаланс между вашими возможностями и желаниями вашей дамы. Неразрешим, подчёркиваю, он только для производителя, но не для потребителя. Когда бриллианты у вас закончатся, она просто уйдёт к другому производителю, у которого бриллианты ещё есть.

Все эти проблемы решаются не резкой и непродуманной сменой формаций.
А эволюцией людей.
Начиная с каждого такого мечтающего о другом устройстве.
С того, что он обретает способность быть на зависть обаятельным и счастливым, не будучи особо богат, престижен и т.д.
И тогда все люди от его общества и образа просто "тащатся". И страстно хотят хоть каплю такой же, как у него энергетики и популярности. А главное - его счастливости и классности.
И бегают уже не за богатством, а записываются к нему в секту или на его курсы личностного роста, или на его тренинги и т.д. Если он что-то такое делает. Или просто подражают его образу жизни.

Не надо "отбирать и делить". Лучше станьте такими, чтобы богачи сами под влиянием Вашего примера вкладывали богатство в людей, в общество, в налаживание жизни.

Это единственный способ. Всё остальное - тупик. Причём с многочисленными погибшими.

Ещё важный момент. Научите мужчин добиваться взаимности женщин без бриллиантов и подлостей.
Тогда и произойдёт социальная революция.

"И эти люди запрещают ковырять в носу обвиняют в утопизме!" Эволюция людей, уважаемая Леф, это и есть "резкая и непродуманная смена формаций". Выражаясь по-научному, "социологическое отражение психологической эволюции".

[Дин-70]

то, что вы описали, больше всего похоже на навязчивую идею.

В Комграде не учитывают, что люди бывают амбициозны?

Учитывают. И уделяют ей гораздо больше внимания, чем в некомграде, для жителей которого "твои амбиции - твоя проблема".

А если мания - тогда госпитализация.

В Комграде есть карательная психиатрия?

Что вы! Исключительно научная.

Попросят кого либо из шести капитанов уступить место вам. И он уступит, потому что войдёт в ваше положение.

Нет. Каждый себя считает лучше и достойнее.
Уступки - редкость.

В вашем некомграде. В комграде - наоборот. (См. начало моего поста).

НЕ ЗАВИДУЮ Я ВАШЕМУ ГЕРОЮ.

Тут в другом дело. Не в том, есть или нечему завидовать.
А в том, что приведённый фактор есть.

Опять же в некомграде. В комграде у людей масса иных гораздо более интересных занятий, нежели где-то "доставать" и дарить друг другу бриллианты.

[Нгаан]

диверсию, вы делаете необратимый поступок, что лишь усугубит вашу ответственность в случае, если вас разоблачат. Не говоря уж о том, что при не-удачном исходе вы рискуете расстаться с жизнью сами.

Но проблема ещё и в том, что в Комграде личность оценивается именно по профессиональным и человеческим качествам. в этих условиях раскрытая диверсия это не просто "плохо" для диверсанта - это социальная смерть! Это невозможность заниматься ничем, кроме бития баклуш (читай медитации), и полный остракизм. После этого человек оказывается в "пустоте" - перестаёт существовать, как личность. Наши критики могут спросить, а тюрьмы в Комграде есть, и я, предвосхищая этот вопрос, отвечаю: "Тюрьмы есть. В них помещают граждан совершивших особо тяжкие преступления. Это исключительная мера наказания. В этих тюрьмах камеры одиночки, как у Брейвика, обслуживаемые автоматами. Хотя по ряду причин подобные преступления невозможны. Одна из таких причин - принципиальная недоступность огнестрельного оружия (тем более автоматического) для людей не занятых в охране правопорядка.

А потому стоит ли она твоих усилий? Ведь в итоге она не принесёт тебе ничего, кроме разочарования.

Кроме того, эта женщина не может реализоваться ни в чём, кроме процесса любви, а значит: либо она профессиональная куртизанка, либо просто дура набитая, на которую граждане Комграда смотрят с нескрываемым сожалением.

А я вот напишу, что таких звездолетов всего шесть на всю планету. Тогда как быть?

Тогда придумайте себе другой город и не лезьте своими "грязными лапами" в нашу мечту!

Он не будет Ваших увещеваний слушать, а сделает по своему.

И поэтому он не будет жить в Комграде...

1 - но люди-то пострадают при этом? мне должно быть безразлично, что при этом пострадает множество людей?

Люди страдают и сейчас, разве нет. Почему же вам это небезразлично?

"мама, а давай поменяем мой рисунок на картину Мане, а потом продадим её, а на вырученные деньги построим фонтан во дворе нашего дома и посадим сад".

Но ведь по условию сказано, что продать не получится. Можно поменять рисунок на фонтан, если найдутся те, кто согласятся вам его помочь построить.И вот вы со своим ребёнком организовываете выставку рисунков, приглашаете друзей,они приходят и восхищаются, а потом спрашивают: "Малыш, а что это у тебя на рисунке?" Он говорит: "Это фонтан. Я хочу, чтобы у меня во дворе был такой фонтан, поможете мне его построить..." и завертелась карусель - ребёнка за творчество вознаградили фонтаном! Он счастлив. А может быть, кто-то посмотрел и говорит: "Я капитан космофлота Полосков, и видел такой фонтан в Палапутре. Хочешь, мы полетим и ты сможешь увидеть его тоже?" Во как!

Они могут быть интересны разве что в качестве ценного товара для продажи или обмена на более нужное.

Вот, вот, а теперь учтите, что даже сейчас качественную подделку отличить от оригинала совсем не просто. Без экспертов и специального анализа никак не обойтись, а значит, если вам хочется повесить на стену именно Мане, то вы заказываете какому-нибудь художнику сделать её качественную копию. Он идёт в музей изобразительного искусства, аккуратненько всё это срисовывает и дарит вам на день рождения. Смотрите и наслаждайтесь, при этом внизу с помощью лазера или ещё какой-нибудь нанотехнологии сотрудники музея ставят метку, что это копия, сделана тогда-то и таким-то мастером. Всё. Оригинал не страдает от ненадёжных условий хранения в вашем доме, а все желающие получают копию на 99,9% неотличимую от оригинала.

Или не спешить с выбором ради наслаждения ситуацией, в которой она - ценный приз, за который соперничают двое прекрасных мужчин.

Тогда это означает, что она сама считает себя вещью и это не наша женщина, не комградовская!

Интересно, какое число из 22 - не идеалисты, а нацеленные на чиновничество в Комграде.

В Комграде нет чиновничества. В Комграде все граждане чиновники, потому что занимают определённое административное положение в обществе. Вы можете участвовать в совете по культуре, если вы занимаетесь деятельностью связанной с культурой, но вы не можете участвовать в работе совета по космическим исследованиям, поскольку ничего не смыслите в физике и прочих смежных дисциплинах. Для того, чтобы участвовать в совете по культуре, ваши соседи и друзья должны оценить ваш вклад в местную культурную сферу, и на уровне своего района выдвинуть вас в местный совет по культуре в качестве эксперта.

Все эти проблемы решаются не резкой и непродуманной сменой формаций.
А эволюцией людей.

