Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

Не только и не столько вещи. Всё. В первую очередь - уважение. Начиная с детства, с приучения маленьких детей к работе по дому и учебе. Лодырям кара в первую очередь не в лишении игрушек, а в изменении отношения родителей (демонстрируется охлаждение нежных чувств и подчеркивается инфантильность ребенка по принципу "ты ещё маленький, ты это не поймешь, раз даже своих игрушки убрать не можешь"). Такое на детей действует безотказно, и глубоко отпечатываться в личности, на уровне бессознательного.

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 41#p270041

К вопросу о "непрестижных" работах:

А кто сказал, что это непрестижная работа?

Если человек во-первых не прожил значительную часть жизни в условиях дикой нехватки материальных благ, с другой стороны общество не долбит ему ежедневно по мозгам тысячью изощренных способов, что менять машину раз два года - это круто и фенешебельно - то и стремления потреблять любой ценой как можно больше у среднего человека не возникнет даже в условиях изобилия.
Но нужно учитывать, что общественные традиции во многом передаются через семейное воспитание. Поэтому чтобы изжить традиции общества потребления, должно смениться несколько поколений, выросших в новых условиях.

Вы уповаете на то, что люди изменят поведение под влиянием примеров и моды.
А есть ведь ещё один способ - приучать людей ориентироваться не на моду или традиции, или правила, а ДУМАТЬ САМИМ, быть независимыми от моды и мнений. И тогда намного вероятнее, что люди выберут умеренность.

всякие маслоу и прочая, и навешивать ярлыки "истероид" и "шизоид"

А чем Вас не устраивает Маслоу? Если бы все как он были - мы в раю жили бы. Не в смысле - после смерти в рай попали бы. А тут на Земле был бы рай.
И названия психотипов чем не устраивают? Можете другие предложить.

[Н. Светлов]

попадают в свою же ловушку, так как целесообразность бесчеловечна в высшем своем проявлении

Лучше всех эту мысль выразил Циолковский в своих попытках выразить совсем другую мысль.

Правда вот, имеется возможность указать среди многих бесчеловечных целей ту цель, относительно которой человечность целесообразна (иначе бы откуда эта самая человечность взялась как феномен?). Это обстоятельство делает картинку менее безрадостной.

[Mich]

Охотились и за предметами первой необходимости.

Я застал СССР, но если честно не помню, что бы мы охотились за предметами первой необходимость, они были в магазинах.

многие книжки было достать сложно хоть в магазине, хоть в библиотеке.

У нас в библиотеке были и Дюма и Булычёв, и др. писатели. А в райцентре был магазин "Русь", где можно было купить или подписаться на многие интересные и знаменитые книги...

[Pinhead]

Как сделать так, чтобы с одной стороны человек не тянул материальные блага себе в дом вагонами, как Плюшкин, но с другой стороны ценил плоды человеческого труда; чтобы люди соревновались с статусе и самореализации не приобретением вещей, а достижениями в работе, хобби, воспитании детей и т. п. - это хитрая и непростая задача для воспитания и идеологии.

Вы не совсем поняли, о чем я говорил. Можно поменять приоритеты, нельзя от них избавиться!
Коммунистическое общество с одной стороны требует избавления от некоторых присущих человеку особенностей (и это не привычка к накопительству, это, собственно, сами амбиции), с другой стороны, оно базируется на идее материального рая. Не в смысле вещей. В том смысле, что этот рай достижим путем выстраивания общественных отношений.
Каждый работает во благо всех. Такое возможно либо из человеколюбия, но тогда где амбиции, если для человека высшая цель - помогать другим? Либо он так делает, потому что провозглашена максимальная целесообразность такого общественного устройства. А общество, где главная цель - целесообразность, не может быть человечным. Это общество роботов.

иначе бы откуда эта самая человечность взялась как феномен?

Из религиозных трактатов.

