Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 14.11.2021, 18:30

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/
A rigorous systematic review and meta-analysis focused on randomised controlled trials (RCTs) of non-individualised homeopathic treatment has not previously been reported. We tested the null hypothesis that the main outcome of treatment using a non-individualised (standardised) homeopathic medicine is indistinguishable from that of placebo.
Forty-eight different clinical conditions were represented in 75 eligible RCTs. Forty-nine trials were classed as ‘high risk of bias’ and 23 as ‘uncertain risk of bias’; the remaining three, clinically heterogeneous, trials displayed sufficiently low risk of bias to be designated reliable evidence.
The quality of the body of evidence is low. A meta-analysis of all extractable data leads to rejection of our null hypothesis, but analysis of a small sub-group of reliable evidence does not support that rejection.
There was a small, statistically significant, effect of non-individualised homeopathic treatment. However, the finding was not robust to sensitivity analysis based solely on the three trials that comprised reliable evidence: the effect size estimate collectively for those three trials was not statistically significant.
Авторы проверяли нулевую гипотезу, что гомеопатия неотличима от плацебо. Были проанализированы 75 рандомизованных исследований, из них 49 были классифицированы как “имеющие высокий риск предвзятости”, ещё 23 как “имеющие неопределённый риск предвзятости” и оставшиеся 3 как “имеющие низкий риск предвзятости”. Мета-анализ всех данных привёл к опровержению нулевой гипотезы (т.е. результаты показали что гомеопатия работает), хотя три “самый непредвзятых” исследования не поддержали это опровержение.
Как минимум, авторы написали что не знают, подтвердили или опровергли эксперименты эффективность гомеопатии. Я всю статью не читал, но подозреваю что авторы просто подстраиваются под цензуру, поэтому находят любую зацепку, чтобы написать “а вот эти эксперименты подтвердили нулевую гипотезу” – иначе статью могли не пропустить в журнале. Статья заканчивается пожеланием проводить более тщательно подготовленные исследования.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Весельчак Ы » 14.11.2021, 20:34

Я не силен в статистике, так что с этим скорее к Н. Светлову, чем ко мне. Кроме того, сам я гомеопатию не рассматриваю из-за предлагаемых объяснений. С другой стороны, похоже, что ей и т.п. была посвящена значительная часть предпоследнего номера бюллетеня Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
Bitman писал(а): 14.11.2021, 18:30подозреваю что авторы просто подстраиваются под цензуру, поэтому находят любую зацепку, чтобы написать “а вот эти эксперименты подтвердили нулевую гипотезу” – иначе статью могли не пропустить в журнале.
Я не думаю, что обход рецензента это большая проблема. В давно напечатанных в «Природе» мемуарах Э.С. Фриш шутил: «кандидату наук позволено мыслить о любой чуши, доктору – говорить любую чушь, а академику – публиковать любую чушь». И, действительно, например, академик АН СССР (РАН) Николай Антонович Доллежаль в возрасте 99 лет опубликовал (кажется, в «Науке и жизни») статью с «решением» (неверным) проблемы трисекции угла. Ныне же, как я вижу по содержимому своего почтового ящика, во множестве расплодились (видимо, из-за помешательства на индексации) журналы, публикующие разную фигню, и я думаю, что в медицине бардак гораздо больший, чем в математике.

Отправлено спустя 9 минут :
Что касается современных академиков, то вот, например, недавний «кандидат в президенты НАНУ [Национальной академии наук Украины. В.Ы.], директор Института коллоидной химии и химии воды Владислав Гончарук дал интервью зарегистрированному в Латвии русскоязычному научно-популярному изданию «Гранит науки». В разговоре Гончарук сообщил, что закончил писать «Новое объяснение строения Вселенной», где расшифровал каждый библейский день творения с научной точки зрения». Согласно видению академика – возраст Земли всего 15 тысяч лет, ядро нашей планеты состоит из водорода, всем управляют вирусы, а египетские пирамиды «создал Бог, если под этим словом понимать Природу». Академик Гончарук подверг сомнению теорию Эйнштейна и вообще раскритиковал современную науку. ... «Я говорю: но если все дураки, то почему я должен им подражать?», – так передало слова академика издание».
https://www.radiosvoboda.org/a/vybory-p ... 78931.html
Последний раз редактировалось Весельчак Ы 14.11.2021, 21:58, всего редактировалось 1 раз.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 14.11.2021, 20:42