Лес, я уже ждал-ждал, но видимо так и не дождусь... не судьба.
Ну да, ладно. Проблема эволюции человека решается совместно с проблемой эволюции общества. Поэтому, когда Достопочтенный Пинхед говорит, что люди не меняются, он прав и неправ одновременно. Именно поэтому у него и получается, что он то говорит одно, то другое. Эти две проблемы невозможно решать вне связи, также как невозможно в отдельности решить проблему "курицы и яйца". Однако, как показал вам Куратор Мич, проблема "курицы и яйца" разрешается в пределах эволюционной теории. Никто не говорит, что это теория абсолютно верна, но она наиболее правдоподобна с точки зрения существующих у нас знаний именно потому, что позволяет разрешать такие проблемы, как "курица и яйцо". Тоже самое происходит и в социологии. Проблема "люди создают общество и экономические условия, которые потом создают людей, которые потом создают общество" не разрешима вне понимания диалектического единства этих подходов. Но она вполне разрешима в пределах теории эволюции общественных формаций: люди живут в обществе и видят его недостатки. Пытаясь примирить в своём сознании идеальный образ отношений (читайте что такое "идеальный") с реальными проявлениями в жизни, люди создают модель общества лишённого этих недостатков. Затем они начинают предпринимать попытки реализации своих идей и, если эти идеи оказываются нереализуемыми, историческая практика отрицает их идеальные представления. Так было, есть и будет всегда. Такова функция человеческого сознания: творить идеалы в голове, а потом пытаться воплощать их на практике.
Вы же, по наивности, или по причине недостатка философского образования, полагаете, что здесь (на форуме) собрались "безбашенные идиоты", которые только спят и видят, как им всех осчастливить своими идеями. Да ничего подобного. Здесь собрались люди воспитанные на чужих сказках о будущем, но им надоело их читать, потому что все самые интересные сказки уже прочитаны по двадцать раз, а другие, предлагаемые современными писателями, вообще, "ни в какие ворота не лезут". Тогда люди начинают сочинять свою сказку. Пытаются выразить в словах и образах свои собственные идеальные представления о мире Алисы. Но тут приходят Лес и Пинхед и начинают, одна по наивности сердца, а другой с цинизмом мудреца, разрушать нашу сказку. Вы ведёте себя, как большие дяди в детской комнате: пришли и ломаете наши игрушки. Я долго терпел, но потом не выдержал и показал на конкретном примере, как я приду к Пинхеду домой и разломаю все его любимые игрушки. Ему не понравилось. Так неужели вы заставите меня показать это и вам?
Потому что, просто сидеть и говорить "у вас ничего не получится" это, вообще, легко. Таких людей было много в истории, но человечество помнит Томаса Мора и Томазо Кампанеллу и многих других, именно потому, что они предложили яркую и запоминающуюся мечту (для своего времени, разумеется). Вы же нам тут предлагаете узнать правду жизни. А мы эту правду жизни и так давно знаем: ещё лет двадцать попердим и сдохнем, потом нас закопают, а кого-то, может быть, сожгут на ритуальном костре. Те, кого закопают, станут пищей для червей и жуков навозников, а потом на удобрённой нашими телами почве вырастут деревья и цветы. Всё, цикл замкнулся. И через двести лет никто не вспомнит ни про нас, ни про то, что мы тут понаписали. Вот она - правда жизни. Такая правда вам больше нравится? Или чтобы о ней не думать, вы предпочитаете сочинять себе сказку о том, что есть всевышний и всемогущий бог, который заберёт вашу душу в иной мир, где всё возможно, в том числе и выращивание картошки по мановению волшебной палочки... Хотя нет, не так! Картошка там не нужна, там люди превращаются в ангелов, которые не пьют, не едят и не какают... А здесь, что здесь? Здесь живут "свиньи жрущие безмерно", но стремящиеся услышать музыку сфер, ... когда нажрутся.

[Леф]

Кроме того, эта женщина не может реализоваться ни в чём, кроме процесса любви, а значит: либо она профессиональная куртизанка, либо просто дура набитая, на которую граждане Комграда смотрят с нескрываемым сожалением.

Или с трудом скрываемым вожделением?

Я тоже не разделяю увлечения такими женщинами.
Но при этом я прекрасно понимаю, что они могут и хотят забрать себе огромную власть над мужчинами.
Зачем же игнорировать такой важный социальный фактор?

[Нгаан]

Или с трудом скрываемым вожделением?

Никак-с нет, ибо "правда жизни" нам известна, а также известно, что жизнь человека не ограничивается возрастом любви и даже репродуктивные способности женщины ограничены. Максимум, на что она может рассчитывать в Комграде это на должность инструктора по сексуальному воспитанию для мальчиков, хотя эти функции вполне могли бы выполнять и специальные роботы. Но даже и этого в Комграде не нужно, потому что:
а) в Комграде нет насаждения культа удовольствий;
б) люди вступают в сексуальные отношения свободно, благо способы контроля над рождаемостью это позволяют;
в) нет для мужчины особой мотивации желать именно ту женщину, а не эту, так же как нет особой мотивации есть именно маслины, или только чёрную икру. (Для непонятливых: на поверку, все пусси - райотс!) Перестаньте считать женщину призом для мужчины, а попробоуте представить её равным партнёром в отношениях, и всё встанет на свои места.

[Леф]

Вы ведёте себя, как большие дяди в детской комнате: пришли и ломаете наши игрушки. Я долго терпел, но потом не выдержал и показал на конкретном примере, как я приду к Пинхеду домой и разломаю все его любимые игрушки. Ему не понравилось. Так неужели вы заставите меня показать это и вам?

Конечно. Покажите мне, если Вам не трудно, как выглядит поломка моих любимых игрушек.
И какие игрушки вы вообще считаете моими любимыми.

Кстати, если бы меня заставили жить по комградским порядкам - то это как раз и было бы поломкой моих игрушек, в том числе такой игрушки, как фристайловый стиль работы.

Или не спешить с выбором ради наслаждения ситуацией, в которой она - ценный приз, за который соперничают двое прекрасных мужчин.

Тогда это означает, что она сама считает себя вещью и это не наша женщина, не комградовская!

Она ничего не считает. Кроме своих поклонников и подарков.
Она просто живёт так, как ей нравится. На данном уровне её развития.

и это не наша женщина, не комградовская!

А куда же такие женщины из Комграда подеваются?
Вы их выгоните? Или такие вообще не появляются в Комграде?
В СССР такие стабильно появлялись, верно? Хотя воспитание этому не способствовало. Значит, будут и в Комграде такие вырастать.
И что дальше? Изгнание? Перевоспитание?
Как Вы воспитаете таких, если они "от природы" талант стравливать мужчин имеют. Или просто талант быть востребованными, даже если сами не рады этому.
Разве их позволят изгнать? Разве не найдутся заступники? Обязательно найдутся.

Здесь собрались люди воспитанные на чужих сказках о будущем, но им надоело их читать, потому что все самые интересные сказки уже прочитаны по двадцать раз, а другие, предлагаемые современными писателями, вообще, "ни в какие ворота не лезут". Тогда люди начинают сочинять свою сказку. Пытаются выразить в словах и образах свои собственные идеальные представления о мире Алисы. Но тут приходят Лес и Пинхед и начинают, одна по наивности сердца, а другой с цинизмом мудреца, разрушать нашу сказку. Вы ведёте себя, как большие дяди в детской комнате: пришли и ломаете наши игрушки.

А мне иначе это всё представляется.
Никакие Ваши сказки и игрушки я не разрушаю.
Я всего лишь хочу, чтобы Ваша сказка оказалась не кошмарной, а светлой. ПОДСКАЗКИ пытаюсь давать.
Точнее, даже не в виде готовых решений, а в виде пока что вопросов для размышлений. На которые и я ответов не знаю. Но я эти вопросы не игнорирую. Я нарочно их ищу - ищу проблемные точки. Чтобы вовремя починить, хорошо сделать.
А Вы не хотите их искать. И не хотите разбираться с найденными другими людьми.

Вы как дети (если уж вы сами про детей заговорили), которые собрались в полёт на космическом корабле.
А я просто спрашиваю Вас - что Вы собираетесь делать при тех или иных неполадках на корабле, при тех или иных нештатных ситуациях.
А в ответ - "да не будет там невесомости, да нет никакого холода в космосе, всё будет ништяк, потому что мы так хотим" и т.д
Я говорю - да Вы хоть корабль сначала настоящий постройте, а не этот картонный.
А мне в ответ ... "будет волшебная палочка и всё тут; картошка сама растёт, всё само".

Ну и как тут не переживать?
Так Вы же ещё и всех соседских детей зовёте на корабль.

Если у Вас есть ответы на вопросы и план решения проблем - ну так расскажите о них.
Я сколько уже раз задаю некоторые вопросы по несколько раз. А ответов всё нет.
Если корабль такой надёжный и продуманный - то почему бы не рассказать? Почему многие отмалчиваются?

Или Вы предлагаете мне купить машину.
Я спрашиваю, как у неё с двигателем, подушками безопасности, управляемостью, рулём, тормозами, бензиновым баком, скоростью разгон, максимальной скоростью и т.д.
А в ответ вместо цифр, литража и т.д. - уверения в том, что машина отличная, потому что её делали с благими намерениями, любовью и т.д.
Это как на китайском рынке ответы. Это когда что-то спрашиваешь у продавцов, а в ответ только "хоёсий, хоёсий, беи, десева". То есть - хороший товар, бери, дёшево.
(Поэтому я там стараюсь не бывать.)

а другой с цинизмом мудреца

Если всё же мудреца, то не стоит ли прислушаться? Всё перепроверить.

Это не цинизм. Это плутоновская дотошность. Может очень пригодиться.
Вы же хотите, чтобы Фобосы и т.д. не падали? Вот если бы ими занимались люди дотошные - они и не падали бы. А то столько денег теряем. Хорошо ещё, что люди не гибнут при этом.

[Pinhead]

Для вашего случая подойдёт курс психологичесчкой коррекции, ибо то, что вы описали, больше всего похоже на навязчивую идею.А если мания - тогда госпитализация.

О-ХО-ХО!
Хорошенькое будущее. Чересчур любопытен - в психушку, ставишь слишком амбициозные цели - в психушку, готов на жертвы ради супруга - в психушку.
Нет уж, если таковы комграды, мне подавай капитализм.
Вы еще напишите, что надо миелофон использовать для того, чтобы замерять степень амбиций.