[sla]

Это общество роботов

Роботы там тоже будут
Более того, без роботов "комунизм" наверное вообще невозможен.
И вообще моя мысль в том, что "коммунизм" это закономерная фаза развития капитализма
"Комунизм" пишу в кавычках потому, что всеже это достаточно условная фаза постоянно развивающейся цивилизации.

[Леф]

Более того, без роботов "комунизм" наверное вообще невозможен.

Грош цена коммунизму, который невозможен без роботов и роскоши.
Есть хорошая поговорка - "в тесноте да не в обиде". Это и есть настоящий коммунизм.
Вот только для его наступления не нужны - ни роботы, ни пропаганда, ни роскошь, ни уравниловка, НИ ОТМЕНА ДЕНЕГ. Нужно только хорошее отношение к людям. Как в хорошей семье.

А если этого нет, то никакое изобилие не поможет сделать коммунизм. Найдут за что конкурировать. Запретят талантливое самовыражение. Или обяжут всех побриться, одеть маски, балахоны, свинцовые утяжелители на ноги. И говорить через унификаторы голоса.

И вообще моя мысль в том, что "коммунизм" это закономерная фаза развития капитализма

То есть можете спокойно ждать, когда фаза сама собой наступит?

всеже это достаточно условная фаза постоянно развивающейся цивилизации.

А что после коммунизма?

[Н. Светлов]

Из религиозных трактатов.

В трактаты она тоже откуда-то просочилась…

[Леф]

Не так. Не распределение, а именно раздача. Бесплатно. Столько, сколько захотят взять. И начать именно с хлеба.
Мне, например нужно максимум полтора батона в неделю. Я и не буду брать больше. Вы возьмёте больше, чем вам нужно? Нет. Уверен, ни один наш форумчанин не будет брать хлеба больше необходимого. Зачем? Ну, будет хапать кто-то (но не из нашего района не с нашего форума) больше, ну сухари будет сушить на голодный год, насушит пару мешков. И что? Если и завтра бесплатный хлеб есть, и послезавтра, и через месяц, через год, пять, десять лет?.. Если стабильность? Если уверенность в завтрашнем дне? В конце концов каждый привыкнет брать столько, сколько ему нужно и не больше.
Это будет первый крохотный шажок к коммунизму.

И последний же.
Потому что хлеба действительно можно не брать больше, чем можешь съесть.
Зато многие другие вещи можно хапать сколь угодно долго и много.
Можно сколь угодно часто менять машины - лишь бы автопром поспевал делать новые. Но с пряжками, то со стразиками.
Так же часы, телефоны и т.д.
А мода. Это вообще бездонная яма.
Скажете, что люди не станут гоняться за вещами? А чего же тогда сейчас гоняются? Зачем эти галстуки ценой в тысячу евро?
А гоняются потому что бараны. Отчасти. А отчасти потому что хотят чувствовать себя крутыми - раз, круче прочих - два.

Но вы правы: средства на это взять можно только из бюджета. Так что государству ещё нужно заработать на хлеб для людей.

То есть бюджету. А он из налогов.
То есть сами же налогоплательщикам и нужно заработать на то, чтобы им выдавали бесплатно ими же заработанный хлеб.
А в чём тут смысл?
Это всё равно что у Вас взяли бы деньги Ваши, чтобы Вам же их "выдать бесплатно".
Или выращенную Вами картошку.

А Хрущев раздавал хлеб... Но плохо кончил.

Какой вывод? Предлагаете не раздавать хлеб?

Вот и начали править любители "сами своими средствами распорядится по собственному усмотрению"

То есть Вы не хотите распоряжаться ВАШИМИ средствами (Вами выращенной картошкой) по ВАШЕМУ усмотрению? Почему?

А хотели бы Вы распоряжаться чужой картошкой? Я выращу, а Вы распорядитесь. Как звучит?

[Pinhead]

В трактаты она тоже откуда-то просочилась…

Это уже не тема данного обсуждения.

[маленький бизон]

Есть хорошая поговорка - "в тесноте да не в обиде". Это и есть настоящий коммунизм.

