О времени...

[Н. Светлов]

Disclaimer: на всякий случай поясню, что обсуждаемая идея о корпускулярно-волновом дуализме релятивистских макрообъектов к научной физике никакого отношения не имеет и представляет собой не более чем повод поговорить

Евклидово же расстояние не инвариантно, т. е. это «приближение почти ко всем точкам вселенной» уже не абсолютно, а относительно

Именно так! Относительно. Но вместе с тем реально. И пример ниже это хорошо высвечивает.

возьмем фонарик в темной комнате (хотя для зайчика картина отчетливее). Вот я свечу им на стену и получаю на стене небольшое круглое светлое пятно. Если имеющие скорость света фотоны «приближаются почти к 100% всех мест вселенной», то почему все стены комнаты не освещены (или даже не освещены более-менее равномерно)?

Всё так. Но вот мы взяли и поставили на пути луча чёрную пластинку с двумя дырочками. И обнаруживаем (вдруг), что свет, оказывается, умеет летать не по прямой: не все освещённые участки интерференционной картины лежат на прямой, соединяющей источник света и отверстие в пластинке.

Суть в том, что наблюдатель, сидящий на фотоне, принципиально не имеет информации о том, куда именно он прилетит. Если он уверен, что пластинки на пути нет, он может знать это точно (всё-таки расстояние между ним и точкой прямо по курсу сокращается быстрее, чем между ним и любой другой точкой). Но случись на пути пластинка - и место прибытия окажется принципиально непредсказуемым. Хотя в конце концов он всё-таки прилетит в какую-то одну точку, где другой наблюдатель и зафиксирует его прибытие.

То же самое, в рамках предложенного мною мысленного эксперимента, верно для джетов. Мы наблюдаем джет в форме одной линии, но если на пути джета поставить пластинку с двумя отверстиями (слабó? ), то я ожидаю возникновения интерференционной картины. Как-то так.

Ну, а всё нижеследующее в предыдущем сообщении - это интерпретации импликаций и импликации интерпретаций импликаций, которым я не имею причин возражать

[Одиночка]

/* С надеждой */ Это вопрос только к толику?

Ну, можешь ответить, если хочешь

А как же многомерность пространства, геометрия и прочее?

"Много"-мерность пока ограничивается тремя измерениями, об остальных можно судить лишь по фантастике и мысленным экспериментам.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

С "корпускулярно-волновым дуализмом" фотонов понятно (у меня с нелокальностью вообще нет трудностей - такие "вещи в себе", как квантовые частицы, не обязаны быть локализованы в пространстве ). Но по поводу Вашей идеи о "корпускулярно-волновом дуализме" релятивистских макрообъектов у меня есть замечания.

Ваши аргументы на основе несоответсвия евлидового и неевклидового "расстояний", направлены, как мне кажется, на то, чтобы показать, что функция $rho(r,t)$ плотности вероятности обнаружения объекта в точке $r$ в момент $t$ (для простоты я здесь считаю, что обнаружение макрообъекта в мегамасштабах является точечным событием) при фиксированном $t$ не близка к дельта-функции. Но для возникновения ожидаемой Вами интереференционной картины, видимо, желательно, чтобы описывающейся этой функцией релятивисткий макрообъект описывался также действительно- или комплексно-значной волновой функцией.

Мне по-прежнему непонятно, почему эта функция $rho(r,t)$, описывающая релятивисткий макрообъект, при фиксированном $t$ должна быть существенно отлична от дельта-функции.

Эксперимент с фонариком в рамках Вашей теории может объясняться тем, что для фиксированного $t$ график функции $rho(r,t)$, это, например, не очень плоский "колокол".

Последнее замечание чисто математическое. Естественно считать, что за время между моментами $t_1$ и $t_2$ объект приблизился к точке $r_0$ Вселенной, если $int_{rinmathbb R^3} (rho(r,t_1)-rho(r,t_2))||r-r_0|| dV >0$. Априорно, выполнение этого неравенства, может зависеть от вида функции $rho$ и, возможно, что отнюдь не для всех таких функций описываемый ими объект будет "приближаться почти ко всем точкам вселенной".

Добавлено спустя 31 минуту 10 секунд:
PS. Вы делаете попытку объединить квантовую механику и СТО, а это уже сделано в квантовой теории поля. А разве в ней релятивистские макрообъекты описываются волновыми функциями?! Или она применима только в микромире?!