И почему жуе вы считаете, что вашу просьбу (если для неё уважительная причина) удовлетворить нельзя? Попросят кого либо из шести капитанов уступить место вам. И он уступит, потому что войдёт в ваше положение. Только вы лично также должны быть готовы войти в чьё-то положение и уступить, когда наступит ваш черёд.

А Вы считаете на всей Земле найдется только один амбициозный космический пилот? Вам не кажется, что таких будут по меньшей мере сотни. И как быть тогда? Устроить график, каждую неделю новый капитан? А они не уступят? Не захотят. Они уважаемые капитаны, это их любимая работа. Они тоже амбициозны (как-то вот удалось им от Вашей психушки откосить). И каким образом мерять кто кому и сколько раз должен уступать?

Всё не так просто, как кажется на первый взгляд, потому и нужна конкретика.

Да нет, не нужна тут конкретика. Потому что речь не о конкретных случаях, речь о человеческой сущности вообще. В фильме "Матрица" ее демиург рассуждает, что в первый раз они сделали ошибку, когда создали матрицу-рай, в котором для каждого исполнялись все желания, и он имел всё, что захотел. Оказалось, люди хотят привычной жизни, и в ней наиболее счастливы, и во второй раз уже была создана полная имитация стандартного общества. Опять же, в романе "Возвращение со звезд" Лем здорово проходится по идее всеобщего материального рая. Без медикаментозных средств, меняющих само понятие "человек", тут никак не обойтись.
Дайте людям материальное изобилие, они начнут грызться за каждый миллиметр личного пространства, за отношения, каждый межличностный конфликт возрастет во сто крат, потому что на этом будут сосредоточены все проблемы людей, живущих в таком мире. Часть удалится от всякой деятельности вообще и превратится в ашиклеков, прочие целыми днями будут соревноваться в сиюминутном умении привлечь к себе внимание толпы, будет процветать тотальный промискуитет, гонка за количеством сексуальных партнеров, другие найдут себе развлечение в беспрерывной погоне за острыми ощущениями, ставя на кон свои и чужие жизни, количество наркоманов и самоубийц возрастет в геометрической прогрессии.
Неужели Вы думаете, что люди будут слушать Ваши увещевания, что надо к чему-то там стремиться? Вы же предполагаете технократическое общество, где нет религии, нет морали, нет традиционных семейных и родственных ограничений. Им неоткуда взяться, старые изжиты, а для новых нет базы. Не благие же увещевания считать базой. Невозможно общество, держащееся на одной токмо самодисциплине. Десять миллиардов стоиков - где такое видано? Просто подумайте над этим, и Вам самому станет смешно.

А я в третий раз отвечаю: НЕ ЗАВИДУЮ Я ВАШЕМУ ГЕРОЮ. Впрочем, кого любить - это его личное дело.

Вот то-то и оно, что у каждого будет такое вот (или другое) личное дело, которое развалит всё Ваше общество за месяц.

[Леф]

Никак-с нет, ибо "правда жизни" нам известна, а также известно, что жизнь человека не ограничивается возрастом любви и даже репродуктивные способности женщины ограничены.

В смысле - женская красота не вечна? Ну и что с этого. С 15 до 35 лет - весьма грозная вещь.

- Разве вы не знаете, что сказано в Писании:
"... Всякая плоть - трава, и вся красота ее, как цвет полевой. Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа"

- Возможно... Но признайтесь - пока Господь не подул, цветок донельзя желанен.

Максимум, на что она может рассчитывать в Комграде это на должность инструктора по сексуальному воспитанию для мальчиков

А разве она не может рассчитывать на жизнь на содержании у покровителей?
Думаете, что мало найдётся желающих поделиться с ней своими паем? Даже даром. А уж за "взаимность". Как в "миллион алых роз".

Да вообще всё ей отдать.
Вспомните хоть Ваш же рассказ "Крылья".
А если ей мало этого будет, то найдутся согласные отобрать всё у других и отдать ей уже и это.
Или Настасью Филипповну с Рогожиным вспомните. Да много их.

Я же говорю - эта проблема решается только научением мужчин добиваться взаимности одним своим обаянием, харизмой, магнетизмом и т.д. Без подарков.
Иначе она будет требовать весь мир к своим ногам, и всегда найдутся желающие этот мир для неё завоевать.

репродуктивные способности женщины ограничены.

Как и способности мужчин.
Причём ограничиваются ими же самими, добровольно и сознательно. Определённым образом жизни, который токсичен для гамет.

в Комграде нет насаждения культа удовольствий;

Зато есть гормоны и инстинкты. А также ханжеское и неграмотное отношение к вопросу, которое сильно всё усугубляет.

люди вступают в сексуальные отношения свободно, благо способы контроля над рождаемостью это позволяют;

Проимискуитет что ли? Неожиданно.

нет для мужчины особой мотивации желать именно ту женщину, а не эту, так же как нет особой мотивации есть именно маслины, или только чёрную икру.

Разве все мужчины согласны поменять свою любимую на первую попавшуюся альтернативу?

Перестаньте считать женщину призом для мужчины, а попробоуте представить её равным партнёром в отношениях, и всё встанет на свои места.

Вопрос не в том, что считаю я. А в том, что сами мужчины видят в женщинах не равноправных партнёров, а призы. Ну и что Вы с этим сделаете? Добавлено спустя 54 минуты 42 секунды:

Тогда придумайте себе другой город и не лезьте своими "грязными лапами" в нашу мечту!

А комградцы согласны не лезть в Некомград?
В том-то и дело, что нет. Не все. Считают, что иначе НЕкомград обязательно нападёт на Комград.

Кроме того, хочется же и просто помочь комградцам. Подстелить соломку. Так нет же.

И поэтому он не будет жить в Комграде...

А куда он денется?
В изгнание? Многие тут уже этот вариант отвергли, так как он "выдаст военные тайны".

Люди страдают и сейчас, разве нет. Почему же вам это небезразлично?

Не безразлично.
А при системе "работай сколько заставят и получай сколько дадут" будут страдать ещё больше.
Этого я как раз и не хочу.

Но ведь по условию сказано, что продать не получится. Можно поменять рисунок на фонтан

Ну поменять. Не суть.

В Комграде все граждане чиновники, потому что занимают определённое административное положение в обществе.

Но кто-то более высокое занимает? Об этом и речь. А кто-то чисто номинальное.

Все не будут чиновниками. Я вот не хочу занимать никакого административного. Если только никого лучше не найдётся.
Но лучше бы нашёлся кто-то лучше. Чтобы мне не отвлекаться от моих дел.
Это к тому, что совсем не все хотят заниматься администрированием.

Для того, чтобы участвовать в совете по культуре, ваши соседи и друзья должны оценить ваш вклад в местную культурную сферу, и на уровне своего района выдвинуть вас в местный совет по культуре в качестве эксперта.

А это уже сплошная бюрократия.

Разве обыватели могут судить о вкладе?
Поклонники попсы разве выдвинут почитателя оперы в совет культуры?
Хорошо ещё, если не запретят "буржуйские штучки". "Травиату", "Риголетто", "Кармен" за "аморальность" вообще запретят. И ещё 80% опер.

Затем они начинают предпринимать попытки реализации своих идей и, если эти идеи оказываются нереализуемыми, историческая практика отрицает их идеальные представления.

ПОСЛЕ РЕК КРОВИ.
А наша задача - избежать этого.
К тому же многие так и не понимают даже после практике, в чём были ошибки.

Надо продумывать дефекты конструкции корабля на стадии проекта, чертежей.
Вы же не хотите, чтобы космонавты погибли уже в полёте.
И не рассуждаете" ну ничего - это неизбежные издержки, зато когда-нибудь получится и кто-то вернётся живым".
С обществом так же надо. Бережно.

Так было, есть и будет всегда. Такова функция человеческого сознания: творить идеалы в голове, а потом пытаться воплощать их на практике.

Желательно не за чужой счёт и без гибели людей.

Вы же, по наивности, или по причине недостатка философского образования, полагаете, что здесь (на форуме) собрались "безбашенные идиоты", которые только спят и видят как всех осчастливить своими идеями

Здесь собрались люди, которые не дают ответы на важные вопросы.

Потому что, просто сидеть и говорить "у вас ничего не получится" это, вообще, легко.

Вы можете доказать, что получится - в масштабах села.
Собраться в одну общину с максимом и другими комградцами и пожить по Вашим порядкам.
Но если пустите со стороны всех любителей халявы - всё накроется.
Сомневаетесь? Тогда попробуйте и узнаете.

