О времени...

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 07.05.2012, 23:00

Весельчак Ы писал(а):но оно там фигурирует, например, в уравнении Шредингера
Там есть время, но нет его направленности (если я ничего не путаю). В качестве четвёртой координаты ему ничто не мешает существовать. Загадку времени представляет собой именно закон движения по этой координате.
Весельчак Ы писал(а):Если коллапс волновой функции – явление существенно основанное на природе квантовых частиц и наблюдения, то с чего бы неквантовый и наблюдаемый макрообъект характеризовался бы несколлапировавшей волновой функцией?!
Я здесь делаю очень сильное предположение о том, что природа квантовых частиц и релятивистских макрообъектов одинакова; то есть квантовые частицы потому и квантовые, что релятивистские.

Есть некоторые соображения в пользу такой гипотезы. Предположим, что я двигаюсь вперёд со скоростью 5 км/ч; при этом расстояния от меня до 50% всех мест вселенной сокращаются, а ещё до 50% - возрастают. Если я движусь со скоростью 299000 км/сек, то я приближаюсь почти к 100% всех мест вселенной и лишь от малой их доли удаляюсь. Если меня при этом наблюдает нерелятивистский наблюдатель, что он увидит вместо меня? Правильно, распределение вероятностей :) Волновую функцию (не обязательно точно такого же вида, как в микромире, но не в этом суть).

Я не в курсе, как сам Эйнштейн обходит эту проблему. Очевидно, как-то обходит, раз у него ни в СТО, ни в ОТО никаких волновых функций не возникает. Но мне кажется, что он зря её обходит.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 08.05.2012, 04:59

Disclaimer: Ничего подозрительного в нижеприведенном тексте я не вижу, но у меня сейчас глубокая ночь, и я не чувствую себя в здравом повседневном уме и твердой памяти (например, недавно в подобном состоянии мне грезилось суслинское семейство открытых множеств как норы, из которых вылезают суслики и начинают реализовывать нечто вроде канторовской схемы :-) ). Так что я сейчас отправлю этот текст и пойду доглючивать в астрал. А если, придя в себя, я начну хлопать себя по лбу, то буду исправлять написанное.
Весельчак Ы писал(а):но оно там фигурирует, например, в уравнении Шредингера.
Там есть время, но нет его направленности (если я ничего не путаю). В качестве четвёртой координаты ему ничто не мешает существовать. Загадку времени представляет собой именно закон движения по этой координате.
Если нет направленности времени, то оно изотропно, и, например, S-матрица должна быть симметричной. Это уже обсуждалось на форуме.

Но в уравнении Шредингера по времени берется производная, т.е., направленность вроде есть.