Весельчак Ы писал(а): 14.11.2021, 20:34 С другой стороны, похоже, что ей и т.п. была посвящена значительная часть предпоследнего номера бюллетеня Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
У меня ссылка не открывается.
Был уже меморандум этой комиссии против гомеопатии, один блогер поймал авторов на правках задним числом и подтасовках.
Весельчак Ы писал(а): 14.11.2021, 20:34 Я не думаю, что обход рецензента это большая проблема. В давно напечатанных в «Природе» мемуарах Э.С. Фриш шутил: «кандидату наук позволено мыслить о любой чуши, доктору – говорить любую чушь, а академику – публиковать любую чушь». И, действительно, например, академик АН СССР (РАН) Николай Антонович Доллежаль в возрасте 99 лет опубликовал (кажется, в «Науке и жизни») статью с «решением» (неверным) проблемы трисекции угла. Ныне же, как я вижу по содержимому своего почтового ящика, во множестве расплодились (видимо, из-за помешательства на индексации) журналы, публикующие разную фигню, и я думаю, что в медицине бардак гораздо больший, чем в математике.
Вы западные журналы тоже имеете в виду? Я сослался на статью в Systematic Reviews, импакт-фактор 2.23.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Весельчак Ы » 14.11.2021, 21:47

Bitman писал(а): 14.11.2021, 20:42У меня ссылка не открывается.
У меня открывается. Выслал Вам файл почтой.
Bitman писал(а): 14.11.2021, 20:42Вы западные журналы тоже имеете в виду?
Я особо не всматривался в страны издательств. Мне кажется, что хотя обычно подобные журналы плодят индусы и арабы, но и на Западе они тоже могут быть. Особенно я не склонен доверять американским журналам. Так что я думаю, что лучше смотреть по научной репутации конкретного журнала, а еще лучше – конкретных авторов.

Отправлено спустя 18 минут 53 секунды:
смотреть по научной репутации конкретного журнала
Посмотрел. Публикация в журнале платная.

«Systematic Reviews therefore levies an article-processing charge of £1690.00/$2490.00/€1990.00 for each article accepted for publication, plus VAT or local taxes where applicable».
https://systematicreviewsjournal.biomed ... nd-funding

Лично я, по аналогии с пошлым анекдотом о женщине, краснеющей три раза в жизни, считаю, что если за публикацию статьи платятся деньги, то она очень плоха. Как следствие, я не читаю такие статьи и не сотрудничаю с журналами, публикующими их.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 14.11.2021, 22:00