Интересно получается. Сначала "в тесноте, да не в обиде", а потом "да это же нарушение человеческих прав"...

[sla]

Есть хорошая поговорка - "в тесноте да не в обиде". Это и есть настоящий коммунизм.
Вот только для его наступления не нужны - ни роботы, ни пропаганда, ни роскошь, ни уравниловка, НИ ОТМЕНА ДЕНЕГ. Нужно только хорошее отношение к людям. Как в хорошей семье.

Так значит вы все же за коммунизм. Рад за вас (не забудьте переголосовать)

Запретят талантливое самовыражение. Или обяжут всех побриться, одеть маски, балахоны, свинцовые утяжелители на ноги. И говорить через унификаторы голоса.

Чушь какая то Кто запретит, кто обяжет ?..

То есть можете спокойно ждать, когда фаза сама собой наступит?

Можно спокойно ждать То есть продолжать жить обычной жизнью, изобретать, заниматься творчеством, писать на форуме...

А что после коммунизма?

Я надеюсь что вы не будете спорить о том что цивилизация непрерывно развивается, изменяются отношения между людьми и их возможности. По марксизму технологическая база определяет общественный строй, но я не говорю об любом общественном строе без кавычек, я говорю о степени развития цивилизации. И на разных этапах ее развития могут возникать близкие к "классическим" общественные формации. Так что после "коммунизма" будет еще более развитая цивилизация.

[Леф]

Так значит вы все же за коммунизм. Рад за вас

Вы разницу не замечаете в том, что говорю я и что предлагают комградцы? Я говорю о том, что коммунизм в любой хорошей семье. И в обществе, где люди относятся друг к другу как в хорошей семье. ОТНОСЯТСЯ. Только и всего. Этот внутрисемейный коммунизм возникает сам собой. Он не является кем-то установленным порядком.
Но при этом нет никакой отмены денег, государства и тем более семьи. Никому не мешают деньги.

Кстати, за одно лишь обещание отменить семью в Комград ни одна женщина не пойдёт. Ни одна не захочет, чтобы детей у неё отнимало общество "на воспитание".

Так значит вы все же за коммунизм. Рад за вас .(кстати переголосуйте)

\
Переголосовывать я не стану, поскольку мне не подходит предлагаемая комградцами система.
То есть "работай сколько хочешь и бери сколько его хочешь". Я предпочитаю "производи сколько хочешь и потребляй сколько произвёл". = "Работай сколь хочешь и получай сколько заработал".

Кто запретит, кто обяжет ?..

Те же, кто стремится отменить деньги и гонять профессоров в колхоз.
Смысл уравниловки-то в чём? - Чтобы никто не выделялся.
А когда заметят, что уравнивание труда и доходов не принесло удовлетворения абсолютно - возьмутся и за всё остальное.
Идеи велят писать на листочке и бросать в тумбу. Чтобы никто не узнал, что это такой умный.
Да вот только все, кто не автор идеи, сами-то про себя всё равно будут знать, что не они придумали.

Можно спокойно ждать То есть продолжать жить обычной жизнью, изобретать, заниматься творчеством, писать на форуме...

Вы ещё бы тем, кто спешит не ждать, объяснили это.

Так что после "коммунизма" будет еще более развитая цивилизация.

Так какая же? В чём суть? Название?

[sla]

И в обществе, где люди относятся друг к другу как в хорошей семье. ОТНОСЯТСЯ. Только и всего.

Есть отношения между людьми и есть технологические возможности цивилизации. И те и другие постоянно развиваются. Причем развитие отношений не успевает за развитием возможностей, что чревато конфликтами и даже катастрофами. А насчет семьи вы правы. Ячейка общества действительно всегда жила по законам коммунизма и может быть взята за его образец.

Кстати, за одно лишь обещание отменить семью в Комград ни одна женщина не пойдёт.

Семью мы все же отменять не будем

Смысл уравниловки-то в чём? - Чтобы никто не выделялся.

Каждый человек индивидуален. И волен заниматься тем видом творчества или науки какое ему по душе. Насущьные потребности обеспечивает технология. О какой уравниловке вы говорите я не понимаю.

Идеи велят писать на листочке и бросать в тумбу. Чтобы никто не узнал, что это такой умный.

Абсурд. Автор идеи, текста, картины, музыки, открытия всегда известен.

Так какая же? В чём суть? Название?

Названия это условность.

[маленький бизон]

Семью мы все же отменять не будем

Деньги отменим, а семью не будем? А что так? Не по учению как-то... И вообще, вы на чью мельницу воду льете, товарищ? Шутка юмора...

[sla]

Деньги отменим, а семью не будем? А что так? Не по учению как-то...

"Деньгами" будут сами люди

[максим]

А чем Вас не устраивает Маслоу? Если бы все как он были - мы в раю жили бы. Не в смысле - после смерти в рай попали бы. А тут на Земле был бы рай.
И названия психотипов чем не устраивают? Можете другие предложить.

А чем Вас (точнее, Pinhead) не устраивает Маркс? Если бы все как он были - мы в раю жили бы. Не в смысле - после смерти в рай попали бы. А тут на Земле был бы рай.
А насчет психотипов: претензии не к названиям, а к ярлыкам, которые удобно навесить на человека. Мы же не насекомые, которых классифицируют по типам. Тем более, классификация душ. (Если не ошибаюсь, психо - душа). Психолог решил, что я шизоид (ну или что-то там такое) - и все. Приговор. Просто воротит от такого отношения к человеку со стороны психологов. Бац - и оформили человека. "Я не люблю, когда мне лезут в душу, /Тем более, когда в нее плюют". А таким отношением психологи именно плюют в душу человека. Было, вроде, четыре типа, Маслоу придумал, если не ошибаюсь, двенадцать. А в итоге человека описывает формула: дебилоидо-шизоид с истерическим синдромом. Жуть. Но это здесь не по теме. Лучше перенести... или забыть.

То есть Вы не хотите распоряжаться ВАШИМИ средствами (Вами выращенной картошкой) по ВАШЕМУ усмотрению? Почему?
А хотели бы Вы распоряжаться чужой картошкой? Я выращу, а Вы распорядитесь. Как звучит?

Леф, распорядится картошкой, которую вырастите Вы в Некомграде первый же перекупщик. А в Вашей воле будет только решить: отдать ее или нет. Цену Вы не продиктуете. Так кто же распорядится Вашим трудом, Вашей сакральной картошкой? А перекупщик уже продаст ее по сговору с остальными, с учетом курса доллара на ММВБ Я же, к примеру, меньше всего хотел бы распоряжаться Вашей картошкой, и даже с радостью готов отдать Вам свою, лишь бы оставить уже этот предмет спора. Иногда мне кажется, что жители Некомграда вместо "здравствуй" будут спрашивать друг у друга: "Картошка есть?"

Вы разницу не замечаете в том, что говорю я и что предлагают комградцы? Я говорю о том, что коммунизм в любой хорошей семье. И в обществе, где люди относятся друг к другу как в хорошей семье. ОТНОСЯТСЯ. Только и всего. Этот внутрисемейный коммунизм возникает сам собой. Он не является кем-то установленным порядком.
Но при этом нет никакой отмены денег, государства и тем более семьи. Никому не мешают деньги.

Леф, а в семье есть государство или денежные отношения? Кто-то говорит: это моя печка и платите мне за ее аренду. Или платите за приготовление пищи. Хотя, я допускаю, что и такие семьи могут найтись. Вот только нужны ли людям такие семьи? Так же и в коммунизме: смысл в государстве или деньгах, если все друг к другу хорошо ОТНОСЯТСЯ?