[Н. Светлов]

Ну, что такое дельта-функция, я, спасибо Википедии, разобрался, так что

направлены, как мне кажется, на то, чтобы показать, что функция $rho(r,t)$ … не близка к дельта-функции

- в целом верно. Правда, не "показать", конечно (на это ни наглости, ни знаний не хватит), а заявить "почему бы и нет"

Мне по-прежнему непонятно

Мне и самому это не вполне понятно.

Во всяком случае, такой подход позволяет релятивистскому наблюдателю, как ни в чём не бывало, пользоваться евклидовой метрикой для оценки изменения расстояний до объектов окружающего мира, связанных с его собственной системой отсчёта, невзирая на то, что 99% объектов в этой метрике будут к нему приближаться. Ощущение нужности этого связано с тем, что иначе используемая для этой цели метрика должна зависеть от его скорости, что то ли противоречит принципу относительности, то ли (последнее намнооого вероятнее) я просто не врубаюсь в теорию вследствие отсутствия надлежащего образования.

Кроме того, этот подход подкупает отсутствием упомянутого Вами выше парадокса лестницы (лестница с гаражом просто будут интерферировать друг на друге: наблюдатель, сидящий на лестнице, не увидит корпускулярного гаража и vice versa).

Наконец, он насмерть убивает границу между микро- и макромиром и, вероятно, мог бы быть неплохой основой для построения единой теории, имплицирующей квантовую механику в микромире и теорию, достаточно похожую на теорию относительности, в макромире. Заманчиво! На месте границы между микро- и макромиром возникает различие между релятивистскими объектами (пребывающими в очень сильных полях либо движущимися с высокими скоростями) и нерелятивистскими, волновые свойства которых практически неощутимы, а rho распределено почти по дельта-функции. При этом любому релятивистскому объекту оказываются присущи более или менее схожие законы поведения, описываемые одной и той же формулой - быть может, более сложной, чем в обычной квантовой механике, но сходящейся к ней на расстояниях и массах, характерных для элементарных частиц.

Даже жалко, что реальность, наверное, иначе устроена

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Или она применима только в микромире?!

Вроде бы да, если я ничего не путаю.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

отнюдь не для всех таких функций описываемый ими объект будет "приближаться почти ко всем точкам вселенной"

Вероятно. Вопрос в том, можно ли подобрать подходящую форму.

[толик]

толик писал(а):А как же многомерность пространства, геометрия и прочее? "Много"-мерность пока ограничивается тремя измерениями, об остальных можно судить лишь по фантастике и мысленным экспериментам.

Да ну! А объём, гравитация? Или тоже фантастика? И в пространстве есть высота, длина, ширина, долгота, параллели, меридианы... Или нет и всё заканчивается на X, Y, Z?

[Юра]

Да ну! А объём, гравитация? Или тоже фантастика? И в пространстве есть высота, длина, ширина, долгота, параллели, меридианы... Или нет и всё заканчивается на X, Y, Z?

На макроуровне в физическом пространстве есть х, у, z и t.
Долготы и широты - это сферическая система координат, альтернативная аффинной. Те же самые х, у, z, но иначе выраженные.

Но чтобы тебя утешить - у нашего пространства есть ещё и кривизна. А возможно и ненулевые кручение и неметричность.

[толик]

Юра, да я знаю обо всём этом, не совсем "дятел". Но почему такие вопросы? Как буд-то все первый день живут. Провокация?

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

этот подход подкупает отсутствием упомянутого Вами выше парадокса лестницы

У меня сложилось стойкое впечатление, что этот парадокс возникает из-за ошибочного смешивания одновременных сечений в различных системах отсчета или чего-то подобного.

На месте границы между микро- и макромиром возникает различие между релятивистскими объектами (пребывающими в очень сильных полях либо движущимися с высокими скоростями) и нерелятивистскими, волновые свойства которых практически неощутимы, а rho распределено почти по дельта-функции.

Мне кажется, что, по сути это определение того, с какой стороны границы лежат релятивистские макрообъекты.

Даже жалко, что реальность, наверное, иначе устроена

А как жалко Гаррету Лиси!

