Астрономы измерили геометрию Вселенной

[Дикий Кот]

Не исключено, что "большого взрыва" и не было вовсе. По последним наблюдательным данным выяснилось, что расширение Вселенной происходит не из одного, а из нескольких центров разбегания (расширения).
Показательный случай - не удаление, а сближение и слияние галактик. Например, наш Млечный путь сближается с М31 - это знаменитая "туманность Андромеды", более правильно - Галактика Андромеды. Она в полтора раза крупнее нашей.

[Н. Светлов]

А что такое "Большой взрыв" в контексте данной модели?

Момент, когда плотность вещества во Вселенной стала ниже бесконечной.

Другое возможное определение, более состоятельное (на случай, если плотность никогда не была бесконечной) - некий момент, предшествующий реликтовому излучению и ставший его причиной.

Относительно чего Вселенная плоская?

Относительно евклидовых аксиом. Если выводимые из них теоремы применимы в этой вселенной в больших масштабах, значит, её можно считать плоской. Если нет (например, сумма углов треугольника со стороной в несколько гигапарсек существенно отличается от 180°) - значит, нельзя.

[UncleAndy]

Пространство - возможно, только это "неизвестно что" входит в понятие Вселенной.
Т.е. если мы имеем в виду совокупность галактик - то представить еще что-то можно. А вот если мы о Вселенной в буквальном значении - тогда мозг все равно будет свернут, при попытке что-то представить.

Вот тут тоже имеет место быть нескоординированность терминологии. "Вселенная" с большой буквы - это та часть пространства, в которую можно попасть, условно, с Земли не покидая нашего трехмерного пространства. Еще иногда называют "Метагаллактика". "вселенная" с маленькой буквы - как раз более всеобъемлющее понятие включающее в себя возможные парраллельные миры, другие Вселенные и т.д. Вот эта вселенная бесконечна по определению. Что нельзя сказать о Метагаллактике (во избежании путаницы лучше использовать этот термин).

Кривизна или плоскость пространства определяется банальной геометрией (тем-же пересечением параллельных плоскостей). В масштабах Метагалактики влияние гравитации непринципиально. Вот глобальную геометрию Метагалактики ученые и пытаются определить. От нее, в том числе, зависит и модель ее расширения/сжатия. Возможны три варианта геометрии - "плоская", "сфера" и "седло". В принципе, есть и другие геометрии (насколько я помню), но их считают маловероятными применительно к Метагаллактике.

[UncleAndy]

А я, как дурак по званию, ничего не понял.

Относительно чего Вселенная плоская?

Геометрия вселенной - абсолютное понятие, а не относительное. Если вы из плоской поверхности сделаете шарообразную, она будет такой в любой системе коррдинат. И даже для "плоскатиков" на ее поверхности легко обнаружить ее кривизну попыткой провести дву параллельные линии.

Где находятся все эти сферы и пузыри?

У нас нет термина для обозначения этого. "Ничто" - самый подходящий.

Что за границей, в каком бы измерении она не была? То есть в чем находится Вселенная, как бы в ней не было изогнуто пространство?

Мы этого не знаем. Тем не менее, свойства нашего пространства можем изучать.

[UncleAndy]

Или не превысив скорость света.

И даже превысив. Хотя это невозможно.

Вы опять зациклились на сферической Вселенной. В таком случае дествительно нельзя выйти за ее пределы не выйдя из нашего 3-мерного пространства. В таком случае и границы у Вселенной нет. Но проблема в том, что в данном случае Вселенная не может быть "плоской". В данном случае она имеет сферическую геометрию (Римана вроде).

Однако, если вы читали основную статью темы - ученые утверждают что пространство имеет плоскую геометрию. Т.е. такая модель неприемлима. И я пока вижу единственный приемлимый вариант - 3-мерный пузырь который начал раздуваться во время "большого взрыва". Соответственно, есть какая-то граница, с одной стороны которой - наше 3-мерное пространство, а с другой - уже не оно, а что-то другое. Эта граница, вероятно, удаляется от центра со скоростью выше или равной световой. Поэтому я и пишу что достич ее можно только или выйдя из нашего пространства или превысив скорость света.

