Век информации переходит в век киборгов

[Н. Светлов]

И каким образом?

Секрет фирмы

Я же говорю: тем, у кого этой фичи нет, её не объяснить.

А чей это профиль?

Не знаю.

Именно бредовым, а соответственно не может быть авторитетным.

Не всё то, что выглядит бредовым, бредово. Что может быть бредовей идеи о том, что скорость света одинакова относительно каждого из двух тел, движущихся навстречу друг другу? Однако это, похоже, так и есть. Так что я весьма осторожен в суждениях.

Николай Михайлович, Вы можете представить

Я вообще практически ничего не могу себе представить. С воображением у меня плохо. Но я догадываюсь, что как только умру, я этот феномен ощущать перестану.

Концепция жизни, как игры и игры, как жизни конечно не сегодня родилась, однако именно теперь она захватила умы тех, кто привык в жизни только тем и заниматься, что развлекаться и резвиться на полянке цивилизации.

По этой концепции Jacob асфальтовым катком проехался

[Мотылек]

Может быть вы копия, а он оригинал.

Имхо, Н. Светлов несколько про другое (свою позицию он объяснял ранее в похожих обсуждениях). Если есть два внешне неотличимых "я", то каждое из них будет отождествлять свою самость лишь с собой, а не с тем "другим" (независимо от того кто копия, а кто оригинал). Иными словами у них не одно сознание на двоих, которое смотрит на мир сразу четырьмя глазами, а у каждого это сознание свое собственное, хотя для внешнего наблюдателя разницы может и не быть.

[Н. Светлов]

а у каждого это сознание свое собственное

Самое интересное заключается в том, что далеко не факт, что у каждого будет своё собственное сознание. Может и так оказаться, что сознание будет только у одного, а другой будет чисто кибернетической системой без малейшего проблеска сознания. Но способа выяснить это не найдётся (в рамках ныне существующих знаний, по крайней мере). В отличие от Alex'а, клон унаследует у оригинала алгоритм, подсказывающий, как надо отвечать на каверзные вопросы, и расколоть его будет невозможно

[Нгаан]

В связи со светловским "феноменом" Я и неЯ мне бы хотелось высказать пару наблюдений.

Наблюдение первое: феномен близнецов - широкоизвестный и многократно наблюдаемый, когда для посторонних их взаимозаменяемость выглядит очевидной, а для них самих абсолютно невозможной. Иногда такие дети играют в подмену, но именно то, что так они позволяют себе дурачить посторонних и развлекаться, свидетельствует о том, что сами они прекрасно осознают свою абсолютную неидентичность.

Наблюдение второе: осознаваемое Я фактически является функцией социальной адаптации и можно найти свидетельства антропологов, которые наблюдали племена, в которых это самое Я не было столь гипертрофировано развито. В тесных племенных сообществах Я низведено до уровня нуля. Представителю западной (постхристианской) культуры это может показаться чудовищным, но именно это я имел в виду, когда говорил о том, что цивилизации незападного типа могут показать нам иные примеры.

[Н. Светлов]

осознаваемое Я фактически является функцией социальной адаптации

Фишка, однако, заключается в том, что функцией социальной адаптации обладаю не только я, но и они. Следовательно, необходимости в том, чтоб был я, нет. И даже возможности нет. Если не добавить к социальной адаптации что-то ещё. «Но что именно — право, не знаю» © И никто не знает.

Клирики думают, что знают. Ну и бог с ними

[Лилия]

Не всё то, что выглядит бредовым, бредово.

В данном вопросе скорее да, чем нет.
На фоне неё, по мне так, пример со скоростью света выглядит просто образцом разумности.
И вообще, в разные времена, довольно разные теории могли быть авторитетными, но при этом это еще не означало, что они не оказывались потом бредовыми.

Я вообще практически ничего не могу себе представить. С воображением у меня плохо. Но я догадываюсь, что как только умру, я этот феномен ощущать перестану.

Тоже, кстати, не факт. Есть теории, что человек перестает ощущать своё тело, но при этом вполне так себя идентифицирует.

[Н. Светлов]

Так почему у кого-то это должно быть иначе?