PS. Неожиданным следствием нашего обсуждения стало то, что я пересмотрел свою точку зрения на коллапс волновой функции, так что сейчас я читаю статью Stuart Hameroff and Roger Penrose «Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness».

[Н. Светлов]

У меня сложилось стойкое впечатление, что этот парадокс возникает из-за ошибочного смешивания одновременных сечений в различных системах отсчета или чего-то подобного.

Возможно. Но тогда должна существовать формула, выводимая из СТО, в которой вся четвёрка пространственно-временных координат любой пары точек, принадлежащих каждому из двух рассматриваемых объектов, в любой наперёд заданной инерциальной системе отсчёта гарантированно не будет совпадать. Или, по крайней мере, множество вырожденных пар (сливающихся в одну точку) не будет зависеть от выбора системы отсчёта. Не так ли?

Мне кажется, что, по сути это определение того, с какой стороны границы лежат релятивистские макрообъекты.

И с какой же?

Stuart Hameroff and Roger Penrose

Можно суть в двух-трёх словах? Я гарантированно не прочту её в ближайшие недели.

[толик]

Но тогда должна существовать формула, выводимая из СТО, в которой вся четвёрка пространственно-временных координат любой пары точек, принадлежащих каждому из двух рассматриваемых объектов, в любой наперёд заданной инерциальной системе отсчёта гарантированно не будет совпадать. Или, по крайней мере, множество вырожденных пар (сливающихся в одну точку) не будет зависеть от выбора системы отсчёта.

Да, вот только не надо забывать что два объекта могут быть в двух разных временах, например взрослый отправился в то время где он сам ребёнок. Только в разных местах территориально.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Можно суть в двух-трёх словах? Я гарантированно не прочту её в ближайшие недели.

Вы сами когда-то давали мне на нее ссылку. А суть, видимо, изложена в abstract.

Полезные ссылки (почти наверняка уже известные - представляю их просто в порядке аргументации тезиса о квантово-механической природе сознания):
http://www.quantumconsciousness.org/pen ... rchOR.html

[Н. Светлов]

А, вспомнил, спасибо. Дырявая моя голова.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Возможно.

Вроде, в английской версии Википедии есть объяснение этого парадокса.
«This apparent paradox results from the assumption of absolute simultaneity. In relativity, simultaneity is relative to each observer and thus the ladder can fit into the garage in both instances».

множество вырожденных пар (сливающихся в одну точку) не будет зависеть от выбора системы отсчёта. Не так ли?

В СТО преобразования Лоренца перехода к другой системе отсчета образуют группу, поэтому биективны.

Но тогда должна существовать формула, выводимая из СТО, в которой вся четвёрка пространственно-временных координат любой пары точек, принадлежащих каждому из двух рассматриваемых объектов, в любой наперёд заданной инерциальной системе отсчёта гарантированно не будет совпадать.

То есть, что лестница не врежется в гараж!? Ну, вроде да.

И с какой же?

Вот здесь Ваша теория и расходится с ОТО. А с данными решающего эксперимента или наблюдения, выбирающего между этими объяснениями, у меня туговато.

А, вспомнил, спасибо. Дырявая моя голова.

Это еще ничего. Например, мой знакомый профессор Б. дважды написал статью
из-за того, что забыл о том, что уже доказал эти результаты.

Добавлено спустя 27 минут 12 секунд:
Одиночка, толик

Ну, можешь ответить, если хочешь

Disclaimer: Я его за язык не тянул, все видели! Итак.

О физическом пространстве.

Мы много обсуждали его в теме «Астрономы измерили геометрию Вселенной».

На данный момент я рассматриваю несколько конкурирующих теорий пространства (например, пространства как (материального) вместилища вещества (и поля); пространства состоящего из квантов – элементов минимально возможных размеров (теория петлевой квантовой гравитации); пространства как формы и взаимного расположения вещей; пространства как измеримой физической величины (теория квантовых измерений).

мне кажется, что в этих теориях этого не может быть никогда, ибо они так сформулированы (постулированы) их авторами (Ньютоном и Эйнштейном) (если хочешь, могу дать ссылки).

А как же многомерность пространства, геометрия и прочее?

Для меня «физическое пространство» это пространство теоретического (материалистического) описания, и многие его характеристики сильно зависят от теории (что я уже отмечал здесь), в том числе и размерность.

Например, в классической механике пространство трехмерно. В теории относительности пространство не абсолютно, а является трехмерным «сечением», зависящим от системы отсчета, единого четырехмерного пространства-времени. В современной физике эти теории применяются для описания Мира в обычных масштабах. При переходе же к микромасштабам (квантовомеханическим) могут возникают довольно экзотические варианты, например, размерность пространства равна нулю, поскольку структура пространства атомарна (дискретна) (как, например, в теории петлевой квантовой гравитации ), а размерность дискретного пространства равна нулю; а в твисторной программе Р. Пенроуза размерность пространства вообще не имеет смысла. Еще варианты рассмотрены в статях И. П. Иванова «Трехмерен ли наш мир?» и Брайса де Витта «Квантовая гравитация», начиная со слов «Одна из излюбленных фантазий» и далее.

[Н. Светлов]

есть объяснение

Есть, я в курсе. Но я никогда не видел его в строгой форме.

Ваша теория

На самом деле - кислый плод моего дилетантизма

[Юра]

Что касается парадокса лестницы в гараже. Гараж и лестница в нём рассматриваются как абсолютно жесткие тела.
А таких тел в рамках СТО принципиально быть не может. Существование абсолютно жесткого тела требует бесконечной скорости передачи воздействия от одного его края к другому.
Это важно в тех вариантах парадокса, когда лестница останавливается внутри гаража с быстро закрывающимися дверями.
Если рассматривать просто пролетающую сквозь гараж лестницу, то нужно вспомнить про относительность одновременности.

[толик]

Весельчак Ы, ну вот, хоть один со мной хоть немного согласился, я про то что пространство не трёхмерно, а намного больше координат в нём. Спасибо. И что же получается? Значит могут всё-таки живые объекты находиться в одном и том же времени будучи из разных времён без так называемой амнезии или нет? Если да, то почему и если нет, то почему тоже? И одна маленькая деталь, я не читаю длинных научных статей, если можно, то суть их излагайте сами, у вас это лучше получается.

[Весельчак Ы]

толик

Значит могут всё-таки живые объекты находиться в одном и том же времени будучи из разных времён без так называемой амнезии или нет? Если да, то почему и если нет, то почему тоже?

Думаю, что да. Я противник Леммы Петрова и мне неизвестны запреты (точнее, те запреты, которые я принимаю ) на экзотическое поведение мировых линий, например, их поворотов в прошлое. А гипотеза про необходимость амнезии у путешественника в прошлое лишь одна из многих. Кроме того, я не проникся обосновывающими ее информационными аргументами из статьи.

я не читаю длинных научных статей

Точнее, научно-популярных. Длинные и научные статьи выглядят еще страшнее.

[толик]

Я противник Леммы Петрова и мне неизвестны запреты (точнее, те запреты, которые я принимаю )

Да как угодно, но лемма существует. Только решение ей найдено.

[Лекс Айрин]

толик, тогда это не лемма.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Я благополучно спихнул очередной отзыв на диссертацию (возможно, первый официальный документ, содержащий слово «занудство» ), и теперь могу изложить Вам недавно посетившее меня очередное возражение к Вашей теории.

отнюдь не для всех таких функций описываемый ими объект будет "приближаться почти ко всем точкам вселенной"

Вероятно. Вопрос в том, можно ли подобрать подходящую форму.

Рассмотрим тело, движущееся со скоростью, близкой к световой, по окружности C очень большого радиуса, так, что локально его траектория очень близка к прямой. Обойдя окружность, тело вернется на исходное место и будет обладать начальной скоростью. Предположим, что распределение вероятностей тела зависит лишь от его координаты и векторной скорости, и эта зависимость непрерывна. Для каждого момента t мы выберем такие малую открытую окрестность Ot на окружности C точки x(t) и подмножество At пространства Х, что когда тело находится в окрестности Ot, то оно приближается ко всем точкам множества Х\At. Поскольку в момент t тело «приближается почти ко всем точкам вселенной», то множество At – «мало». Из покрытия {Ot} окружности C, являющейся компактным множеством, можно выбрать конечное подпокрытие {Ot_i}. Поскольку множества At_i «малы», то объединение их конечной семьи не совпадает со всем пространством. Поэтому найдется точка x из X такая, что во время своего движения по окружности тело все время приближалось к ней. Получаем противоречие с тем, что распределение не изменилось.