Возможно, дело обстоит так. Без мировых линий (кстати, по одной из теорий и определяющих индивидуальность) время есть, но оно не течет, а лишь имеет направленность в каждой точке пространства-времени (как поле направлений для дифференциального уравнения, а интегральные кривые соответствуют конкретным решениям этого уравнения, проходящим через заданную точку (и также мировым линиям).). А время течет только в малых (или наблюдаемых) окрестностях мировых линий, при этом «с точки зрения» т.е. в системе отчета индивидуальных вещей, заданных этими мировыми линиями. (Похоже, что направленность (течения) времени в этой системе отсчета и задается касательной к мировой линии). Собственно, Игорь Новиков, например, и интерпретирует течение времени как продолжаемость мировых линий (являющаяся для меня загадкой времени). Кстати, здесь тоже остается «возможность параллельных (независимых) [но непересекающихся В.Ы] хронопотоков в одной системе пространственных измерений».
Есть некоторые соображения в пользу такой гипотезы. Предположим, что я двигаюсь вперёд со скоростью 5 км/ч; при этом расстояния от меня до 50% всех мест вселенной сокращаются, а ещё до 50% - возрастают. Если я движусь со скоростью 299000 км/сек, то я приближаюсь почти к 100% всех мест вселенной и лишь от малой их доли удаляюсь. Если меня при этом наблюдает нерелятивистский наблюдатель, что он увидит вместо меня? Правильно, распределение вероятностей Волновую функцию (не обязательно точно такого же вида, как в микромире, но не в этом суть).
С первой попытки у меня не получилось прийти к этим выводам. Вот мои соображения. Непосредственного влияния гравитации здесь я не вижу, поэтому ограничимся СТО. По предположению, также, не учитываем квантовых эффектов. Далее, собственно «мест» нет, так как нет пространства отдельно от времени, а есть одновременные (в некоторой системе отсчета) сечения пространства-времени. В системе отсчета нерелятивисткого наблюдателя, т.е. видимо, того, относительно которого Вы и двигаетесь с субсветовой скоростью, Вы двигаетесь как материальная точка, по условию. А неподвижные относительно нерелятивисткого наблюдателя звезды, находящиеся в одновременном сечении в его системе отсчета, вроде бы, уже не находятся в одновременном сечении в Вашей системе отсчета. Как мне кажется, подобная ситуация иллюстрируется парадоксом лестницы («Может ли лестница за счёт релятивистского сокращения длины поместиться в меньший по размеру гараж?»)
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 08.05.2012, 09:01

Н. Светлов писал(а):Загадку времени представляет собой именно закон движения по этой координате.
Тот же самый полёт. Энергии не хватает просто. Но это пока.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 08.05.2012, 12:20

Весельчак Ы писал(а):Если нет направленности времени, то оно изотропно, и, например, S-матрица должна быть симметричной. Это уже обсуждалось на форуме.
Но направленность времени есть, и S-матрица не симметрична. В отсутствие наблюдателя (наблюдателей) время стало бы изотропным, а S-матрица - симметричной.
Весельчак Ы писал(а):Но в уравнении Шредингера по времени берется производная, т.е., направленность вроде есть.
Не направленность есть, а метрика.

Я спокойно беру производные прибыли по объёму ресурса, не предполагая при этом, что объём ресурса всегда растёт.
Весельчак Ы писал(а):Возможно, дело обстоит так.
Мне кажется, что это видение вполне согласуется со статьёй, ссылку на которую я привёл.
Весельчак Ы писал(а):В системе отсчета нерелятивисткого наблюдателя, т.е. видимо, того, относительно которого Вы и двигаетесь с субсветовой скоростью, Вы двигаетесь как материальная точка, по условию.
Sic! Вот это условие и приводит к парадоксам! А я предлагаю от него отказаться, допустив, что если я двигаюсь с субсветовой скоростью относительно внешнего наблюдателя, то он не увидит материальной точки на моём месте.

Это, кстати, можно попробовать проверить эмпирически, дав мне хорошего пинка и таким образом разогнав меня до субсветовой скорости :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 08.05.2012, 15:42

Н. Светлов писал(а):Не направленность есть, а метрика.
И направленность и метрика, но каких пространств?
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Одиночка » 08.05.2012, 20:19

толик писал(а): но каких пространств?
А какие имеются в качестве физической реальности, а не математической абстракции? ;)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 08.05.2012, 20:49

По моему мнениию, никакие. :-)
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Одиночка » 08.05.2012, 20:57

Весельчак Ы писал(а):По моему мнениию, никакие.
Пока что да - гиперпространство (Шакти и Тамас, ага) так и остаётся мечтой фантастов :)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 09.05.2012, 09:33

Не, я не об этом. С моей «философской» точки зрения «обычные» физические время и пространство, являются такими же кантовскими «вещами в себе», соответствующие теоретическим «платоновским» идеям, как и четырехмерное пространство-время теории относительности, дискретное пространство-время теории петлевой квантовой гравитации или еще более экзотические, как десятимерное пространство в стиле теории Калуцы-Клейна или «мультимировая» Вселенная Эверетта или совсем уже экзотические как Вселенная Р. Пенроуза (который «выдвинул твисторную программу, важнейшим моментом которой выступало сомнение в универсальности понятия континуума…. Он предлагал при описании квантовомеханических явлений отказаться от понятия точки пространства-времени, поскольку из-за принципа неопределенности точка должна размазываться так же, как размазываются частицы в квантовой теории. Он предлагал не просто замену континуума дискретным множеством точек, а нахождение способа отказаться от понятия точки вообще») или голографическая Вселенная Дэвида Бома.