[UncleAndy]

А что такое "Большой взрыв" в контексте данной модели?

Момент, когда плотность вещества во Вселенной стала ниже бесконечной.

Другое возможное определение, более состоятельное (на случай, если плотность никогда не была бесконечной) - некий момент, предшествующий реликтовому излучению и ставший его причиной.

Интересный вариант. Такой я не рассматривал. Надо обдумать.

Т.е. получается что в какой-то локальной точке вселенной, которая изначально заполнена бесконечно плотным веществом или энергией, возникло некотторое "разряжение" и начало распространяться вокруг?

Не - это выглядит странно. А вот если представить что вселенная в инфляционной модели разрядилась уже очень-очень-очень сильно, до того, что разрыв ее очень разряженного пространства смог образовать новую вселенную - вот это выглядит более понятно и более вероятно. В таком случае получается некая "кипящая" вселенная, в которой новые вселенные расширяются, разряжается до очень большой степени, затем из-за чрезвычайного разряжения пространства происходит нечно, что приводит к некоему локальному катаклизму, что вызывает очередной "большой взрыв" и расширение очередной Вселенной. По моему, довольно интересно получается.

[Н. Светлов]

Т.е. получается что в какой-то локальной точке вселенной, которая изначально заполнена бесконечно плотным веществом или энергией, возникло некотторое "разряжение" и начало распространяться вокруг?

Во всех точках сразу. Хотя могут быть и другие варианты.

Фокус здесь в том, что плоскую расширяющуюся вселенную очень трудно вписать в ОТО, поскольку в ней, на первый взгляд, должны существовать расстояния, на которых скорость разбегания превышает световую. Теоретические решения этой проблемы возможны, но никто не знает, какое из них имеет отношение к реальности.

Не - это выглядит странно.

Квантовая механика ещё страньше.

"кипящая" вселенная

Плоская вселенная, скорее всего, и должна быть "кипящей" - как раз из-за необходимости вписать её в ОТО. Для этого вовсе не требуется предполагать существование у вселенной "прошлого" до Большого взрыва. Скорее всего, БВ - это либо начало времени, либо (по Сахарову) - точка поворота его стрелы.

[Pinhead]

с одной стороны которой - наше 3-мерное пространство, а с другой - уже не оно, а что-то другое

Ничего "другого" там нет и быть не может, бо ему не в чем существовать.

достич ее можно только или выйдя из нашего пространства или превысив скорость света.

Просто задумайтесь, что произойдет с физическими свойствами объекта, движущегося со скоростью выше световой. Каковой должна быть его масса?

[r_sur]

Тематика интереснейшая поразмыслить.
Оказывается, рассматривая простую кофейную чашку с двух диаметрально противоположных сторон трудно собрать эти проекции в знакомую картинку - известную чашку кофе. Надо посмотреть аж с шести сторон, или выйдя в Надмировые измерения "сделать" прозрачной по каждому из направлений одновременно, и которая остаётся той же обыкновенной кофейной чашкой.
Может, я не прав.
Раньше как-то помучился, - почему всё же из нашего пространства-времени трудно увидеть четвёртое пространственное измерение?
Всем более или менее хорошо знакомы миры с одним и 2 измерениями пространства. Исходя из этого, пытался проследить алгоритм - как из одномерного (не двухмерного) "собирается" трехмерный мир чтобы затем выводить 2-мерное сразу в 4-мерное. Пытался также просто наше трехмерное пространство выводить в четырехмерное пространство. Все мои усилия ни к чему пока не привели кроме того, что вероятно в высоких измерениях собственно движется внимание или восприятие, не физическое собственно вещество.
Даст бог времени, поищу, если смогу, интересные решения типа проникновение через исчезающую геометрическую точку, мысленно, или через физическую где-то рядом, и т.д., с различными психологическими предустановками по дальностям и углам внимания, это было бы интересно. Судя по часто повторяющимся собственным выводам (если нет ошибок) не исключено что это может и сработать, здесь надоть бы с осторожностью..
В итоге итогов: - пока не получается видеть те процессы что за гранью нашего восприятия временнЫх событий, человек концентрируется одномоментно на одной точке его психологического восприятия, в общую картину же наблюдения собираются по памяти.
И это еще не все фокусы, а только всего лишь слабое начало!

[UncleAndy]

с одной стороны которой - наше 3-мерное пространство, а с другой - уже не оно, а что-то другое

Ничего "другого" там нет и быть не может, бо ему не в чем существовать.

Почему это? Там может быть просто "ничто", может быть пространство с другим количеством измерений, может быть трехмерное пространство с другими физическими законами. Да все что угодно может быть. Пока мы этого не знаем.

Однако, вариант с плоским бесконечным пространством в модели "кипящей вселенной" пока мне нравится.

достич ее можно только или выйдя из нашего пространства или превысив скорость света.

Просто задумайтесь, что произойдет с физическими свойствами объекта, движущегося со скоростью выше световой. Каковой должна быть его масса?

Я не утверждаю, что это можно сделать. Я говорю умозрительно. Если вам так угодно - если материальное тело "перескочит" через скорость света, его масса останется конечной.

[UncleAndy]

Тематика интереснейшая поразмыслить.
...
Раньше как-то помучился, - почему всё же из нашего пространства-времени трудно увидеть четвёртое пространственное измерение?
...

Я тоже одно время размышлял можно-ли как-то адекватно представить 4-мерный объект в нашем 3-мерном пространстве. В контексте развития мозга для возможности представить 4-мерные объекты и, в перспективе, адекватно ими манипулировать. Это можно сделать если убрать только одно измерение. Т.е. при компьютерном моделировании - лишь используя технологии 3d. Если убрать 2 измерения для отображения на плоскости - адекватность сильно потеряется.

Но вот будет-ли польза от такого развития мозга, сказать сложно.

[Pinhead]

Почему это? Там может быть просто "ничто", может быть пространство с другим количеством измерений, может быть трехмерное пространство с другими физическими законами. Да все что угодно может быть. Пока мы этого не знаем.

Пространство - это то, в чем находится что-то. Вне пространства ничего быть не может. Само это понятие "вне пространства" не имеет физического смысла. Если Вы предполагаете, что за пределом горизонта событий может находиться иное пространство, значит это не горизонт событий.

Я не утверждаю, что это можно сделать. Я говорю умозрительно.

Солнце сделано из чистого золота. Я говорю умозрительно.

Если вам так угодно - если материальное тело "перескочит" через скорость света, его масса останется конечной.

Хорошо, допустим, Вы - Кришна. Тогда конечной, но с каким знаком?

[UncleAndy]

Хорошо, допустим, Вы - Кришна. Тогда конечной, но с каким знаком?

Pinhead, вы пытаетесь спорить о том чего не знаем ни вы ни я. Я высказал предположения. У вас есть какие-то факты, которые могут опровергнуть какие-то из моих предположений? Думаю что нет. Тогда какой смысл опровергать предположения? Спор ради спора? Нет уж спасибо - уже было у меня с одним знакомым.

[Pinhead]

Что значит "факты"? Я исхожу из Теории Большого Взрыва, которая предусматривает образование пространственно-временного континуума в момент Большого Взрыва. А Вы из чего исходите? Определение пространства (а точнее, т.н. многообразия) Вы можете прочесть во многих местах.
Что же касается массы, то вот Вам уравнение. Считайте.

Когда получите квадрат массы <0, какие еще "факты" Вам будут нужны?
Впрочем, Вы правы, все споры никакого смысла не имеют. В конце концов, тут специалист есть. Пусть приходит и всё разъясняет, если захочет.

[UncleAndy]

Что значит "факты"? Я исхожу из Теории Большого Взрыва, которая предусматривает образование пространственно-временного континуума в момент Большого Взрыва. А Вы из чего исходите? Определение пространства (а точнее, т.н. многообразия) Вы можете прочесть во многих местах.
Что же касается массы, то вот Вам уравнение. Считайте.

Когда получите квадрат массы <0, какие еще "факты" Вам будут нужны?
Впрочем, Вы правы, все споры никакого смысла не имеют. В конце концов, тут специалист есть. Пусть приходит и всё разъясняет, если захочет.

1. Теория "большого взрыва" всего-лишь наиболее вероятная гипотеза. Никто не знает что конкретно происходило в момент этого "большого взрыва". И эта теория говорит лишь о том что происходило в нашей Вселенной.

2. Определение на то и определение что оно абстрактно. И ничего не говорит о том что есть на самом деле в физическом мире.

3. Уравнения Энштейна верны лишь в граничных условиях. При приближении к скорости света снизу - да. Но кто вам сказал что они верны если ее превысить?

Честно говоря, я не пойму чего вы добиваетесь? Вы хотите сказать что я не имею права высказывать свои предположения? Если вы боитесь выйти за границы уже известного нам и пофантазировать как оно там может быть устроено, то зачем мешать другим?

[r_sur]

[...] сказать сложно.

"... Сложно", - другие "профили" (моя модель мироустройства) гораздо больше невероятные.
(наверное, 4 измерение - это огромные энергии)

[Pinhead]

Честно говоря, я не пойму чего вы добиваетесь?

Добиваюсь? Ничего. Разве похоже на то, что я чего-то добиваюсь? Я говорю с Вами именно потому, что Вы адекватны, потому что с Вами можно разговаривать.

Вы хотите сказать что я не имею права высказывать свои предположения? Если вы боитесь выйти за границы уже известного нам и пофантазировать как оно там может быть устроено, то зачем мешать другим?

Вы видели мои посты в теме о вампирах? Других темах? Разве похоже, что я боюсь пофантазировать? Я просто не понимаю, какое отношение фантазии имеют к науке? Пофантазируйте, что Вы Кришна. Это намного интересней, уверяю Вас...


Если Вы хотите броситься на меня с кулаками сейчас, я, пытаясь этого избежать, предложу Вам почитать, если Вы еще не читали, про пузырь Алькубьерре и вакуум Казимира, раз уж тема сверхсветового движения так Вас занимает.
Но про Кришну, интересней, чесслово.

[UncleAndy]

Честно говоря, я не пойму чего вы добиваетесь?

Добиваюсь? Ничего. Разве похоже на то, что я чего-то добиваюсь? Я говорю с Вами именно потому, что Вы адекватны, потому что с Вами можно разговаривать.

Психологические манипуляции - не лучший способ что-либо обсуждать. Вы думаете что "похвалив" меня за адекватность вы тут-же получите мое согласие что вы правы? Скорее наоборот. Крайне не люблю когда мною пытаются как-либо манипулировать.

Казимира, раз уж тема сверхсветового движения так Вас занимает.
Но про Кришну, интересней, чесслово.

Вы придумали то что меня будто-бы занимает сверхсветовое движение. И из этого строите далеко идущие выводы. Где-то я уже такие методы уже встречал... У какого-то "суперученого", который разрабатывает свои теории, но при этом не дружит с элементарной логикой.

Извините, Pinhead, в ваших постах нет науки вообще. В ваших постах есть только попытки психологического манипулирования. Поэтому не вижу смысла с вами спорить.

[Pinhead]

Вы слишком самоуверенны. С чего бы мне хотеть Вами манипулировать?

[alisoman]

Интересно, до какой скорости НА ПРАКТИКЕ
проверено релятивистская формула массы?