[Юра]

Коммунистическое общество с одной стороны требует избавления от некоторых присущих человеку особенностей (и это не привычка к накопительству, это, собственно, сами амбиции), с другой стороны, оно базируется на идее материального рая. Не в смысле вещей. В том смысле, что этот рай достижим путем выстраивания общественных отношений.
Каждый работает во благо всех. Такое возможно либо из человеколюбия, но тогда где амбиции, если для человека высшая цель - помогать другим?

Валерий Чкалов был не амбициозен?
Когда он прилетел в США, его журналисты спросили в числе прочего о размере его состояния.
- Я очень богатый человек. У меня 170 миллионов.
- О! Долларов, рублей?
- Людей. Советских людей, которые работают на меня так же, как я работаю на них.

[маленький бизон]

Леф, а в семье есть государство или денежные отношения? Кто-то говорит: это моя печка и платите мне за ее аренду. Или платите за приготовление пищи. Хотя, я допускаю, что и такие семьи могут найтись. Вот только нужны ли людям такие семьи? Так же и в коммунизме: смысл в государстве или деньгах, если все друг к другу хорошо ОТНОСЯТСЯ?

Дело в том, что в семье есть глава. Какой бы семья не была, в ней всегда есть кто-то, кто всем заправляет, либо, в крайнем случае, семейный совет. Чем не государство в семье. В семье все более или менее понимают свои обязанности. Но если перевести такой строй в масшаб страны, то все не так гладко. Людей слишком много, много интересов, которые часто противоречат друг другу. Коммунизм там возможен только при мощном контроле и направлении общества по нужному вектору. Если делаешь полезное для всех дело - хорошо, а если не хочешь делать - придется как-то повлиять на человека, как-то заставить. Это не так уж плохо, при условии, что контролем занимаются хорошие честные люди, но некоторым это обязательно не понравится.

[Pinhead]

Валерий Чкалов был не амбициозен?

Валерий Чкалов был целеустремлен. Такая разновидность эгоизма, когда хочется чего-то достичь во что бы то ни стало.
Амбиции что такое? Я стремлюсь выделиться, я стремлюсь стать лучше других. Зачем человеку работающему ради других стремиться стать лучше других? Санитар в хосписе стремиться стать лучше других? Можно стремиться сделать больше, помочь больше, но мотивация кого-то обогнать тут отсутствует. Из чего мы делаем вывод, что Чкалов лукавил в интервью. Конечно же слава грела ему душу, и он рисовался. Делал красивый жест на публику. Надо думать, его оценили.
Понимаете ли, люди не могут отказаться сравнивать друг друга. И критерии этого сравнения бывают самыми разными, но именно они толкают людей на активные действия, иначе человек ограничится всего лишь добычей самого необходимого. Человеческая конкуренция толкает на индивидуальное развитие. В условиях тотального человеколюбия, где каждый уступает каждому, бессмысленно рассуждать об индивидуальном развитии. "Мы будем дружно трудиться вместе ради общего результата" работает только на ограниченном временном промежутке. Особенно если результат не имеет четкой формулировки. Дальше либо начинаются конфликты, основанные на индивидуальных амбициях, либо кто-то один подминает под себя всю власть и начинает по собственному усмотрению строить будущее. Улучшая условия жизни от этого не избавиться. Человеческое общество всегда ищет баланс между разумным эгоизмом и сопереживанием.
И самое главное - человеколюбие не может достигаться рациональным путем. Лозунги "вместе сподручней" вернее всего приводят общество к катастрофе. Потому что общественные отношения не должны входить в сферу целесообразности, как не могут входить в сферу целесообразности отношения между родственниками и друзьями. Марксизм вводит их в эту сферу. Это и есть шизофрения, когда для достижения цели используются средства разрушающие цель.

[Юра]

Человеческое общество всегда ищет баланс между разумным эгоизмом и сопереживанием.

О том и речь - чтобы ввести эгоизм и амбициозность в наиболее полезное для общество русло.

Лозунги "вместе сподручней" вернее всего приводят общество к катастрофе.

Примеры можно?