Добавлено спустя 11 часов 10 минут 25 секунд:
Н. Светлов
А я предлагаю от него отказаться, допустив, что если я двигаюсь с субсветовой скоростью относительно внешнего наблюдателя, то он не увидит материальной точки на моём месте.
Не понимаю, почему так должно происходить?! :o Теория относительности получается из классической механики без подобных допущений, а в классической механике подобных явлений нет. *DONT_KNOW*
Это, кстати, можно попробовать проверить эмпирически, дав мне хорошего пинка и таким образом разогнав меня до субсветовой скорости

Я ценю Ваше самопожертвование, :-) но мне кажется, что есть более гуманные способы эмпирической проверки. Например, изображения астрономических объектов с возрастанием их пекулярной скорости (той, которая возникает не из-за космологического расширения) должны бы размываться, чего, вроде, не наблюдается (видимо, из-за малой скорости). Есть и релятивистские такие объекты, но с определением их размытости связаны некоторые трудности. :-)

И еще. Почему солнечный зайчик от зеркальца не размазывается на всю комнату? Почему частицы в ускорителе, вроде, летят туда, куда их разгоняют, а не во все стороны?

Добавлено спустя 29 минут 30 секунд:
Не направленность есть, а метрика.
Уговорили. :-) Направленность времени это свойство его теоретической (математической) модели, и есть модели без этого свойства (хотя, видимо, их нужно аккуратно строить). Но (локальная) упорядоченность времени все равно есть.

Впрочем, изначально моя критика была направлена на Ваше заявление о существовании Луны вне времени, с которой Вы, вроде, уже согласились, признав существование времени в качестве четвертой координаты.
Но направленность времени есть, и S-матрица не симметрична. В отсутствие наблюдателя (наблюдателей) время стало бы изотропным, а S-матрица - симметричной.
Так для реакций, описываемых S-матрицей, вроде нет нужды в наблюдателе. Или такая реакция, по сути, эквивалентна квантовому измерению? Но тогда, как мне кажется, (субъектный или сознательный) наблюдатель не нужен для задания направленности времени – она и так следует из несимметричности S-матрицы.

Если робот будет регистрировать результаты экспериментов по определению вероятностей реакций S-матрицы, он получит не те же значения, что и живой физик? :o Поэтому я бы, скорее, сказал, что не «в отсутствие наблюдателя (наблюдателей)», а «в отсутствие макромира».
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 09.05.2012, 10:24

Весельчак Ы писал(а):Не понимаю, почему так должно происходить?!
Я и сам толком не понимаю. Просто в противном случае получается, что не только нерелятивистский наблюдатель должен пользоваться неевклидовой метрикой для описания релятивистского объекта, но и релятивистский. А это значит, что релятивистский наблюдатель должен "знать" о своём релятивизме, то есть вся относительность движения идёт лесом. Если же допустить, что релятивистский наблюдатель может пользоваться евклидовой метрикой, то получается, что он приближается почти ко всем точкам вселенной.
Весельчак Ы писал(а):Почему солнечный зайчик от зеркальца не размазывается на всю комнату?
Этот пример не релевантен, поскольку зайчик не является релятивистским объектом - он вообще не объект. При изменении положения зайчика не происходит никаких перемещений чего-либо с его прежнего места на новое. Что касается остальных примеров - там, очевидно, возникает эффект измерения, как в квантовой механике. Частица, струя и т.п. физически обнаруживаются там, где их регистрируют. Наблюдатель, сидящий на частице/струе, не знает и не может знать, где его зарегистрируют. Достаточно безумная идея?