Не «должно», а «может». Я раньше тоже думал, что иначе не бывает. Но факты — упрямая вещь. Остаётся, правда, надежда, что меня разыгрывают

Отправлено спустя 51 секунду:

Есть теории, что человек перестает ощущать своё тело, но при этом вполне так себя идентифицирует.

Это не теории. Это практика. Нейрофизиологи прекрасно знают, на какую зону мозга нужно воздействовать и как именно, чтобы вызвать такое ощущение.

[Нгаан]

функцией социальной адаптации обладаю не только я, но и они. Следовательно, необходимости в том, чтоб был я, нет. И даже возможности нет. Если не добавить к социальной адаптации что-то ещё.

Катастрофически несогласен: эта функция взаимообусловленная. Её необходимость заключается в том, что как вам самому, так и им, посторонним, необходимо идентифицировать объект для взаимодействия с ним. Все камни на дороге одинаковы, пока один из них, о который вы споткнётесь, не приведёт к тому, что вы разобьёте себе нос.

► Показать

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Человек - это всего лишь биологическая оболочка с биологическим суперкомпьютером. Его можно собрать и из других элементов и будет тоже самое или даже лучше.

Вполне возможно что где-то на других планетах существуют другие разумные существа. Они могут быть устроены совсем по другому чем человек. Тем не менее они тоже разумны.

Надеюсь сами-то вы понимаете, что таким образом высказываете концепции некоторого "вероучения"?

Ведь пока никому не удалось "собрать из других элементов" и пока "не встретились представители с иных планет", невозможно говорить ничего ни за, ни против подобных суждений. Все аргументы будут сведены к заключению: "Ибо верую!"

[Лилия]

осознаваемое Я фактически является функцией социальной адаптации

Нгаан, ну так, человек создание социальное. Это скорее программы выживания, сформированные на протяжении веков.
Если раньше, человек изгнанный из племени, практически, был обречен. Программа прописалась в генах и срабатывает в схожей ситуации. Даже, если условия вроде как из тех пор значительно изменились. Но если это не осознать на уровне сознания, считается, программа будет продолжать работать или может проявляться с той или иной степенью выраженности.

[Нгаан]

Программа прописалась в генах и срабатывает в схожей ситуации.

А как же дети-маугли (не те, что в книжках, а реальные) - осознают ли они свою самость и своё Я? Насколько мне известно, то в самых запущенных случаях с этим большая проблема. Если ребёнка удавалось найти и вернуть людям, то со временем и при значительных усилиях педагогов что-то получалось. Но если время было упущено и структуры мозга сформированы, то ...

[Лилия]

Но факты — упрямая вещь.

А какие факты? Если Вы наблюдали примеры какой-либо автоматической реакции, это еще не свидетельствует о том, что человека отсутствует самосознание.

Это практика. Нейрофизиологи прекрасно знают, на какую зону мозга нужно воздействовать и как именно, чтобы вызвать такое ощущение.

Да, ладно. И что за зона? Расскажите может?

[Alex Ivanov]

Иными словами у них не одно сознание на двоих, которое смотрит на мир сразу четырьмя глазами

Я думаю что максимальный уровень в игре - это бог. Одним из его качеств является - вездесущ. Таким образом можно одновременно находится везде и все видеть. Тут 4-х глаз явно не хватит.

[Н. Светлов]

Её необходимость заключается в том, что как вам самому, так и им, посторонним, необходимо идентифицировать объект для взаимодействия с ним.

Для этого MAC-адреса достаточно. На крайний случай — СНИЛС

[Мотылек]

Одним из его качеств является - вездесущ. Таким образом можно одновременно находится везде и все видеть. Тут 4-х глаз явно не хватит.

А еще я слышал, что в комплекте к вездесущности идет и всеведение. А если ты знаешь не только что было, но что будет, то встает вопрос: есть ли у тебя вообще свобода воли? Ведь твои божественные поступки здесь и сейчас таковы какие они есть потому что ты сам так решаешь или же потому, что таковыми ты их увидел в грядущем?

[Лилия]

А как же дети-маугли (не те, что в книжках, а реальные) - осознают ли они свою самость и своё Я? Насколько мне известно, то в самых запущенных случаях с этим большая проблема.

Нгаан, не могу сказать. Не интересовалась этим вопросом. Возможно отчасти. Чтобы ребенок сформировался, как человек, он нуждается в обучении и окружении людей. Мозг ребенка с рождения активно формируется и развивается, упущенное время, увы, грозит задержкой развития.

[Нгаан]

МАС-адрес или что-то ещё это всего-лишь другая форма имени. Распознавая чужие имена, объект неизбежно приходит к проблеме самоидентификации. Это вам любой детский педагог скажет, который работал в детсаде, где в одной группе было три Коли, две Наташи и четыре Алины. Всякие там фразы: "Алина, иди сюда. Нет, не ты, другая Алина", подсказывают ответ.

[Н. Светлов]

А какие факты? Если Вы наблюдали примеры какой-либо автоматической реакции, это еще не свидетельствует о том, что человека отсутствует самосознание.

Ну, вот беседа в этой теме Среди беседующих есть уверенные в том, что они абсолютно тождественны любой своей точной копии — разницы нет. Для меня это факт, и его надо как-то интерпретировать.

Да, ладно. И что за зона? Расскажите может?

Blanke Olaf, Ortigue Stéphanie, Landis Theodor, Seeck Margitta. Neuropsychology: Stimulating illusory own-body perceptions // Nature. — 2002. — Vol. 419. — P. 269-270.
https://www.nature.com/articles/419269a

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Распознавая чужие имена, объект неизбежно приходит к проблеме самоидентификации.

Тогда, значит, компьютер в интернете неизбежно приходит к проблеме самоидентификации.

Но он клонируем. Стопроцентно. Вместе со своим IP. В одной сети они друг друга не увидят, но если назвать Машу Дашей, то есть присвоить одному из них другое «имя», то увидят. Если же Вашего клона назвать не Васькой, а Мурзиком — он от этого Вами не станет.

[Олег К]

Что может быть бредовей идеи о том, что скорость света одинакова относительно каждого из двух тел, движущихся навстречу друг другу?

Наблюдателю со стороны она относительно них и будет разная, но если эти тела решат замерить ее относительно себя, то получат одинаковое численное значение.

Я думаю что максимальный уровень в игре - это бог. Одним из его качеств является - вездесущ. Таким образом можно одновременно находится везде и все видеть.

Вот-вот, душу выдавали одну, принимать значит тоже будут одну. Разберутся кто оригинал, копиями не запутаешь. Мне например заявление Светлова, показалось ироничным намеком, на то что у людей есть нематериальная, некопируемая душа, а у терминаторов ее нет, поэтому их можно скопировать без потерь))

[Мотылек]

Распознавая чужие имена, объект неизбежно приходит к проблеме самоидентификации.

Речь для этого вовсе не обязательна, достаточно узнавать себя в зеркале, а на это способны даже многие животные.

Классический зеркальный тест. Когда животное спит, на его тело наносится метка краской без запаха. Эта метка располагается так, что может быть видна животному только в зеркале. Ведётся наблюдение за действиями животного, когда оно видит в зеркале своё отражение. В некоторых случаях поведение животного свидетельствует о понимании, что метка, видимая в зеркале, расположена на его собственном теле. Такое поведение включает поворот и расположение тела с целью лучше рассмотреть пометку в зеркале или выполнение тактильной проверки метки конечностью, одновременно глядя в зеркало[2].

Известно, что некоторые виды животных в состоянии пройти зеркальный тест. Дети человека приобретают эту способность в возрасте около 18 месяцев; специальная версия теста под названием «румяный тест» включает использование румяного макияжа в качестве тестового пятна и позволяет определить степень самоосознания, основываясь на реакции ребёнка на своё отражение в зеркале.

[Нгаан]

компьютер в интернете неизбежно приходит к проблеме самоидентификации.

Не приходит, потому что не является живым объектом.

► Показать

Не надейтесь проф, я не пойду за вами в эту сторону, ибо знаю, что помимо сознания есть гораздо более фундаментальная проблема - проблема жизни. Никто не знает, что такое Жизнь.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

достаточно узнавать себя в зеркале

Вот-вот. И я о том же. Рано или поздно каждый видит себя в зеркале и это оказывается спусковым крючком многих процессов социальной адаптации. Имя это всего-лишь имя. "И нарекаю тебя..."