Весельчак Ы писал(а): 14.11.2021, 21:47 У меня открывается. Выслал Вам файл почтой.
Немного почитал. Вот цитаты оттуда:
Однако молекулярное строение воды
досконально изучено и не допускает возможности суще-
ствования в жидкой фазе каких-либо долгоживущих струк-
тур, сохраняющих во времени специфические функции,
свойства или информацию.
Гомеопаты берут вещество (допустим, реально биоло-
гически активное), разводят его тридцать раз по сто раз –
это уже одна молекула на весь Мировой океан – и говорят:
в воде остается структура. Вода имеет память, и в ней оста-
ются какие-то крупномасштабные структуры. Теперь по-
смотрите на таблетку: где здесь вода? Таблетка ведь твердая!
Как делают эти таблетки, в меморандумах описано: берут
смесь лактозы в виде порошка, помещают в семидесятипро-
центный раствор спирта, а потом добавляют немного гоме-
опатической воды, в которой якобы есть структура, и затем
сушат. Извините, говорю как физик: если бы те «структуры»
были, то при сушке они бы исчезли, т. е. это вообще нон-
сенс, о котором нельзя серьезно говорить.
Вот обычно физики говорят, что квантовые эффекты проявляются только на микроуровне. Но ведь есть сверхпроводимость и сверхтекучесть - квантовые эффекты на макроуровне - почему бы не предположить что есть ещё какие-то? Из того, что я знаю про квантовую запутанность, я думаю можно предположить что память воды или таблетки основана на общей запутанности входящих в воду/таблетку частиц.
Я не уверен на 100% в эффективности гомеопатии, но полагаю такую вероятность равной 98%. Главный аргумент - что гомеопатия существует и развивается, несмотря на все гонения.
Недавно я задал вопрос про гомеопатию в сообществе https://ru-psiholog.livejournal.com, 3 человека написали что гомеопатия им помогла. Одной девушке - от депрессии.
Весельчак Ы писал(а): 14.11.2021, 21:47 Лично я, по аналогии с пошлым анекдотом о женщине, краснеющей три раза, считаю, что если за публикацию статьи платятся деньги, то она очень плоха. Как следствие, я не читаю такие статьи и не сотрудничаю с журналами, публикующими их.
Какой-то вы максималист. Я бы скорее сказал, что, поскольку в науке много воинствующих противников гомеопатии, авторам статьи пришлось под них подстраиваться. Легко могу представить, как какой-нибудь рецензент, отрицающий паранормальные явления настолько, что считающий сумасшедшими всех, кто скажет что видел их вживую, не даст пробиться в журнал такой статье, какой бы добросовестной она не была. Ну а повод он найдёт - недостаточно чёткий английский, например.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 15.11.2021, 02:17

Задача не под силу никакому мошеннику. :D

"Фонд Джеймса Рэнди готов выплатить миллион долларов тому, кто сможет надежно и точно отличить гомеопатический раствор от воды. За много лет приз остался невостребованным."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%8F

Что самое странное, что почти все российские врачи с которыми я сталкивался выписывают эти "лекарства". Это такой уровень образования врачей или желание заработать на больных не считаясь с их здоровьем?
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 15.11.2021, 09:43

Alex Ivanov писал(а): 15.11.2021, 02:17 Что самое странное, что почти все российские врачи с которыми я сталкивался выписывают эти "лекарства". Это такой уровень образования врачей или желание заработать на больных не считаясь с их здоровьем?
Просто у врачей есть своя выборка, они делают выводы какие препараты работают.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 15.11.2021, 11:34

Bitman писал(а): 15.11.2021, 09:43 Просто у врачей есть своя выборка, они делают выводы какие препараты работают.
Это вы серьезно пишете или это черный юмор?

"Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины. В гомеопатии используются сильно разведённые препараты, действующее вещество которых якобы вызывает у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии. Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку, шарлатанство и мошенничество.

Теоретическое обоснование гомеопатического принципа не соответствует научным представлениям о функционировании здорового и больного организмов, а осуществлённые клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили разницы между эффектом гомеопатических лекарств и плацебо. Это означает, что любые положительные ощущения после лечения гомеопатией объясняются эффектом плацебо и естественным выздоровлением после болезни. Тривиальные вычисления показывают, что в препаратах с разведениями вероятность наличия хотя бы одной молекулы действующего вещества близка к нулю.

Всемирная организация здравоохранения предостерегает от гомеопатического лечения инфекционных и любых других серьёзных заболеваний. Как отмечают эксперты организации, «использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несёт реальную угрозу здоровью и жизни людей».