Таких людей было много в истории, но человечество помнит Томаса Мора и Томазо Кампанеллу и многих других, именно потому, что они предложили яркую и запоминающуюся мечту (для своего времени, разумеется). Вы же нам тут предлагаете узнать правду жизни.

Дело в том, что реалистичные проекты могут быть не менее привлекательными, чем мечты Мора.

И вообще - фамилия "Мор" не заставляет настороженно отнестись к фантазиям человека?

А мы эту правду жизни и так давно знаем: ещё лет двадцать попердим и сдохнем, потом нас закопают, а кого-то, может быть, сожгут на ритуальном костре. Те, кого закопают, станут пищей для червей и жуков навозников, а потом на удобрённой нашими телами почве вырастут деревья и цветы. Всё, цикл замкнулся. И через двести лет никто не вспомнит ни про нас, ни про то, что мы тут понаписали. Вот она - правда жизни. Такая правда вам больше нравится?

Я знаю совсем другую правду жизни.
Более вдохновляющую и радующую, обнадёживающую.

Или чтобы о ней не думать, вы предпочитаете сочинять себе сказку о том, что есть всевышний и всемогущий бог, который заберёт вашу душу в иной мир, где всё возможно, в том числе и выращивание картошки по мановению волшебной палочки...

Как раз я и не против производства без волшебной палочки.

И сказка мне необязательна. У меня и в реальности есть чему радоваться.

А здесь, что здесь? Здесь живут "свиньи жрущие безмерно", но стремящиеся услышать музыку сфер, ... когда нажрутся.

Ну не только же свиньи.
Ещё и чудесные дети.
Красивые интересные и добродетельные женщины.
Умные честные неподлые мужчины.
Эпистемофилики.
Гениальные музыканты и танцоры. Художники и писатели.
Милые прохожие.

И море красивейшего солнечного света и его отражений на стенах и окнах зданий.
И вкусной воды.
И шум листвы.
И т.д. добавка

[Нгаан]

А куда же такие женщины из Комграда подеваются?

Думайте, думайте ... ну...

А комградцы согласны не лезть в Некомград?

У нас есть даже лучшее предложение. Всех, кто не захочет жить с нами, мы будем отправлять к вам!

Кстати, если бы меня заставили жить по комградским порядкам - то это как раз и было бы поломкой моих игрушек, в том числе такой игрушки, как фристайловый стиль работы.

Вот, вот...

Я нарочно их ищу - ищу проблемные точки.

Проблемные точки в чём - в воздушных замках? Вы шутите? Для того, чтобы искать проблемные точки, нужно заниматься реальной градостроительской работой, а не анализировать досужие рассуждения. Не смешите мои кеды...

А я просто спрашиваю Вас - что Вы собираетесь делать при тех или иных неполадках на корабле, при тех или иных нештатных ситуациях.

Нештатные ситуации анализирует тот, кто знает как построен корабль, а вовсе не тот, кто просто наугад тыкает пальцем и говорит: "А что будет, если эта гайка открутится?" Знаете, самые надёжный инструмент это топор, но даже у него может быть как минимум два повреждения или ручка сломалась, или лезвие не заточено. У систем с количеством деталей в несколько порядков больше, количество возможных состояний неисчислимое, и тем не менее Гагарин Землю облетел!

А ответов всё нет.

Ответы вам уже были даны, просто они вас не устраивают.

Вы можете доказать, что получится - в масштабах села.

Израильские кибуцы вам в помощь - изучайте первый практический опыт человечества.

И вообще - фамилия "Мор" не заставляет настороженно отнестись к фантазиям человека?

Я ценю ваш сарказм, но фамилия английская.

Я знаю совсем другую правду жизни.
Более вдохновляющую и радующую, обнадёживающую.

Это не правда - это просто другая сказка.

У меня и в реальности есть чему радоваться.

"Тот мир, который ты знаешь, он не надолго..."
("Терминатор 3")

Если всё же мудреца, то не стоит ли прислушаться? Всё перепроверить.

Стоило бы, если бы в этом было поменьше издевательства и сноббизма.

Вы же предполагаете технократическое общество, где нет религии, нет морали, нет традиционных семейных и родственных ограничений.

Там есть и мораль, и родственные связи, там даже есть своя религия - религия неограниченного прогресса и процветания.

В изгнание? Многие тут уже этот вариант отвергли, так как он "выдаст военные тайны".

Товарищи заблуждаются, но они ещё не живут в Комграде.

Поклонники попсы разве выдвинут почитателя оперы в совет культуры?

Конечно, нет, но ответ заключается в том, что в Комграде не будет попсы.

С обществом так же надо. Бережно.

Расскажите это сначала бомжам и тем, кто занимается их социальной реабилитацией.

Желательно не за чужой счёт и без гибели людей.

У вас нет никакого понимания, что такое социальный процесс? То, что желательно, это и называется "идеальный образ в вашем сознании". Предложите ваш путь и помните, что "дурак повторяет чужие глупости, а умный придумывает свои".

Ну не только же свиньи.

Ну, так я же вас спрашивал уже: "Вы верите в социальный прогресс или нет?"

Вы еще напишите, что надо миелофон использовать для того, чтобы замерять степень амбиций.

Здравая мысль, спасибо, мы подумаем.

А они не уступят? Не захотят. Они уважаемые капитаны, это их любимая работа.

Папой Римским тоже хотят быть многие, но выбирают в конце концов одного, максимум двоих, (но это в прошлом). Так что, как видите, у нас есть примеры, которые работают.

Дайте людям материальное изобилие

Вы же понимаете, что это невозможное условие. Мы говорим не об изобилии, а о разумной достаточности.

Часть удалится от всякой деятельности вообще и превратится в ашиклеков, прочие целыми днями будут соревноваться в сиюминутном умении привлечь к себе внимание толпы, будет процветать тотальный промискуитет, гонка за количеством сексуальных партнеров, другие найдут себе развлечение в беспрерывной погоне за острыми ощущениями, ставя на кон свои и чужие жизни, количество наркоманов и самоубийц возрастет в геометрической прогрессии.

Ну, вот, вы начинаете понимать, что мы уже развернули наше строительство! И вот, когда люди переболеют всеми этими болезнями роста...

Неужели Вы думаете, что люди будут слушать Ваши увещевания, что надо к чему-то там стремиться?

Ну, вы же слушаете, и даже пытаетесь аппонировать.

Десять миллиардов стоиков - где такое видано?

Ну, что вы, Достопочтенный, нам для начала вполне достаточно пяти ... пяти миллиардов. Однако, на всякий случай представьте, что 10% землян не поверили нам, а прислушались к вашим проповедям и дружно отправились в Тибет... Что там будет, что там будет! Мама дорогая...

[Дин-70]

О-ХО-ХО!
Хорошенькое будущее. Чересчур любопытен - в психушку, ставишь слишком амбициозные цели - в психушку, готов на жертвы ради супруга - в психушку.
Нет уж, если таковы комграды, мне подавай капитализм.
Вы еще напишите, что надо миелофон использовать для того, чтобы замерять степень амбиций.

Извините!
Вопрос не в том, что вы ставите перед собой амбициозные цели. Вопрос в том КАК вы их ставите. Если для осуществления ваших целей вам понадобились стрельба и взрывы, то реакция на вас будет одинакова что при коммунизме, что при капитализме.

И почему жуе вы считаете, что вашу просьбу (если для неё уважительная причина) удовлетворить нельзя? Попросят кого либо из шести капитанов уступить место вам. И он уступит, потому что войдёт в ваше положение. Только вы лично также должны быть готовы войти в чьё-то положение и уступить, когда наступит ваш черёд.

А Вы считаете на всей Земле найдется только один амбициозный космический пилот? Вам не кажется, что таких будут по меньшей мере сотни. И как быть тогда? Устроить график, каждую неделю новый капитан? А они не уступят? Не захотят. Они уважаемые капитаны, это их любимая работа. Они тоже амбициозны (как-то вот удалось им от Вашей психушки откосить). И каким образом мерять кто кому и сколько раз должен уступать?

Почему же только один амбициозен? Там все амбициозны. (И не только, кстати, пилоты). Просто, в отличие от обитателей некомграда, они твёрдо знают, что на свете существуют вещи поважнее их личных амбиций. Смысл подачи заявления (см. выше) именно в этом и состоит.

Всё не так просто, как кажется на первый взгляд, потому и нужна конкретика.