Вот почему надо разгонять меня. Происходящее надо фиксировать одновременно снаружи и изнутри, а уж потом сравнивать результаты.
Весельчак Ы писал(а):Впрочем, изначально моя критика была направлена на Ваше заявление о существовании Луны вне времени, с которой Вы, вроде, уже согласились, признав существование времени в качестве четвертой координаты.
Я имел в виду "вне потока времени".
Весельчак Ы писал(а):Но тогда, как мне кажется, (субъектный или сознательный) наблюдатель не нужен для задания направленности времени – она и так следует из несимметричности S-матрицы.
Тогда б и в той статье нужды не было. А потребность в ней возникает из попытки ответить на вопрос, по какой такой причине она асимметрична. И оказывается, эту причину можно вывести из информационной энтропии.

Что же касается субъектности наблюдателя, осуществляющего измерение, - давно уже доказано, что она не требуется (в конкретном акте, разумеется, а не вообще). Измерение - это любой процесс, связанный с передачей информации о квантово-механической системе. Субъектность оказывается следствием законов измерения, - но необходимым следствием. Поэтому понятие информации бессодержательно в отсутствие субъектности как феномена, но конкретный процесс передачи информации (и коллапса волновой функции) участия субъекта не требует. Иначе компьютер не мог бы работать, когда на его экран никто не смотрит.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 09.05.2012, 12:39

Одиночка писал(а):А какие имеются в качестве физической реальности, а не математической абстракции?
Например существующие.
Весельчак Ы писал(а):По моему мнениию, никакие.
Да ну! А вся вселенная, правда мы по ней пока только ползаем. :(
Одиночка писал(а):Пока что да - гиперпространство (Шакти и Тамас, ага) так и остаётся мечтой фантастов
Я ж говорю, энергии не хватает.
Весельчак Ы писал(а):С моей «философской» точки зрения «обычные» физические время и пространство, являются такими же кантовскими «вещами в себе», соответствующие теоретическим «платоновским» идеям
Ага, а стареем мы просто так.... "Платоновские" идеи... :(
Весельчак Ы писал(а):А я предлагаю от него отказаться, допустив, что если я двигаюсь с субсветовой скоростью относительно внешнего наблюдателя, то он не увидит материальной точки на моём месте.Не понимаю, почему так должно происходить?! Теория относительности получается из классической механики без подобных допущений, а в классической механике подобных явлений нет.
То есть трансформация закона отвергается изначально? Этого не может быть потому что не может быть никогда? Однако... :o
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Одиночка » 09.05.2012, 12:56

толик писал(а):Например существующие.
А именно?
толик писал(а):Я ж говорю, энергии не хватает.
И каков же порог?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 09.05.2012, 14:12

Одиночка писал(а):А именно?
Вообще пространство. Само по себе. Без Тамаса и Шакти и прочих фантазий.
Одиночка писал(а):толик писал(а):Я ж говорю, энергии не хватает.И каков же порог?
Термоядерный синтез.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Nik
Сообщений: 3519
Стаж: 20 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1215 раз
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Nik » 09.05.2012, 14:25

Одиночка писал(а): толик писал(а):Например существующие.
А именно?
"– Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Мы чокнулись и выпили.
– А Земля где?
– Во Вселенной.
– А Вселенная где?
Я секунду подумал.
– Сама в себе.
– А где эта сама в себе?
– В моем сознании.
– Так что же, Петька, выходит, твое сознание – в твоем сознании?
– Выходит так.
– Так, – сказал Чапаев и расправил усы. – А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
– Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
– Где это место? В каком месте находится понятие места?Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
– Ты что, Петька, совсем охренел?
– Прошу прощения?
– Вот она."
Пелевин, "Чапаев и Пустота"

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 09.05.2012, 14:31

Nik, тебя никто не переплюнет. :lol: *BRAVO*
 ! Сообщение из:
Нарушен п.2.10 правил форума

Это сообщение следовало бы удалить, но я его пока оставлю как пример нарушения п.2.10 правил форума.