Большое число профессиональных медицинских и общенаучных организаций открыто выражают негативное отношение к гомеопатии по причине отсутствия доказательств её эффективности. Среди государственных организаций отрицательные выводы об эффективности гомеопатии были сделаны комитетом по науке и технологии британского Парламента, Федеральной торговой комиссией США, Национальным советом по здоровью и медицинским исследованиям Австралии и другими."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%8F
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 15.11.2021, 11:50

Alex Ivanov писал(а): 15.11.2021, 11:34 Это вы серьезно пишете или это черный юмор?
Очередной пример, как воинствующие борцы с лженаукой ведут себя агрессивно. Таких людей много, поэтому статью в рецензируемый журнал могут пропустить только если автор будет под них подстраиваться.
Alex Ivanov писал(а): 15.11.2021, 11:34 осуществлённые клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили разницы между эффектом гомеопатических лекарств и плацебо
Я только что привёл свидетельства, что это не так.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 15.11.2021, 14:55

Bitman писал(а): 15.11.2021, 11:50 Очередной пример, как воинствующие борцы с лженаукой ведут себя агрессивно.
Не вижу признаков агрессивности. Вижу непринятие предъявленных аргументов.
Alex Ivanov писал(а): 15.11.2021, 02:17 Это такой уровень образования врачей или желание заработать на больных не считаясь с их здоровьем?
Это вопрос веры. Некоторые врачи верят в эффективность не только гомеопатии, но и святой воды. И настоятельно рекомендуют пациентам её применять.

Врачи, конечно, знают об опытах, опровергающих эффективность гомеопатии, и о том, что опыты с противоположным результатом отмечены признаками предвзятости. Но у них есть свои личные объяснения такому положению дел. Логически доказать им несостоятельность таких объяснений не представляется возможным, поскольку дискутирующие стороны опираются на взаимоисключающие представления о реальности и её свойствах.
Bitman писал(а): 14.11.2021, 22:00 Но ведь есть сверхпроводимость и сверхтекучесть - квантовые эффекты на макроуровне - почему бы не предположить что есть ещё какие-то?
Предположить можно всё что угодно. Я, например, почти на полном серьёзе предполагаю реальность Алисы Игоревны Селезнёвой, хотя и не дурак, если верить документам.

Дело в том, что подтверждений таким предположениям, допускающих объективную независимую проверку, нет. Следовательно, ими можно руководствоваться в жизни или не руководствоваться, но они лежат вне плоскости науки. Далее встаёт вопрос: имеет ли право врач лечить не по науке, не сдав предварительно диплом обратно в университет? Я думаю, что не имеет, ибо это мошенничество: прикрываться документом об образовании университета, где учили совсем другому.

Сдав диплом, можно лечить любыми способами и методами, лишь бы они не противоречили уголовному кодексу, а пациент понимал, что тот, кто его лечит, предварительно сдал свой университетский диплом.

Лично я не исключаю возможности того, что в настоящее время квантовые эффекты, связанные с функционированием живых организмов, недооцениваются. Но это положение в лучшем случае может иметь статус гипотезы. Не более того.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15207
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1775 раз
Поблагодарили: 3308 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Falcon » 15.11.2021, 15:06

Н. Светлов писал(а): 15.11.2021, 14:55 Я, например, почти на полном серьёзе предполагаю реальность Алисы Игоревны Селезнёвой, хотя и не дурак, если верить документам.
Справка есть? :D
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 15.11.2021, 15:28

Falcon писал(а): 15.11.2021, 15:06Справка есть?
А то как же! Ежегодно обращаюсь за. Без оной трудовой договор с Тимирязевкой не оформляют. Идите, говорят, вместе со всеми своими дипломами и аттестатами в психдиспансер, принесите оттуда справочку, вот тогда поговорим на предмет трудоустройства. И чихали мы на подписи завкафедрой, декана и ректора на заявлении: у нас инструкция из министерства.

Собственно, подозрения обоснованы: если кто-то при таких порядках соглашается работать — не псих ли он, а?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


renat
Сообщений: 315
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 92 раза
Возраст: 40

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение renat » 15.11.2021, 18:10

Alex Ivanov писал(а): 15.11.2021, 02:17 Что самое странное, что почти все российские врачи с которыми я сталкивался выписывают эти "лекарства". Это такой уровень образования врачей или желание заработать на больных не считаясь с их здоровьем?
И уровень образования, и заработок - но не себе в карман. Фуфломицины - кого надо бизнес, и их централизованно продвигают. Плюс медпредставители с врачами работу неустанно ведут. Ну и, справедливости ради, полно кейсов, когда гомеопатия действительно полезна, особенно в наш век гипертревожности. Полно болезней, когда лечения нет, но "надо же что-то делать!" Лучше уж ребенку с простудой гомеопатию назначат, чем антибиотики резервного ряда. Но, естественно, я такие назначения сразу выкидываю, у меня-то тревожности нет.
Bitman писал(а): 14.11.2021, 18:30 Я всю статью не читал
А надо читать не только всю статью, а все рассматривавшиеся исследования, ну хотя бы основные. Противоречивые данные медицинских исследований - это норма, например, в двух исследованиях эффективности радиойода у пациентов с раком щитовидной железы эффективность отличалась в 5 раз. Всегда приходится очень тщательно анализировать, кто, что и как измерял.
Bitman писал(а): 15.11.2021, 09:43 Просто у врачей есть своя выборка, они делают выводы какие препараты работают.
Энное количество лет подвизаюсь в группе "Онкология". НИ ОДИН случай лечения только средствами альтернативной медицины ничем хорошим не закончился. Были уж совсем ужасные кейсы, долго уговаривал одну пациентку с РМЖ не жертвовать жизнью, идти к врачам. Нет, съездила к какому-то #$% в Уфу, начала "лечить" опухоль медитацией и гомеопатией, а опухоль-то была маленькая и гормоночувствительная, отличные шансы на ремиссию. Мало того, что сама умерла, так еще вела у себя в Кишиневе курсы по такому "лечению", превратившись в серийного убийцу пострашнее Чикатиллы.

Были случаи, когда пациенты комбинировали нормальное лечение, и альтернативное, и все заканчивалось хорошо. Но помог, понятное дело, специальным образом отжатый морковный сок, а не лекарства :D
Bitman писал(а): 14.11.2021, 22:00 Я не уверен на 100% в эффективности гомеопатии, но полагаю такую вероятность равной 98%. Главный аргумент - что гомеопатия существует и развивается, несмотря на все гонения.
Мнэ, несмотря на все "гонения" существуют астрология, тоталитарные секты, финансовые пирамиды, и т.д. и т.п. Так что, пирамида - и впрямь самая устойчивая из всех фигур, или их существование говорит лишь об особенностях человеческой психологии? И было бы очень интересно узнать, в чем заключается развитие гомеопатии, кроме всевозрастающего объема выкачанных из карманов клиентуры дензнаков?
Н. Светлов писал(а): 15.11.2021, 14:55 Далее встаёт вопрос: имеет ли право врач лечить не по науке, не сдав предварительно диплом обратно в университет? Я думаю, что не имеет, ибо это мошенничество: прикрываться документом об образовании университета, где учили совсем другому.
Увы, вы ошибаетесь - в российских медвузах гомеопатии давно уже "учат": https://vademec.ru/news/2017/01/13/stud ... meopatii-/

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 15.11.2021, 18:26

renat писал(а): 15.11.2021, 18:10 Мнэ, несмотря на все "гонения" существуют астрология, тоталитарные секты, финансовые пирамиды, и т.д. и т.п. Так что, пирамида - и впрямь самая устойчивая из всех фигур, или их существование говорит лишь об особенностях человеческой психологии?
Финансовые пирамиды - кратковременное явление, сейчас о них все знают. В секты люди вступают потому, что это позволяет им обзаводиться новыми связями, друзьями.
По логике противников гомеопатии, её распространение должно быть обусловлено какими-то когнитивными искажениями. Я не вижу, какие это могут быть искажения. Если взять какое-то другое массовое заблуждение, например BLM, то это всегда связано с идеологией и мировоззрением. А какая идеология могла бы продвигать гомеопатию? Мне кажется, многие потребители гомеопатии вообще не в курсе всей этой интриги с памятью воды, они просто принимают то, что им советуют знакомые и врачи, а те в свою очередь делают выводы из какой-то своей выборки.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.


renat
Сообщений: 315
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 92 раза
Возраст: 40

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение renat » 15.11.2021, 18:59

Bitman писал(а): 15.11.2021, 18:26 Финансовые пирамиды - кратковременное явление, сейчас о них все знают.
Знают, но все равно вступают. Более того, у того же Мавроди был свой фан-клуб, люди повторно заносили деньги во все новые его пирамиды. Собственно, "пирамида - самая устойчивая из всех фигур" - это их реальный лозунг, я не прикалываюсь.
Bitman писал(а): 15.11.2021, 18:26 По логике противников гомеопатии, её распространение должно быть обусловлено какими-то когнитивными искажениями.
Так я ж конкретный пример привел, с онкопациенткой. В онкоцентре ее ждала бы химиотерапия (не родниковая водичка, мягко скажем, хотя последствия и можно в известной мере смягчить), потом удаление груди, потом гормонотерапия (и, как следствие, климакс со всеми сопутствующими, в том числе с невозможностью родить). Что ж удивляться, что вот этому вот люди предпочитают сахарные шарики, если верят в то, что и шарики помогут?

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 15.11.2021, 19:50

renat писал(а): 15.11.2021, 18:10 в российских медвузах гомеопатии давно уже "учат"
После того, как в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации стали принимать к защите кандидатские и докторские диссертации по богословию (она ведь, кажется, не относится к числу учебных заведений духовного профиля?), я про Россию в целом и особенно про её часть, подведомственную Минобрнауки, стараюсь не думать. Негативные эмоции, говорят, снижают иммунитет, а на дворе ковид.
:facepalm:
Bitman писал(а): 15.11.2021, 18:26 её распространение должно быть обусловлено какими-то когнитивными искажениями.
Ну почему же? Распространение религии тоже, что ль, обусловлено когнитивными искажениями? А ведь оно предполагает куда большую степень скепсиса по отношению ко многим научным фактам, чем гомеопатия. Нет-нет, это как раз норма — и социальная, и психологическая. Это артефакты миллиардов лет эволюции, о них не стоит судить свысока. Всё неэффективное вымерло ещё до кембрия.

Природе нужно разнообразие. Она его себе обеспечивает.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 15.11.2021, 20:47

Н. Светлов писал(а): 15.11.2021, 19:50 Ну почему же? Распространение религии тоже, что ль, обусловлено когнитивными искажениями?
Это же очевидно. Всегда хочется верить в лучшее, а также в собственное бессмертие.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15207
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1775 раз
Поблагодарили: 3308 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Falcon » 15.11.2021, 21:45

renat писал(а): 14.11.2021, 18:30 Знают, но все равно вступают.
Это неистребимо, видимо.
С огромнейшим удивлением узнал, что у нас в офисе, где люди все с высшим образованием, прекрасно знающие про МММ и всё такое, практически поголовно сидят в аналогичной, только чисто цифровой фигне, построеной в форме игры. :facepalm:
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 15.11.2021, 21:53

Bitman писал(а): 15.11.2021, 20:47 Это же очевидно. Всегда хочется верить в лучшее, а также в собственное бессмертие.
Я не считаю термин «когнитивное искажение» подходящим для таких случаев. Его можно применять лишь там, где есть очевидный, не зависящий от субъекта стандарт правильного восприятия.

В случаях гомеопатии, религии, мистицизма такого стандарта нет и быть не может. Люди покупают препарат, читают инструкцию к нему. Там написано: применяется при таких-то заболеваниях, действует так-то и так-то, применять в таких-то дозах по таким-то правилам. Прочли, выполнили. Чего же боле?

Вот если б там было написано "ни в коем случае не применять!", а они применяли бы, причём в уверенности, что там написано "применять!" — тогда бы это было когнитивным искажением.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 15.11.2021, 23:24

Между прочим почитать бюллетень Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, который Весельчак Ы выложил выше, полезно.
Я прочитал всё, очень актуально.
Жаль, что такие строгие подходы не всегда применяются к направлениям, не имеющим ярлыка "лженаука".
Финансовая заинтересованность, конфликт интересов, неаккуратная статистическая обработка - ох как это знакомо.
То, что за деньги можно "протолкнуть" даже крупинки сахара, доказывает мощные свойства денег в нашей жизни.
Характерной чертой исследований «особенной» воды можно считать возникновение бизнеса по производству и продаже такой воды задолго до появления научного консенсуса по этому вопросу, и даже вопреки его наличию.
Замените слова "особенная вода" на некоторые иные слова - и вот вам другой бизнес.
► Показать
Относительно же заглавной темы - вопрос сложный, как ни странно.
В том же бюллетене статья с опровержением гомеопатии
(О «релиз-активности» популярно. Легко ли понять, что она не существует? - Н.Н. Хромов-Борисов)
самая неинтересная на мой взгляд. Она для школьников. Там доказывается то, что и так все знают, даже сами гомеопаты. А порой аргументы явно слабые.
Например, автор говорит, что молекулярная структура воды изучена. Однако гомеопаты настаивают на том, что эффект проявляется на уровне надмолекулярный структуры.
Неправда, что ассоциированные структуры воды нестабильны. В жидкой воде сохраняются "осколки" кристаллической структуры льда, например. Мы знаем, как протекает кристаллизация соли из раствора: организация молекул соли на центре кристаллизации из хаотичной среды.
Вода должна как-то выстраиваться в электрическом поле инородной молекулы.
Возможно, в этом и состоит организация её в надмолекулярный структуры, которые потом продолжают обладать тем же упорядочивающим действием с другими молекулами воды.

Это я просто фантазирую навскидку, показывая, что критики рассматривают не все возможные механизмы.
Упираться в то, что гомеопатические дозы меньше массы протона - примитивно.
Всё сказанное мной можно обсуждать, если эффект гомеопатического лечения доказан на уровне выше плацебо.
К сожалению, в этой области наличествует муть из-за финансовой заинтересованности производителей.
Например, я могу предположить (сфантазировать), что гомеопатический эффект есть у водных растворов в течение некоторого ограниченного времени.
А вот крупинки сахара придуманы уже для облегчения технологии производства, хранения и продажи.
Представить, как гомеопатические свойства передаются от воды к кристаллической структуре сахара, да тем более в спиртовом растворе - мне уже намного труднее.
Тем не менее тупо запрещать все исследования я бы не стал. Пусть балуются те, кому не лень тратить время. Авось.
Концепция валентности тоже когда-то казалась нумерологией и чертовщиной и ну никак (!) не вписывалась в
электрохимическую теорию строения вещества Я. Берцелиуса.
И таких ярких примеров можно привести множество.

Наука на то и наука, что она развивается в тех направлениях, где науки ещё не существует.
Будь у нас машина времени и мы бы перенеслись в прошлое, нас бы там на кол посадили на антинаучные и лженаучные идеи, многие из которых, КСТАТИ, мы бы не смогли подтвердить из-за отсутствия там нашей сегодняшней промышленности и т.п.

Поэтому обличением лженауки должны заниматься специалисты высочайшего уровня.
Это не тема для ментального самоудовлетворения обывателей, так любящих примазываться на досуге к Комиссии.
И тем более, это не вопрос для кампанейщины.
Сохранить нужный баланс между скептицизмом и полётом живительной фантазии порой очень сложно.
В этом и заключается искусство науки. (С) :mrgreen:

Главное, в чём я полностью согласен с авторами этого сборника:
1. Гомеопатические препараты должны иметь чёткую маркировку и не вводить в заблуждение.
Лично я сам несколько раз чуть не вляпался в покупку подобных препаратов.
2. (пункт, который не сформулирован в явной форме) Из под любых исследований (не только гомеопатических) необходимо выбить почву сверхдоходов, лоббизма и финансовой заинтересованности в подтасовке результатов.
Это задача почти невыполнима.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей