Машина времени

[r_sur]

Я абсолютный ноль в кронобезопасности и в цитатах уважаемых философа Урсулы и компании.. В данном случае.
Но осмелюсь предложить мысль что отчасти МВ может, наверное, быть реализована через сны. Тогда грамотная работа психологов по комплексу [Бодрствование плюс Сновидения] может ускорЯть личное развитие каждого человека в нужном направлении, в частности моделированием (не читайте как "злостное манипулирование") воспоминаний, и корректировкой внутреннего "Я" (оценки реальных событий) в том числе у остро нуждающихся в этом.

А также, возможен ли (теоретически) гений-изобретатель МВ на основе этой технлологии? Это вопрос.

p.s. Ход времени в сновидениях -- неясная вещь.


Доп. 02:20 14.04.10
Кроме того, с помощью генераторов излучений или химии какой-нибудь вероятно можно сделать четвертую фазу цикла Самосознания, когда человек и не спит и не в гипнозе ("Я" реально бодрствующее, но обработка (или что-то в этом роде, то есть деятельность некоторрый функций) инфы модифицируется), но после сеанса переживает все происходившее как сновидческое или гипнозное (то есть, с измененным временем, означающее что логическую цепочку "просечь" невозможно (видимо), но пережитое во время сеанса все-же остается своим лего-кубиком в общей структуре "Я", вернее в типа памяти).
Лично я посчитал бы, однако, что неподготовленный человек может оказаться полностью потерявшим ориентацию в себе и мире, или того краше...

Всё -- лишь моё ИМХО, основанное на элементарных рассуждениях и отчасти личном опыте. Например, псевдореальность сновидений -- это по сути второй мир, сам по себе он может быть не представляет продуктивной ценности с целенаправленной деятельностью человека, но в сочетании с воспоминаниями действительной реальности все может быть.

[Весельчак Ы]

Реализация подобных идей иллюстрирует заданность субъективного времени посредством интерпретации наблюдаемого и переживаемого в различных состояниях сознания. И такие путешествия в субъективном времени проводятся. Правда, мне известны, в основном путешествия (как в прошлое, так и в будущее) на сеансах регрессивного гипноза. Но я не могу сейчас припомнить регулярных путешествий во времени в сновидениях, несмотря на обилие техник управления миром сновидений. Впрочем, Вы можете попробовать самостоятельно восполнить этот пробел в наших знаниях.

[r_sur]

Весельчаку
Да какие там могут быть мои знания?!
Просто это одна из гипотез того что ускоренным развитием (чего, толком не ясно, вероятно какого-то оценочного аппарата, которыи и выбирает пути для мышления. Там много чего понакручено. ) можно подойти к решению задачи МВ. Может быть.
Два ключевых выигрыша:
- не теряется связь с предметами и веществом нашего мира, и он предпологается в основе строительного материала, пусть даже и виртуальной форме, для МВ,
- сеансы работы НЕОШИБАЮЩЕГОСЯ интеллекта -- это образное или комбинаторное мышление с жескими "нашегомирными" частями (которое присутствует и в сновидениях), он теоретически не должен выдать нереальную химеру.

В этом я не специалист. Значит, ошибся, судя по Вашему ответу.

Доп. 14:38
Если всезнайке сформулировать задачу не для абсолютного решения, а с "промежуточными станциями" (с) , прорабатывать только участки знаний? Тогда будет полегче и ему и нам?
До Божественного состояния мы не дойдём, т.к.прийдется подключать вообще каждый атом Вселенной и все Миров (наверное) и Кем мы станем, может вообще Монокосмом. Нас всех, как я думаю, всё равно пока маленько не устроит этот вариант.   

Доп от 05:50 16апр2010г.
Имхо, такими методами можно искать _способы_ выявления новшеств, методики изобретений широгого (пока не технического) плана, принципиальные, с рассмотрением всех возможных направлений поиска всего и вся.

[Сергей на Форуме]

Машина времени. Строго по Булычёву!

[Мотылек]

Джентльмены хронофизики. Почитал часть вашего научного диспута. Весьма интересно и познавательно. Хочу внести и свою лепту в обсуждение столь глобального вопроса.
Как я понял хронопарадоксы вы решаете двумя путями:
– Либо изменение прошлого создает новую ветвь реальности.
– Либо прошлое изменить невозможно как не старайся.
Тем не менее Атамур спрашивал:

кто предложит третий?

Думаю я нашел и третий вариант, правда я его не сам придумал, а прочитал в одном коротеньком, но весьма поучительном рассказе Фредерика Брауна. И что бы не надоедать пересказом, приведу оригинальный текст.

Что будет?

— Перед вами, джентльмены, первая и единственная машина времени, — объявил двум своим коллегам профессор Джонсон. Это всего лишь действующая модель, но и она способна перемещать предметы весом до трех фунтов пяти унций на двенадцать минут в прошлое или в будущее.
Машина и вправду выглядела скромно — платформа и два больших циферблата.
Профессор взял в руки металлический кубик.— Мы экспериментировали, — сказал он, — с медным кубом весом в один фунт и две трети унции. Сейчас я отправлю его на пять минут вперед, в будущее.
Он склонился над одним из циферблатов и передвинул стрелку.
— Прошу заметить время.
Коллеги разом посмотрели на свои часы. Профессор Джонсон осторожно поместил кубик на платформу, и тот сразу же исчез.
Он появился на прежнем месте через пять минут, секунда в секунду.
Профессор Джонсон осторожно взял кубик.
— А теперь я перемещу его на пять минут в прошлое. — Он передвинул стрелку на другом циферблате и взглянул на часы. — Сейчас без шести минут три. Я настроил машину на три часа ровно. Это значит, что без пяти три кубик исчезнет из моей руки и окажется на платформе за пять минут до того, как я его туда положу.
— Не понимаю, как же вы в этом случае его туда положите, — сказал один из гостей.
— Когда я поднесу руку к платформе, кубик исчезнет с нее и окажется у меня в руке, чтобы я смог положить его. Смотрите.
И правда — кубик исчез с его ладони.
Но появился на платформе машины времени.
— Убедились? За пять минут до того, как я должен положить его на платформу, он уже лежит там.
Второй коллега призадумался, наморщив лоб.
— А что будет, — спросил он, — если вы раздумаете класть на место кубик, который сейчас лежит на платформе, раздумаете за пять минут до того, как должны положить его туда? Может получиться парадокс.
— Забавно... — сказал профессор Джонсон. — Я, право, не думал над таким вариантом. Давайте попробуем. Итак, я не...
Парадокса не получилось. Медный кубик остался на месте.
Но профессор, его коллеги, да и вся Вселенная исчезли.

Так-то. Мама запрещала играть со спичками. Надо еще запретить играть со временем.

[Весельчак Ы]

Рассказ Брауна мне известен.

Disclaimer: «Если в подвале старого дома вы вдруг обнаружили машину времени, никогда не включайте её без разрешения взрослых».

Я полагаю, что сущность парадоксов, связанных с путешествиями во времени заключается в их противоречивости. Но противоречия могут возникать не на уровне явлений, а лишь на уровне описывающих их теорий. Например, апории Зенона, показывают не невозможность движения, а противоречивость некоторых теорий движения. Поль Леви восклицал по этому поводу: «как можно воображать себе, что время остановится из-за того, что некий философ занимается перечислением членов бесконечного ряда?» Впрочем, подобное возражение Зенону было сделано еще Диогеном:

«Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить».
(А. С. Пушкин)

Поэтому я полагаю, что без попыток реализации парадокса, связанного с путешествиями во времени, он показывает не невозможность путешествий, а лишь противоречивость некоторых теорий таких путешествий. Вот, скажем, когда какую-нибудь парадоксальную ситуацию удастся не только придумать (как, например, состязание Ахилла и черепахи), но и реализовать, поставив соответствующий эксперимент, то тогда, в зависимости от его результатов, мы будем вносить изменения в теорию времени, если таковые понадобятся, поскольку способом избежания, элиминирования парадоксов является построение непротиворечивой теории.

[Мотылек]

Поэтому я полагаю, что без попыток реализации парадокса, связанного с путешествиями во времени, он показывает не невозможность путешествий, а лишь противоречивость некоторых теорий таких путешествий

Видимо так. Но поскольку прямого эксперимента мы поставить не в состоянии, все что нам остается - это обсуждение теорий, в надежде найти зерно истины.
Вот еще одна интересная гипотеза: если предположить, что изменение прошлого в результате хроновмешательства, не создает альтернативную реальность, а переписывает ее заново (со "стиранием" существующей версии), то я думаю в силу будет входить т.н. "Теорема Вегуса" из произведения Владимира Гусева "Узловой момент", которая гласит:

Теорема Вегуса.
Доказывается от противного. Допустим, путешествия во времени возможны. Поскольку даже нечаянно раздавленная в прошлом бабочка может, как известно, привести к существенному изменению будущего, и учитывая, что перед воздействием на прошлое будущее совершенно беззащитно, следует ожидать: первое, что сделают наши могущественные потомки, в совершенстве изучив законы хронодинамики, - это введут мощные ограничительные механизмы, которые сделают опыты со временем в настоящем и близком будущем невозможными. Жирная точка.

Думаю над таким развитием событий тоже стоит поразмыслить.

[Весельчак Ы]

Заранее извиняюсь за некоторую туманность текста -- к сожалению, сформулировать мысли более ясно мне не удалось.

переписывает ее заново (со "стиранием" существующей версии)

Мне кажется, что подобные представления могут возникнуть если, грубо говоря, смешивается относительное существование вещей в определенный момент времени и абсолютное, невременное бытие событий. Например, существование бабочки относительно – утверждение «эта бабочка жива» относительно, поскольку сейчас оно ложно, а в какой-то момент прошлого оно было истинно; но бытие соответствующего события абсолютно, поскольку утверждение «эта бабочка жива 15.05.100 000 000 г. до н. э.» истинно как в 100 000 000 г. до н. э., так и сейчас.

Либо прошлое изменить невозможно как не старайся.

Мне кажется, что допущение изменений прошлого приводит к противоречию. Например, в случае с бабочкой противоречие получается из того, что обладают бытием оба события «эта бабочка жива 15.05.100 000 000 г. до н. э.» (ибо утверждение «исходная реальность в исходный момент времени существует» истинно) и «эта бабочка раздавлена 15.05.100 000 000 г. до н. э.» (по условию).

Поэтому я склоняюсь к тому, что «прошлое (да и будущее) изменить невозможно как не старайся». Подробнее. При перемещениях во времени мир времени прибытия неизмéнен, хотя через него и проходит мировая линия перемещенного в него предмета. Несмотря на это влияние перемещения во времени, мир времени прибытия соответствует наблюдениям, сделанным в нём. Наличие в нём перемещенного из времени отправления предмета является необходимым для того, чтобы мир времени прибытия был именно таким, каким он есть.

изменение прошлого в результате хроновмешательства, не создает альтернативную реальность, а переписывает ее заново (со "стиранием" существующей версии).

Я полагаю, что подобные представления связаны, отчасти, с тем, что, при чтении произведений о путешествиях во времени, читатель узнает о происходящих в описываемом мире событиях не сразу, а постепенно, по мере чтения. При этом он датирует эти события и развитие сюжета уже отметками на своей мировой линии, и ему может казаться, что описываемый мир изменяется, реальности «переписываются» или «стираются». При этом как бы неявно вводится еще одно «перпендикулярное» время -- время мировой линии читателя, в котором изменяется завершенный в своем времени описываемый мир. Но, если не вводить это «перпендикулярное» время, то все события описываемого мира являются уже завершенными, ибо они либо произошедшие, либо непроизошедшие.

[Весельчак Ы]

первое, что сделают наши могущественные потомки, в совершенстве изучив законы хронодинамики, - это введут мощные ограничительные механизмы, которые сделают опыты со временем в настоящем и близком будущем невозможными.

Полагаю, что не обязательно. Например, такие попытки наших потомков могут быть пресечены еще более отдаленными потомками, для которых может быть более ценным бытие лучшего будущего, с людьми подобными им, чем бытие какого-то конкретного будущего, пусть даже и с людьми тождественными им.* А ускорение технического прогресса за счет более ранних экспериментов со временем, и, как следствие, более раннего изобретения способа путешествий во времени, может им в этом помочь. Немного похожую идею развивал Айзек Азимов в «Конце Вечности».
---
* Подобные предпочтения распространены даже сейчас. Например, больной жаждет исцеления, хотя после этого он и станет другим. Ценность изменений подметил даже Карлсон:
«…в кухню вошёл дядя Юлиус, он тоже хотел выпить кофе. Спотыкаясь, он обошёл несколько раз вокруг стола и стонал при каждом шаге.
- Какая кошмарная ночь! - воскликнул он. - Святой Иеремей, что за ночь! Я и до этого страдал онемением тела по утрам, а сейчас, после всего, что было, ой!..
Потом он сел за стол и молча глядел прямо перед собой, словно он погрузился в какие-то серьёзные размышления. “Что-то он на себя не похож”, - решил наблюдавший за ним Малыш.
- И всё же я благодарен судьбе за эту ночь, - сказал он после паузы. - Она сделала меня другим человеком.
- Вот и отлично, потому что старый никуда не годился.
Это снова раздался тот странный искусственный голос, и снова фрекен Бок подпрыгнула на стуле и с недоверием посмотрела на Малыша.
- Это снова радио у Линдбергов... Видно, передача о старых машинах».

[Мотылек]

Да Весельчак, немного туманно. Однако мне кажется суть твоей мысли я ухватил. Ты предполагаешь, что все путешественники во времени своими хроноизменениями как раз и привели реальность к тому виду из которой они отправились в прошлое. Что-ж идея отнюдь не нова. На вскидку вспомню некоторые произведения где она описывалась. Первое что приходит в голову это Гарри Потер и пленник Азкабана, где главный герой используя т.н. маховик времени спасает сам себя от дементоров, причем до того как он спас себя из прошлого, он думал что его спас погибший отец. Также смутно вспоминается какая то повесть где герой отправился в прошлое и стал биологическим отцом самого себя. Могу лишь сказать что с точки зрения закона сохранения энергии и причинно следственных связей, такие ситуации кажутся мне парадоксальными.

Полагаю, что не обязательно. Например, такие попытки наших потомков могут быть пресечены еще более отдаленными потомками

Так в упоминаемой мной повести "Узловой момент" обыгрывалась как раз такая ситуация. Гений изобрел машину времени. И в день ее испытаний независимо друг от друга к нему прибыли четыре посланника из будущего, из более близкого, более дальнего и совсем далеких. И у каждого были свои интересы относительно этого изобретения. Одни не хотели ее создания, другие наоборот.

Немного похожую идею развивал Айзек Азимов в «Конце Вечности»

Это произведение я не читал, по этому и прокомментировать не могу.

А вообще в возможностях создания МВ скрыто столько загадок, что наверняка без экспериментов разобратся в этом ну ни как не получится.

[Весельчак Ы]

такие ситуации кажутся мне парадоксальными с точки зрения закона сохранения энергии…

Я подозреваю, что закон сохранения энергии проверялся только для процессов, не связанных с перемещениями, например, в прошлое. Поэтому, почему бы ему не нарушаться при исчезновении путешественника во времени из настоящего? В особенности, если учесть, что «законы сохранения связаны с симметриями физических систем (теорема Нётер). Так, законы сохранения энергии, импульса и момента импульса являются следствиями пространственно-временных симметрий (соответственно: однородности времени, однородности и изотропности пространства)». (Википедия)

…и причинно следственных связей

Я тоже рассматривал подобные идеи. Для того чтобы радикальным образом избавиться от противоречий в теории путешествий во времени, я предложил использовать утверждение: «замкнутых причинно-следственных цепочек не существует».

Чтобы, с одной стороны, не слишком отходить от принятой в «околопроектной» среде названий основных принципов теорий времени, а, с другой стороны, для восстановления исторической справедливости, я позволил себе назвать это утверждение Метааксиомой Нагарджуны, в память об известном буддийском философе, также отрицавшем самопричинность. Например, он писал: «В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям».

Однако для обоснования своего тезиса Нагарджуна ссылается на опыт людей, которые, по всей видимости, не являлись свидетелями большого числа путешествий в прошлое. А существует ли какое-то другое обоснование утверждения Нагарджуны, например, следующее из сущности причинно-следственной связи, мне не известно.

[Весельчак Ы]

Да Весельчак, немного туманно. Однако мне кажется суть твоей мысли я ухватил. Ты предполагаешь, что все путешественники во времени своими хроноизменениями как раз и привели реальность к тому виду из которой они отправились в прошлое.

Да, суть мысли примерно такая. А туманность возникла из-за моей попытки доказать эту мысль.

[Мотылек]

Я подозреваю, что закон сохранения энергии проверялся только для процессов, не связанных с перемещениями, например, в прошлое

Разумеется. Однако, на мой взгляд, даже без эксперементальной проверки это очевидно. Как мы знаем, энергия не возникает из ниоткуда и не исчезанет в никуда, а при перемещении во времени, судя по всему, должно происходить именно это. (хотя как оно на самом деле - черт его знает).

Для того чтобы радикальным образом избавиться от противоречий в теории путешествий во времени, я предложил использовать утверждение: «замкнутых причинно-следственных цепочек не существует».

Как я понимаю это утверждение опровергает предположение которое ты сформулировал 15.05.2010, 16:37, ведь там обсуждалась именно такая система. Отсюда возвращаеся к нашим баранам: что происходит в результате хроновмешательства темпонавта? Либо создаеться альтернативная реальность, либо ничего изменить не получится. Как говорится с чего начали, тем и закончили.

[Весельчак Ы]

Однако, на мой взгляд, даже без эксперементальной проверки это очевидно. Как мы знаем, энергия не возникает из ниоткуда и не исчезанет в никуда,

Ты полагаешь, что закон сохранения энергии можно обосновать, и не прибегая к экспериментам, например, исходя из какой-то его самоочевидности?

--

Чтобы не цитировать в очередной раз здесь свою статью «Некоторые свойства глобальной природы времени» я, наконец-то, решил прикрепить ее к сообщению и дальше просто ссылаться на нее.

Как я понимаю это утверждение опровергает предположение которое ты сформулировал 15.05.2010, 16:37, ведь там обсуждалась именно такая система.

Во всяком случае, меатааксиома Нагарджуны (МН) запрещает варианты развития событий, вроде того случая с Гарри Поттером. Но МН -- очень сильный запрет, а я его не принимаю. Он носил лишь гипотетический характер, и был сформулирован для возможности построения непротиворечивой теории путешествий во времени, как усиление «леммы Петрова» (см. п. 3 в статье) или ослабление «Принципа причинности»

что происходит в результате хроновмешательства темпонавта? Либо создаеться альтернативная реальность, либо ничего изменить не получится.

Я склоняюсь ко второму из этих вариантов. Его оправдания я уже формулировал 15.05.2010, 16:37. А мои возражения против первого находятся в п. 4. моей статьи.

[Мотылек]

По поводу машин времени: уже писали о теоретической возможности использования кротовых нор, однако почему то забыли упомянуть и вот такой вариант возврата в прошлое:

В 1936 г. Ван Штокум обнаружил, что тело, вращающееся вокруг массивного и бесконечно длинного цилиндра, попадёт в прошлое .Позже Ф. Типлер предположил, что это возможно и в случае цилиндра конечной длины. Таким цилиндром могла бы быть так называемая космическая струна.

[Леф]

Несерьезное.

Маша: Веничек, скажи, м.б. у тебя есть еще какая-нибудь машинка времени?
Всего на несколько секундочек.

[r_sur]

Не нашел другого более уместного топика для сообщения.
200 000 лет! Возможно ли это без Машины времени, - не искажённые слова и язык?
Я когда-то постил о изобретениях в Форуме, что эх неплохо бы в современности разбудить историческую память генов возможных представителей древнейших цивилизаций! Во-от, оказывается, мы (Русь) в этом смысле..

[r_sur]

Всё лелею мечту как-то подойти к разгадке машины времени МИВ, найти хитрозаумные способы.
Нет ли варианта, что в 1984-м или 1976-м годах машину времени таки изобрели, и, чтобы не мучить неизвестностью (готовностью к худшему) жителей 20-го века, - люди Будущего вЫслали им СЛТВ или кино-ГиБ.

Алиса и сотоварищи в фильме сказали отсталому 20-му столетию "гудбай" навсегда, почти навсегда. Но всё-равно, неужели не оставят сталкерских дорог для собственных исследователей и для хороших людей.

[Мотылек]

Но всё-равно, неужели не оставят сталкерских дорог для собственных исследователей и для хороших людей.

Если и оставили, то наверняка позаботились,что бы всякие Коли и прочие романтики ни при каких обстоятельствах их не обнаружили.

[r_sur]

Но всё-равно, неужели не оставят сталкерских дорог для собственных исследователей и для хороших людей.

Если и оставили, то наверняка позаботились,что бы всякие Коли и прочие романтики ни при каких обстоятельствах их не обнаружили.

Именно МИВ-2084 полностью свободен в своём выборе.