Поскольку мы не успеваем прочитывать все ветки форума, просьба ко всем пользователям (включая толика) помечать все замеченные ими сообщения такого рода нажатием кнопки "вызов модератора" (с комментарием "флуд" или "п.2.10"). Мы эти сообщения удалим. Спасибо за помощь!
Последний раз редактировалось Н. Светлов 09.05.2012, 14:31, всего редактировалось 10 раз.
Причина: Нарушение п.2.10 правил форума
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Одиночка » 09.05.2012, 19:33

толик писал(а):Вообще пространство.
Отлично. Определение пространства скажем?
толик писал(а):Термоядерный синтез.
Тогда согласно этому, звёзды должны разрывать пространство. Это имеет место?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 09.05.2012, 19:39

Одиночка писал(а):Отлично. Определение пространства скажем?
Интересная статья
Одиночка писал(а):толик писал(а):Термоядерный синтез.Тогда согласно этому, звёзды должны разрывать пространство. Это имеет место?
Да, немного я погрячился, не прав, признаю.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 09.05.2012, 21:57

Одиночка
Определение пространства скажем?
/* С надеждой */ Это вопрос только к толику? :mrgreen:

Добавлено спустя 24 минуты 34 секунды:
толик
А вся вселенная, правда мы по ней пока только ползаем.
Ага, а стареем мы просто так.... "Платоновские" идеи...

Ни Вселенной, ни нас не существует, потому что нет «платоновских» идей. *CRAZY*
То есть трансформация закона отвергается изначально? Этого не может быть потому что не может быть никогда? Однако...

мне кажется, что в этих теориях этого не может быть никогда, ибо они так сформулированы (постулированы) их авторами (Ньютоном и Эйнштейном) (если хочешь, могу дать ссылки). :-)
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3512 раз
Поблагодарили: 416 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: О времени...

Сообщение толик » 09.05.2012, 22:35

Весельчак Ы писал(а):мне кажется, что в этих теориях этого не может быть никогда, ибо они так сформулированы (постулированы) их авторами (Ньютоном и Эйнштейном) (если хочешь, могу дать ссылки).
А как же многомерность пространства, геометрия и прочее? *DONT_KNOW*
Весельчак Ы писал(а):Ни Вселенной, ни нас не существует, потому что нет «платоновских» идей.
Вот идей точно нет, а мы есть. 8)
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 10.05.2012, 11:43

Н.Светлов
Я и сам толком не понимаю. Просто в противном случае получается, что не только нерелятивистский наблюдатель должен пользоваться неевклидовой метрикой для описания релятивистского объекта, но и релятивистский. А это значит, что релятивистский наблюдатель должен "знать" о своём релятивизме, то есть вся относительность движения идёт лесом. Если же допустить, что релятивистский наблюдатель может пользоваться евклидовой метрикой, то получается, что он приближается почти ко всем точкам вселенной.
Я все еще не понимаю, в чем проблема и как это получается. :oops: Мне ситуация представляется примерно так. Есть четырехмерное псевдоевклидово пространство (многообразие), на котором между любыми двумя точками определено «расстояние» – интервал, инвариантный относительно преобразований координат – в этом «всеобщий релятивизм». Евклидово же расстояние не инвариантно, т. е. это «приближение почти ко всем точкам вселенной» уже не абсолютно, а относительно, так же, как, например, относительна одновременности.

Да и в какой системе отсчета это приближение может быть?! В системе отсчета неподвижного нерелятивистского наблюдателя?! А какая ему разница, какой метрикой пользуется подвижный релятивистский?! В системе отсчета движущегося релятивистского наблюдателя?! Но мы, например, тоже релятивистский наблюдатель для какой-то системы отсчета (хотя бы и гипотетической), и должны тогда «приближаться почти ко всем точкам вселенной», чего не наблюдается.