Да нет, не нужна тут конкретика. Потому что речь не о конкретных случаях, речь о человеческой сущности вообще. В фильме "Матрица" ее демиург рассуждает, что в первый раз они сделали ошибку, когда создали матрицу-рай, в котором для каждого исполнялись все желания, и он имел всё, что захотел. Оказалось, люди хотят привычной жизни, и в ней наиболее счастливы, и во второй раз уже была создана полная имитация стандартного общества. Опять же, в романе "Возвращение со звезд" Лем здорово проходится по идее всеобщего материального рая. Без медикаментозных средств, меняющих само понятие "человек", тут никак не обойтись.
Дайте людям материальное изобилие, они начнут грызться за каждый миллиметр личного пространства, за отношения, каждый межличностный конфликт возрастет во сто крат, потому что на этом будут сосредоточены все проблемы людей, живущих в таком мире. Часть удалится от всякой деятельности вообще и превратится в ашиклеков, прочие целыми днями будут соревноваться в сиюминутном умении привлечь к себе внимание толпы, будет процветать тотальный промискуитет, гонка за количеством сексуальных партнеров, другие найдут себе развлечение в беспрерывной погоне за острыми ощущениями, ставя на кон свои и чужие жизни, количество наркоманов и самоубийц возрастет в геометрической прогрессии.
Неужели Вы думаете, что люди будут слушать Ваши увещевания, что надо к чему-то там стремиться? Вы же предполагаете технократическое общество, где нет религии, нет морали, нет традиционных семейных и родственных ограничений. Им неоткуда взяться, старые изжиты, а для новых нет базы. Не благие же увещевания считать базой. Невозможно общество, держащееся на одной токмо самодисциплине. Десять миллиардов стоиков - где такое видано? Просто подумайте над этим, и Вам самому станет смешно.

Беда ваша в том, что в выдвигаемой мной модели общества вы видите лишь то, что хотите видеть. Нет у меня ни изобилия, ни рая, ни автоматического исполнения желаний. У меня есть предоставление возможности каждому исполнить своё желание - отнюдь не автоматически, а затратив ряд усилий. "Счастье каждому, и пусть никто не уйдёт обиженным" (с) - вот принцип комграда (в моей, естественно, версии), и этим он отличается от некомграда, где счастье достаётся лишь тому, у кого реакция быстрее, нервы твёрже, и совесть не мучает. И именно поэтому, что каждому обитателю комграда ежедневно приходится заниматься полезным делом (а иначе свои материальные потребности им не удовлетворить), жители не превращаются в ашиклеков, не соревнуются в привлечении внимания к своей персоне, не занимаются промискуитетом, не ищут острых ощущений. Им элементарно некогда предаваться описанному вами.

А я в третий раз отвечаю: НЕ ЗАВИДУЮ Я ВАШЕМУ ГЕРОЮ. Впрочем, кого любить - это его личное дело.

Вот то-то и оно, что у каждого будет такое вот (или другое) личное дело, которое развалит всё Ваше общество за месяц.

Для этого необходимо, чтобы на такое дело существовал спрос. Чтобы, скажем, школьники учёбе предпочитали бы наркотики. Но даже сейчас подавляющее большинство предпочитает, всё же, учиться. Чего уж говорить про комград...

[маленький бизон]

Значит, и в Комграде эти же люди будут стремиться быстро разбогатеть?

Зачем люди стремятся разбогатеть? Чтоб сказать другим людям:"смотри, у меня есть, а у тебя нет!". Зачем люди платят огромные деньги за автомобиль марки "Bentley"? Высокий уровень комфорта, тихая работа двигателя, может быть, хорошо держит дорогу (не знаю, не пробовал), это все понятно. Но более менее то же самое можно найти и в более дешевой "BMW", например. Так за что же платят такие деньги? За марку. За статус. В нашем мире (и в Некомграде тоже, я думаю) статус в обществе значит много. Некоторые ради него на многое способны. Я слышал, что в Китае некоторые студентки соглашаются побыть неделю-другую твоей подружкой, если ей пообещать I-Phone.
А если в обществе статус не так важен, что тогда? Ну есть напимер у тебя "Bentley" и I-Phone, а у меня нет, и что с того? Незачем стремиться к богатству, если твое богатство не вызывает зависть у других.

Но разве в Комграде не может быть той проблемы, о которой Вы рассказали? -
За выдаваемую энергию потребуют работать.
Пользоваться своей энергией не разрешат.
Как Комград защитит себя от такого порядка?
Ещё и подадут всё как заботу о народе.

Энергия в Комграде будет бесплатна. Но с другой стороны, энергия вообще будет существовать только благодаря труду. Уровень жизни будет настолько высок, что всем (или почти всем) можно будет пользоваться бесплатно, с другой стороны этот высокий уровень жизни будет достигнут только благодаря труду.

В Комграде же тоже не святые и тоже МНОГИЕ хотят, чтобы люди работали на кого-то.
Те, кто хочет быть богатым, но не работать. Если не считать работой контроль за людьми.

Конечно. Все мы - люди, все мы - человеки.Получать деньги, но не работать - это значит кто-то другой будет работать вместо тебя. А это уже похоже на эксплуатацию. В обществе Комграда возможность экплуатации человека человеком будет сведена к минимуму.
А с другой стороны, почему человек заставляет работать других (эксплуатирует) вместо себя? Может быть потому, что ему эта работа не нравится? Значит, надо найти ему такую работу, которую он захочет выполнять сам.

P.S.
Лес, ваша вчерашняя аватарка с Чебурашкой мне больше понравилась .

[Нгаан]

Дело в том, что реалистичные проекты могут быть не менее привлекательными, чем мечты Мора.

Ну, что Лес, поскольку бургомистром Комграда работаю я, то сейчас я вам расскажу, как там функционирует система наказания за всевозможные преступления.

Итак, слушайте…

После совершения противоправных действий, вас приглашают в суд. Это суд присяжных, суд граждан. Но те, кто вас судит, вам не видны, они скрыты за непрозрачными стёклами. Ответственный гражданин – судья, который ведёт заседание, задаёт вам вопросы, а вы на них отвечаете. Вопросы эти поступают к нему на монитор от тех самых присяжных, но вы отвечаете вслух. На вас устремлены камеры, анализаторы вашего кресла регистрируют всё: пульс, давление, активность отдельных участков мозга. Информация поступает в компьютер и обрабатывается. В комнате суда размещён световой экран, подключенный к компьютеру. Этот экран окрашивается в различные цвета от белого, что означает «говорит правду», до абсолютно чёрного - «беззастенчиво лжёт». Остальные цвета означают различную степень правдивости ваших ответов.

И вот вы отвечаете, а все желающие граждане Комграда могут наблюдать за этим процессом по специальному телевизионному каналу с односторонней связью. Но решение о вашей виновности принимает не компьютер, а всё те же двенадцать скрытых от ваших глаз граждан, которых этот компьютер выбрал по случайному закону из списка проживающих в Комграде. Каждый из присяжных после того, как вопросы у них закончились, выносит свой вердикт «виновен или невиновен». Между собой они не обсуждают это решение, они друг друга даже не знают (не видят). Всё происходит анонимно. Если больше заседателей признали вас виновной, вам назначают наказание. И только если все двенадцать присяжных признали вас невиновной, вас освобождают (презумпция виновности для совершившего правонарушение). Степень наказания зависит от того, сколько присяжных признали вас виновной. В тюрьму вы отправитесь, если виновной вас признали все двенадцать присяжных и судья, в остальных случаях мера наказания слабее, вплоть до общественного порицания. Голос судьи также является решающим в случае, если голоса присяжных распределились поровну.

И вот вы в тюрьме. Там нет людей. Всё автоматизировано, но за вами наблюдают. Если вам присудили тюремное заключение, то подать апелляцию вы можете не раньше, чем через два месяца, таким образом, это минимальный срок заключения, но я уже говорил, что попадают в тюрьму только за очень серьёзные преступления. Во время рассмотрения вашего апелляционного дела вы проходите новую процедуру суда, и снова, с самого начала пытаетесь убедить невидимых судей, что вы осознали, искупили, перевоспитались. Если вам это не удастся, то срок вашего заключения будет продлён ещё на два месяца.

В тюрьме, вы регулярно получаете минимальный набор продуктов, вас кормят. За вами убирают. Но дальше, чтобы не сводить с ума, с вами происходят вот какие странные штуки: вы просыпаетесь утром потому, что в камере стало светло и вдруг обнаруживаете, что в стене образовалась дверь. Вы идёте туда и попадаете в другую комнату, где в стене вделан экран и на этом экране вам показывают сцены из жизни ваших друзей и родственников. Вы смотрите. Фильм заканчивается. Вы уходите обедать, и надеетесь, что вам покажут что-то ещё, но обнаруживаете, что проход в кинозал исчез. Вы ложитесь спать, полагая, что он будет там завтра, но завтра его там опять нет. Так проходят дни. Когда у вас обнаруживаются признаки депрессии, вы снова видите в стене проход. На этот раз там оказывается сад с деревьями, бассейном и птицами на деревьях. В саду играет музыка. Вы отдыхаете, но «голод не тётка» и через некоторое время вы уходите из этого сада, хоть вам этого и не хочется, но кормят вас не здесь, а слуг у вас нет и принести еду в сад некому. Вы идёте в свою камеру, чтобы взять привычную еду и, возвращаясь, обнаруживаете, что выход в сад тоже исчез. И так далее… вас приучают ценить свободу и то, что с нею связано.

Ну, как, реалистично? Гуманно?

[Pinhead]

Извините!Вопрос не в том, что вы ставите перед собой амбициозные цели. Вопрос в том КАК вы их ставите. Если для осуществления ваших целей вам понадобились стрельба и взрывы, то реакция на вас будет одинакова что при коммунизме, что при капитализме.

Нет, это Вы извините. За намерения не судят.

Просто, в отличие от обитателей некомграда, они твёрдо знают, что на свете существуют вещи поважнее их личных амбиций.

Почему? Что их мотивирует? И потом, знать - это одно, а поступать - совсем другое.

Беда ваша в том, что в выдвигаемой мной модели общества вы видите лишь то, что хотите видеть. Нет у меня ни изобилия, ни рая, ни автоматического исполнения желаний. У меня есть предоставление возможности каждому исполнить своё желание - отнюдь не автоматически, а затратив ряд усилий. "Счастье каждому, и пусть никто не уйдёт обиженным" (с) - вот принцип комграда (в моей, естественно, версии), и этим он отличается от некомграда, где счастье достаётся лишь тому, у кого реакция быстрее, нервы твёрже, и совесть не мучает. И именно поэтому, что каждому обитателю комграда ежедневно приходится заниматься полезным делом (а иначе свои материальные потребности им не удовлетворить), жители не превращаются в ашиклеков, не соревнуются в привлечении внимания к своей персоне, не занимаются промискуитетом, не ищут острых ощущений. Им элементарно некогда предаваться описанному вами.

Беда Ваша в том, что Вы пишете сказки. О мифических людях, которых никогда не существовало и не будет существовать.
Уже сама Ваша фраза "счастье каждому" повергает любого сколько-нибудь знающего жизнь человека в гомерический хохот. Счастье - состояние неуловимое, рассуждать о нем в категориях общественной политики... даже древние философы догадались о тщетности таких рассуждений. Общественную политику можно вести лишь в категориях количественных. И такой нынешний эвфемизм как "качество жизни" тоже вмещает в себя вполне считаемые количественные показатели. Именно поэтому я веду речь о "материальном рае". Никакой иной "рай" общество предоставить не в состоянии. Всё прочее находится в ведении личного и индивидуального. Вы можете дать человеку возможности, но как он ими воспользуется, Вы не можете предугадать. А, зная людей, воспользуется он ими наихудшим образом из всех возможных. И к этому надо быть готовым, думая о построении общества. Почему наихудшим? Потому что эгоизм и желание подавлять всех прочих присутствует в человеке с рождения. Как и любовь, впрочем, но что возобладает решается не показателями доступности тех или иных благ. Вот с этим что Вы будете делать? Что Вы будете делать с теми, кто обернет предоставленные возможности во вред другим? Если нет силовых ограничений в лице государства, нет религии, предписывающей высшие ценности, нет морали, она отмирает вместе с исчезновением религии, забыты традиции. Что остается? Неуемное любопытство, желание подавлять, желание прославиться во что бы то ни стало, неограниченное сексуальное желание, зависть к чужим способностям, подавленность от невозможности найти жизненные цели, болезненный азарт и так далее. Некогда заниматься, говорите? Ага. Им некогда будет работой заниматься, это да.

Для этого необходимо, чтобы на такое дело существовал спрос. Чтобы, скажем, школьники учёбе предпочитали бы наркотики.

А откуда он берется такой спрос, Вы не задумывались? Если Вы всё же ставите спрос на первое место (а не предложение, как некоторые болваны), то должны понимать, что уход от жизни порождается не плохими условиями и отсутствием возможностей (дети миллионеров тому пример), а непониманием смысла собственного существования. И космическими полетами Вы этот смысл не внушите.

[Дин-70]

Извините! Вопрос не в том, что вы ставите перед собой амбициозные цели. Вопрос в том КАК вы их ставите. Если для осуществления ваших целей вам понадобились стрельба и взрывы, то реакция на вас будет одинакова что при коммунизме, что при капитализме.

Нет, это Вы извините. За намерения не судят.

У вас устаревшие сведения. Уже судят, во всяком случае, берут в разработку. В США, во всяком случае.

Просто, в отличие от обитателей некомграда, они твёрдо знают, что на свете существуют вещи поважнее их личных амбиций.

Почему? Что их мотивирует? И потом, знать - это одно, а поступать - совсем другое.

Я же сказал: они твёрдо знают. Что подразумевает соответствующий поступок. А мотив элементарный: к другому надо относиться так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. То есть можно, конечно, игнорировать желание других, но тогда и твои желания будут игнорироваться.

Беда Ваша в том, что Вы пишете сказки. О мифических людях, которых никогда не существовало и не будет существовать.
Уже сама Ваша фраза "счастье каждому" повергает любого сколько-нибудь знающего жизнь человека в гомерический хохот. Счастье - состояние неуловимое, рассуждать о нем в категориях общественной политики... даже древние философы догадались о тщетности таких рассуждений. Общественную политику можно вести лишь в категориях количественных. И такой нынешний эвфемизм как "качество жизни" тоже вмещает в себя вполне считаемые количественные показатели. Именно поэтому я веду речь о "материальном рае". Никакой иной "рай" общество предоставить не в состоянии. Всё прочее находится в ведении личного и индивидуального. Вы можете дать человеку возможности, но как он ими воспользуется, Вы не можете предугадать. А, зная людей, воспользуется он ими наихудшим образом из всех возможных. И к этому надо быть готовым, думая о построении общества. Почему наихудшим? Потому что эгоизм и желание подавлять всех прочих присутствует в человеке с рождения. Как и любовь, впрочем, но что возобладает решается не показателями доступности тех или иных благ. Вот с этим что Вы будете делать? Что Вы будете делать с теми, кто обернет предоставленные возможности во вред другим? Если нет силовых ограничений в лице государства, нет религии, предписывающей высшие ценности, нет морали, она отмирает вместе с исчезновением религии, забыты традиции. Что остается? Неуемное любопытство, желание подавлять, желание прославиться во что бы то ни стало, неограниченное сексуальное желание, зависть к чужим способностям, подавленность от невозможности найти жизненные цели, болезненный азарт и так далее. Некогда заниматься, говорите? Ага. Им некогда будет работой заниматься, это да.

Что значит, "никогда не существовали"? Я, например, существую. И другие, что со мной согласны, тоже существуют. Так что ваш гомерический хохот - не аргумент.
А что до "качества жизни", материального изобилия и счастья, то они вполне субъективны и определяются точкой зрения, а не какими-то исчислимыми параметрами. Например, с точки зрения жителя Таджикистана качество жизни в России высокое, а с точки зрения американца - низкое, и с какой стати я должен оказывать предпочтение одной точке зрения, против другой? Счастье от материального благосостояния никак не зависит, ибо по данным соцопросов больше всего счастливых людей живут в Африке, а отнюдь не в развитых странах. Ибо счастье, ИМХО, есть, прежде всего, результат воспитания, а, следовательно, человек способен (по крайней мере, потенциально) представить себе иной рай, помимо материального.
Что касается врождённого человеческого эгоизма и жажды подавлять, то это всего-навсего инстинкт, иначе говоря потенциал, и из того, что он существует вовсе не следует, что непременно будет реализован, точно так же как, скажем, врождённая предрасположенность к раку вовсе не означает, что вы непременно умрёте от рака: "как карта ляжет". Это во-первых.
Во-вторых, всякий инстинкт может быть реализован в разных формах, подчас противоположных. Например, желание самоутвердиться может в одном возбудить зависть, а в другом - жажду творчества. Кто-то снедаемый инстинктом станет всю жизнь вредить и гадить окружающим, а кто-то будет творить шедевры. А ведь это один и тот же инстинкт. Собственническое чувство может вызвать в человеке жадность, а может - патриотизм, может побудить отказать голодному в куске хлеба, а страждущему - в глотке воды, а может заставить взять в руки оружие и пролить свою кровь за Родину. Один и тот же инстинкт. И потому ваше утверждение, что все человеческие склонности непременно будут реализовываться самым наихудшим образом из всех возможных, простите, ребячество. Будь так, люди давным-давно бы вымерли, ибо путь наименьшего сопротивления не ведёт никуда, кроме как к смерти. Чтобы выживать и добиваться поставленной цели надо хотя бы время от времени преодолевать силу обстоятельств, в том числе и свои низменные страсти.

Для этого необходимо, чтобы на такое дело существовал спрос. Чтобы, скажем, школьники учёбе предпочитали бы наркотики.

А откуда он берется такой спрос, Вы не задумывались? Если Вы всё же ставите спрос на первое место (а не предложение, как некоторые болваны), то должны понимать, что уход от жизни порождается не плохими условиями и отсутствием возможностей (дети миллионеров тому пример), а непониманием смысла собственного существования. И космическими полетами Вы этот смысл не внушите.

Вот только в 60-е жизнь была далеко не сахар, и с возможностями было негусто, но наркоманов почему-то не было. Не потому ли, что в ту пору каждый подросток мечтал стать космонавтом?

[Pinhead]

У вас устаревшие сведения. Уже судят, во всяком случае, берут в разработку. В США, во всяком случае.

Ну, берите сразу Оруэлла за основу законодательства.

Я же сказал: они твёрдо знают. Что подразумевает соответствующий поступок. А мотив элементарный: к другому надо относиться так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. То есть можно, конечно, игнорировать желание других, но тогда и твои желания будут игнорироваться.

А как Вы, простите меня, проверите каждого, поступает он во благо или нет? Что, все будут следить за всеми и учитывать, сколько и какого блага те сделали? Потом, понятие "относились к тебе" у каждого индивидуально. Некоторым людям вообще проще в одиночку, некоторые требуют максимальной заботы о себе любимом, а есть ведь и те, кто любит помучиться в отношениях. Это не критерий. К тому же, с какой стати Вы думаете, что игнорирование будет отвечать на игнорирование, а забота на заботу? Кто это решил и постановил? Когда я спрашивал о мотиве, я имел в виду всеобщий мотив. С чего вдруг всё общество станет таким отзывчивым друг к другу, если оно состоит из тех самых, одержимых массой недостатков людей?
Все Ваши рассуждения даже в тесном коллективе не работают. Всегда найдется и подавляющий главарь, и подпевалы, и отлынивающие, и покорные. Что уж говорить об обществе в целом.

А что до "качества жизни", материального изобилия и счастья, то они вполне субъективны и определяются точкой зрения, а не какими-то исчислимыми параметрами. Например, с точки зрения жителя Таджикистана качество жизни в России высокое, а с точки зрения американца - низкое, и с какой стати я должен оказывать предпочтение одной точке зрения, против другой? Счастье от материального благосостояния никак не зависит, ибо по данным соцопросов больше всего счастливых людей живут в Африке, а отнюдь не в развитых странах. Ибо счастье, ИМХО, есть, прежде всего, результат воспитания, а, следовательно, человек способен (по крайней мере, потенциально) представить себе иной рай, помимо материального.

Вот ПОЭТОМУ и нет никакого смысла общественную формацию делать гарантией лучшей жизни. Вы же считаете, что коммунизм лучше? Иначе зачем бы Вы его отстаивали? А всё, что от Вас слышно в описании, это отсутствие товарно-денежных отношений.

Что касается врождённого человеческого эгоизма и жажды подавлять, то это всего-навсего инстинкт, иначе говоря потенциал, и из того, что он существует вовсе не следует, что непременно будет реализован, точно так же как, скажем, врождённая предрасположенность к раку вовсе не означает, что вы непременно умрёте от рака: "как карта ляжет". Это во-первых. Во-вторых, всякий инстинкт может быть реализован в разных формах, подчас противоположных. Например, желание самоутвердиться может в одном возбудить зависть, а в другом - жажду творчества. Кто-то снедаемый инстинктом станет всю жизнь вредить и гадить окружающим, а кто-то будет творить шедевры. А ведь это один и тот же инстинкт. Собственническое чувство может вызвать в человеке жадность, а может - патриотизм, может побудить отказать голодному в куске хлеба, а страждущему - в глотке воды, а может заставить взять в руки оружие и пролить свою кровь за Родину. Один и тот же инстинкт. И потому ваше утверждение, что все человеческие склонности непременно будут реализовываться самым наихудшим образом из всех возможных, простите, ребячество. Будь так, люди давным-давно бы вымерли, ибо путь наименьшего сопротивления не ведёт никуда, кроме как к смерти. Чтобы выживать и добиваться поставленной цели надо хотя бы время от времени преодолевать силу обстоятельств, в том числе и свои низменные страсти.

Хорошо, назовем это инстинктом, если хотите, хотя это и не так. Действительно, всякое человеческое качество имеет две стороны, которые неотделимы друг от друга, и можно во благо использовать самые адские страсти. Но, здесь мы возвращаемся к вопросу о мотивах. Я уже упоминал тут десять миллиардов стоиков. С чего вдруг все эти люди превратятся в настолько сознательных и дисциплинированных индивидуумов, что им не потребуется ни государство, ни товарный обмен, а все отношения будут строиться на доверии и человечности? Я приводил возможные мотивы: страх перед наказанием, божественная воля, мораль и традиции. И все вместе эти компоненты не могли и не могут заставить всех поголовно хотя бы не убивать друг друга для начала. А Вы хотите без всякой мотивации вообще, на одной благонадежности и благонамеренности построить идеальное общество? Вспоминаются слова Жеглова: "Если расскажет - хорошо, А если пошлет куда подальше?" Подавляющее большинство людей просто пошлет куда подальше все эти идеи. И что Вы тогда будете делать?
Только не начинайте хотя бы Вы про воспитание. Право слово, это смешно!

Вот только в 60-е жизнь была далеко не сахар, и с возможностями было негусто, но наркоманов почему-то не было. Не потому ли, что в ту пору каждый подросток мечтал стать космонавтом?

Не знаю, в 60-е не жил, но про стиляг слышал.

[Нгаан]

То есть можно, конечно, игнорировать желание других, но тогда и твои желания будут игнорироваться.

Это правильный принцип. Основа морального кодекса строителя коммунизма!

Что касается врождённого человеческого эгоизма и жажды подавлять

Доказательства врождённости этих качеств мне не приходилось встречать. Желание доминировать выявляется у 10% человеческих особей, и как-то связано с психотипом, но за этими вопросами к Лес. Другой вопрос, заключается в том, что почему-то предполагается, что Комграде нет других способов самореализации, кроме морального и физического подавления. А между тем, у нас развивается массовый спорт, позволяющий канализировать подобные желания в конструктивное русло. Также в Комграде развивается художественное и техническое творчество, что позволяет другим, кто не увлечён спортом, реализовать своё желание доминировать в полезных для общества вещах.

Что, все будут следить за всеми и учитывать, сколько и какого блага те сделали?

Именно так и будет. Все будут следить за всеми у друг другу помогать.

С чего вдруг всё общество станет таким отзывчивым друг к другу, если оно состоит из тех самых, одержимых массой недостатков людей?

Большинство этих недостатков социально или материально мотивированы. Меняющееся общество изменит людей.

Все Ваши рассуждения даже в тесном коллективе не работают.

Потому что современные "тесные коллективы" организовываются на других принципах. Они не состоят из людей добровольно собравшихся вместе для реализации той или иной цели.

Что уж говорить об обществе в целом.

Общество вцелом будет состоять из профессиональных коллективов и коллективов по интересам. Для решения общенациональных вопросов такие коллективы будут делегировать кандидатов.

С чего вдруг все эти люди превратятся в настолько сознательных и дисциплинированных индивидуумов

Они превратятся вне вдруг, а постепенно.

А Вы хотите без всякой мотивации вообще, на одной благонадежности и благонамеренности построить идеальное общество?

Именно так, благонадёжность и благонамеренность самые настоящие человеческие качества будущих жителей Комграда.

большинство людей просто пошлет куда подальше все эти идеи. И что Вы тогда будете делать? Только не начинайте хотя бы Вы про воспитание.

И тем не менее, мы будем продолжать работать над этой проблемой, воспитывая новые поколения людей. Другого выхода у человечества просто нет, точнее есть, но это к ждущим Апокалипсиса, и надеящимся с его приходом восстать из мёртвых.

[Леф]

Я слышал, что в Китае некоторые студентки соглашаются побыть неделю-другую твоей подружкой, если ей пообещать I-Phone.

Всего неделю?
Это кто так на китаянок наговаривает?
У них очень строго. Если девушка всего лишь выпьет алкоголь на свидании, в кафе и т.д. - на ней уже никто не женится. Поэтому многие китаянки не позволяют себе даже это.
К сожалению любителей легкомысленных связей.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

А если в обществе статус не так важен, что тогда? Ну есть напимер у тебя "Bentley" и I-Phone, а у меня нет, и что с того? Незачем стремиться к богатству, если твое богатство не вызывает зависть у других.

А как статус станет неважным? Разве статус отменяется декретами правительства?
Вроде - "Граждане, отныне статус отменяется - все равны".
А граждане всё равно благоговеют перед одними людьми и пренебрегают другими.
Так что статус не отменяется никакими общественными установлениями.
Он именно самими людьми определяется.
Я к тому, что не формацию надо менять в этом деле, а людям объяснять, что статусно, а что нет.
Кто-то поймёт.
Общество - это конкретные люди. Если для меня, для Вас не важен статус, а важно другое, то статус и не важен.
Точнее, если статус определяется не наличием престижных вещей, а человвеческими качествами.

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

Ну, как, реалистично? Гуманно?

Скорее непонятно.

Вы сами-то считаете, что такая система установления вины эффективна?

А УК можете показать? За какие преступления садят?

И зачем за человеком убирать? А если он хочет сам помыть пол в камере?

И вот вы в тюрьме.

Если Вы так станете говорить людям, то у некоторых может возникнуть впечатление, что Вы хотите, чтобы именно они оказались в тюрьме.

Во время рассмотрения вашего апелляционного дела вы проходите новую процедуру суда, и снова, с самого начала пытаетесь убедить невидимых судей, что вы осознали, искупили, перевоспитались.

А как судьи поймут, что человек раскаялся?

В саду играет музыка. Вы отдыхаете, но «голод не тётка» и через некоторое время вы уходите из этого сада, хоть вам этого и не хочется, но кормят вас не здесь, а слуг у вас нет и принести еду в сад некому. Вы идёте в свою камеру, чтобы взять привычную еду и, возвращаясь, обнаруживаете, что выход в сад тоже исчез. И так далее… вас приучают ценить свободу и то, что с нею связано.

А если человек не пойдёт поесть три дня - ему разрешат три дня слушать музыку в саду?

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Что, все будут следить за всеми и учитывать, сколько и какого блага те сделали?

Именно так и будет. Все будут следить за всеми у друг другу помогать.

Каковы средства слежения? Видеокамеры повсюду? Чипы? Жучки? И в спальнях тоже? А статья за подсматривание есть?

[Дин-70]

У вас устаревшие сведения. Уже судят, во всяком случае, берут в разработку. В США, во всяком случае.

Ну, берите сразу Оруэлла за основу законодательства.

Повторяю: уже берут. В вашеи дорогом и любимом некомграде. Где под красивой упаковкой демократии сегодня насаждают тоталитаризм - из самых лучших побуждений, заметьте. Комград же в Оруэлле не нуждается.

Я же сказал: они твёрдо знают. Что подразумевает соответствующий поступок. А мотив элементарный: к другому надо относиться так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. То есть можно, конечно, игнорировать желание других, но тогда и твои желания будут игнорироваться.

А как Вы, простите меня, проверите каждого, поступает он во благо или нет? Что, все будут следить за всеми и учитывать, сколько и какого блага те сделали? Потом, понятие "относились к тебе" у каждого индивидуально. Некоторым людям вообще проще в одиночку, некоторые требуют максимальной заботы о себе любимом, а есть ведь и те, кто любит помучиться в отношениях. Это не критерий. К тому же, с какой стати Вы думаете, что игнорирование будет отвечать на игнорирование, а забота на заботу? Кто это решил и постановил? Когда я спрашивал о мотиве, я имел в виду всеобщий мотив. С чего вдруг всё общество станет таким отзывчивым друг к другу, если оно состоит из тех самых, одержимых массой недостатков людей?
Все Ваши рассуждения даже в тесном коллективе не работают. Всегда найдется и подавляющий главарь, и подпевалы, и отлынивающие, и покорные. Что уж говорить об обществе в целом.

Вот именно: что уж рассуждать о целом, когда тесный коллектив смертен и существует от силы 10 лет (а потом радикально обновляется), а общество бессмертно (во всяком случае, имеет к этому тенденцию). А это иной уровень, иные законы. Поэтому нет никакой нужды проверять, чем же наедине с друзьями и самим собой занимается конкретный индивид. Кто хочет мучиться - пусть мучается, кто хочет всеобщего внимания к своей персоне - пусть добивается внимания (в меру имеющихся сил). Точно так же как Корнею из известной вам повести Стругацких не было нужды контролировать, чем в свободное время занимается Гаг. Ну собрал он автомат, и что? Мир Полдня от этого не рухнул.

Вот ПОЭТОМУ и нет никакого смысла общественную формацию делать гарантией лучшей жизни. Вы же считаете, что коммунизм лучше? Иначе зачем бы Вы его отстаивали? А всё, что от Вас слышно в описании, это отсутствие товарно-денежных отношений.

Простите, а где у меня сказано, что смена формаций - гарантия лучшей жизни? Смена формаций - гарантия движения вперёд.

Хорошо, назовем это инстинктом, если хотите, хотя это и не так. Действительно, всякое человеческое качество имеет две стороны, которые неотделимы друг от друга, и можно во благо использовать самые адские страсти. Но, здесь мы возвращаемся к вопросу о мотивах. Я уже упоминал тут десять миллиардов стоиков. С чего вдруг все эти люди превратятся в настолько сознательных и дисциплинированных индивидуумов, что им не потребуется ни государство, ни товарный обмен, а все отношения будут строиться на доверии и человечности? Я приводил возможные мотивы: страх перед наказанием, божественная воля, мораль и традиции. И все вместе эти компоненты не могли и не могут заставить всех поголовно хотя бы не убивать друг друга для начала. А Вы хотите без всякой мотивации вообще, на одной благонадежности и благонамеренности построить идеальное общество? Вспоминаются слова Жеглова: "Если расскажет - хорошо, А если пошлет куда подальше?" Подавляющее большинство людей просто пошлет куда подальше все эти идеи. И что Вы тогда будете делать?
Только не начинайте хотя бы Вы про воспитание. Право слово, это смешно!

Первично движение. Идея, обосновывающая его, приходит потом. Если бы вы удосужились читать внимательно, вы бы знали, что комград не с идей начинается, а с установления новых социальных и экономических отношений, которые уже сегодня формируются на наших глазах (примером может быть интернет). Просто жить, когда ты всё, что тебе нужно, можешь делать сам, будучи никому ничего не должен, окажется удобней теперешнего существования, когда непременно надо на кого-то работать, кому-то служить, чтобы заработать деньги, на которые теоретически можно купить то, что тебе необходимо и т. д.
Разумеется, найдётся некоторые, которым этого покажется мало, которые захотят власти над остальными людьми. Только таких людей по определению очень мало, и в новых отношениях (когда нет возможности контролировать других, через товарно-денежную систему) они ничего не смогут сделать. И им придётся либо принять новую идеологию (которая со временем сформируется), либо сменить место жительства. Потому что на Земле, где исчезнет мода, "стиль", "крутизна" (что там ещё?) таким как они станет попросту скучно.

Вот только в 60-е жизнь была далеко не сахар, и с возможностями было негусто, но наркоманов почему-то не было. Не потому ли, что в ту пору каждый подросток мечтал стать космонавтом?

Не знаю, в 60-е не жил, но про стиляг слышал.

Вот то-то и оно, что слышали. Я тоже слышал краем уха. Тем и ограничилось их влияние. А космонавтами, повторяю, мечтали быть все. Думаю, что даже многие из числа стиляг.

[Леф]

Комград же в Оруэлле не нуждается.

Вот я и спрашиваю - ЗА СЧЁТ ЧЕГО Комград не нуждается в Оруэлле?
Чем он защищён от скатывания в тоталитаризм? И заодно от анархии и бардака.

Вы опять скажете, что потому что люди там хорошие.
А я сразу спрашиваю - что сделало их хорошими? Сытость и изобилие?
Но сытость - не гарантия от подлости человека. Иначе все сытые были бы святыми.
Вы же тоже это знаете. Но тогда почему упорно твердите, что в Комграде все будут хорошими потому, что будут сытыми?Рецепт от ттоталитаризма может быть вообще мало кто знает. Но обычно не знающие ответ и не претендуют на знание. А Вы же уверены в том, что знаете ответ и что он такой:
якобы именно сытость сделает людей хорошими, а общество - защищённым от тоталитаризма.
А настоящий рецепт мог бы показаться Вам неубедительным. И многим другим.

Ну, берите сразу Оруэлла за основу законодательства.

Повторяю: уже берут. В вашеи дорогом и любимом некомграде.

То, о чём Вы говорите - это не Некомград.

Где под красивой упаковкой демократии сегодня насаждают тоталитаризм - из самых лучших побуждений, заметьте.

А Вам не кажется, что тоталитаризм вообще везде насаждают? И в том числе из лучших побуждений.