Или рассматривается какая-то абсолютная система отсчета?! (Впрочем, это уже отдельный вопрос).

Вот еще цитата из Википедии

«В ОТО точечные тела описываются мировыми линиями в 4-мерном искривленном псевдоевклидовом пространстве-времени. Поэтому, вообще говоря, нет возможности приписать — каноническим образом — удалённому телу какую-нибудь «скорость относительно наблюдателя». Однако в некоторых физически важных случаях сделать это всё же можно благодаря наличию «выделенного», «предпочтительного» времени. В частности, во фридмановской вселенной временем tau в событии p можно считать собственное время галактики, находящейся в p, прошедшее с момента Большого взрыва.
Тогда расстоянием l в момент tau между двумя галактиками gamma_1(tau) и gamma_2(tau) (мы обозначили через gamma_1,2 их мировые линии) можно назвать расстояние между точками gamma_1(tau_0) и gamma_2(tau_0), измеренное в 3-мерном римановом пространстве tau=tau_0».
Этот пример не релевантен, поскольку зайчик не является релятивистским объектом - он вообще не объект. При изменении положения зайчика не происходит никаких перемещений чего-либо с его прежнего места на новое. Что касается остальных примеров - там, очевидно, возникает эффект измерения, как в квантовой механике. Частица, струя и т.п. физически обнаруживаются там, где их регистрируют. Наблюдатель, сидящий на частице/струе, не знает и не может знать, где его зарегистрируют. Достаточно безумная идея?
Ну, изменять положение зайчика не обязательно – это я обчитался, и поэтому первый пришедший мне в голову пример оказался несущим дополнительную смысловую нагрузку, которую я не имел в виду. :-) С особенностями квантового измерения тоже понятно (правда, видимо, каждому из нас по своему :-) ).

Но частота регистрации сильно зависит от направления. Например, я еще раз объясню идею своего эксперимента. Чтобы нас не смущал зайчик, возьмем фонарик в темной комнате (хотя для зайчика картина отчетливее). Вот я свечу им на стену и получаю на стене небольшое круглое светлое пятно. Если имеющие скорость света фотоны «приближаются почти к 100% всех мест вселенной», то почему все стены комнаты не освещены (или даже не освещены более-менее равномерно)?

PS. Кстати, Возможно, Вас заинтересует статья Г.П. Аксенова «О двух концепциях природы времени в естествознании ХХ в.»в которой мелькают (особенно в начале) идеи, сходные с Вашими. А, возможно, и не заинтересует. :-)

PPS. Ну, собственно, кто написал: «Живые организмы есть генераторы времени». :-)

Добавлено спустя 12 часов 57 минут 51 секунду:
Теперь о микромире и о хорошем. :-)

Еще одна гипотеза. Течение времени это явление макромира, в котором есть определенная стабильность, по сравнению с квантовым миром. Фритьоф Капра в «Дао физики» пишет: «Современная физика пришла к выводу, что ритм сотворения и разрушения ... выступает в качестве основной сущности неорганической материи. Согласно теории квантового поля, все взаимодействия между составными частями материи осуществляются посредством испускания и поглощения виртуальных частиц. Более того, танец творения и разрушения представляет собой единственно возможную форму существования самого вещества, так как все материальные частицы "самовзаимодействуют", испуская и поглощая виртуальные частицы. Таким образом, современная физика постулирует то положение, согласно которому, каждая частица принимает участие в танце энергии, одновременно ЯВЛЯЯСЬ этим танцем [Капра пишет, что «частицы воспринимаются как динамические паттерны или как процессы»], пульсирующим процессом творения и разрушения....

Современные физики воспринимают танец Шивы как танец субатомной материи. Как и в индуистской мифологии, последний представляет собой бесконечный танец сотворения и разрушения, в котором принимает участие весь космос; основу всякого бытия и всех явлений природы».

«В ходе изучения субатомного мира в двадцатом веке физики обнаружили, что вещество имеет динамическую природу, а составные части атома, субатомные частицы представляют собой динамические структуры, существующие не в виде самостоятельных единиц, а в виде неотъемлемых компонентов неразрывной сети взаимодействий. Эти взаимодействия питает бесконечный поток энергии, воплощающийся в обменах частицами, динамическом чередовании стадий созидания и разрушения, а также в беспрестанных изменениях энергетических паттернов. В результате взаимодействий образуются все более устойчивые единицы, из которых и состоят материальные тела. Эти единицы, в свою очередь, тоже не остаются неподвижными, но ритмически колеблются. Таким образом, вся Вселенная оказывается вовлеченной в бесконечный процесс движения и деятельности – в постоянный космический танец энергии». Еще я заметил одну любопытную параллель, относящуюся к (субъективному) миру ощущений. Я уже писал, что посредством концентрации внимания я могу генерировать мое (субъективное) пространство. Что, выходит, что субъект еще и генерирует субъективное время уже самим наблюдением (осознанием)?!* А субъект это и есть тот, кто может генерировать время, заставлять его течь?! :-)

«Общегалактическое обозначение сапиенса (употребляемое только применительно к представителям разных космических рас и потому не имеющее формы единственного числа) записывается на космолингве нгאв. Нг (одна фонема, воспроизводимая носовым заднеязычным звуком [ŋ] с факультативным придыханием) – это полупрефикс со значением длящегося преодоления (но не разрушения – что-то вроде гегелевского "снятия") того, что выражает мотивирующая основа; אв – совокупность связей, дефинирующих данный объект».
В.Клантао и др. «Шктлк»

Таким образом, нгאв есть выходящий за пределы себя, а для этого и нужно быть тем и не тем, быть и не быть тем.

«Эта последовательность, по правде говоря, не является ничем иным, как движением. Это подобно пламени, которое горит всю ночь: это ни то же самое пламя, ни другое. Ребенок вырастает в шестидесятилетнего человека. Конечно, шестидесятилетний человек это не то же самое, что ребенок шестьдесят лет назад, но это и не другая личность. Подобным образом, человек, который умирает здесь и где-то перерождается, не является ни тем же самым человеком, ни другим (на ча со на ча анньо). Это длительность той же самой последовательности».
Валпола Рахула «Чему учил Будда»

Далее, самосознание может давать субъекту естественную систему отсчёта, пространственная компонента которой связана с формой и местом всех наблюдаемых в настоящий момент времени ощущений (я огрубляю и упрощаю)(т.е., по сути, сознанием в узком смысле), а временное измерение градуируется на основе воспоминаний (уже наблюдавшегося), наблюдений и ожиданий (того, что будет наблюдаться), на основе чего могут домысливаются временные координаты и не (непосредственно) наблюдаемых событий. Также это временное измерение и задает направление (течения) времени для этого субъекта.
Субъектность оказывается следствием законов измерения
Опять таки, параллель с буддийской точкой зрения, согласно которой «существо - это не более, чем сочетание телесных и умственных сил и энергий», продлеваемое «является волей жить, существовать, повторно существовать, длиться, становиться снова и снова», измерять.

И, в заключение, я не могу не упомянуть дзэнский эпизод. :-)
«Однажды два монаха смотрели, как бьётся флаг на ветру. Они спорили о том, что движется флаг или ветер. Услышав их, Шестой Патриарх сказал: «Движется не флаг и не ветер, движется ваш ум»».

---
* Может быть, генерируемое наблюдением время, может еще и изменять (относительную) «скорость своего течения»?! Вот несколько свидетельств очевидцев из брошюры Юрия Росциуса.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей