Ричард Докинз. Вопрос веры.

Прочли что-то интересное? Обсудите здесь. Другие тоже почитают.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 10.01.2013, 10:12

visor писал(а):Если бы была некая пещера, куда нафильтровалась бы органика, и неизменные условия сохранялись бы там, например, сотни миллионов лет: чтобы ничего не смыло в океан, не выветрилось, не окислилось.
А рядом находился источник мощного радиационного излучения, вроде тех залежей "перегоревшей" урановой руды, который где-то в Африке таки обнаружили.
*Laie*
visor писал(а):Если он Бог, значит, с высокой долей вероятности Он сотворит Мир.
Дорогй Одиночка пытался там втравить Лес в обсуждение известного парадокса: способно ли Всемогущее существо создать неразрушаемый объект и, если способно, то способно ли оно само его разрушить, если оно всемогущее существо, но Рассел дал чёткий ответ на этот парадокс, и поэтому мне интересен теперь уже другой, связанный с вашим контекстом: способен ли бог создать самого себя?
:wink:
visor писал(а):Но для лично-сокровенного контакта с реальностью нужно выключить мудрования в своей голове.
Брат Визор, это иллюзия, поостерегитесь, а то у меня есть подозрение, что ваш мозг уже начинает уменьшаться в объёме...
:cry:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 10.01.2013, 11:04

visor
Вот поэтому я ни разу не написал ни единой цифры, говоря о вероятности. Мало. Очень мало. Бесконечно малая величина. Есть такое понятие в математике? Оно тоже получается математически?

Есть-то оно есть, но оно обозначает наверняка не то, о чем Вы думаете (раз уж Вы спрашиваете). :-) Это дифференциалы (dx) в нестандартном математическом анализе, идея которого, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы расширить поле действительных чисел за счет добавления к нему подобных элементов. А в классическом, обычном математическом анализе таких величин нет. Есть фиксированные (неотрицательные) величины (т.е. действительные числа), равные или не равные нулю, и есть последовательности (положительных) величин, сходящиеся (или не сходящиеся) к нулю. Вероятность же является не последовательностью, а вполне определенным числом. Поэтому говорить о «бесконечно малой» вероятности не правильно. И, поскольку любое положительное число не является «бесконечно малым», то такая вероятность должна быть нулевой.
Тогда "очччень мало" - величина эмоционально-качественная, получающаяся путём интуитивной оценки на основании имеющихся данных.
Вот эту позицию я и громил с самого начала («смысл понятия «вероятность» связан не со степенью уверенности»). Здесь по самому определению вероятности речь должна идти о количественной оценке. У нас в математике (а у меня в особенности) с этим строго. :-)
Весельчак Ы писал(а):
Но книга Капры укрепила мое «априорное» «кибернетическое» убеждение в том, что самоорганизация обладает огромными возможностями упорядочения и на разных уровнях организации.

Капра - физик. Вы математик. Вы с ним, наверное, можете посчитать вероятность


Вероятность мы не считали. Моя оценка абиогенеза в результате постепенной самоорганизации материи как правдоподобного, тоже качественная и интуитивная на основании имеющихся данных. Только у меня иная интуиция, иное, «кибернетическое» видение. А Капра вообще мистик: :mrgreen:
Вот начало его предисловия к первому изданию «Дао физики»:

«Пять лет назад я испытал незабываемое ощущение, которое привело меня к написанию этой книги. Однажды летом я сидел на берегу океана и, прислушиваясь к ритму своего дыхания, смотрел, как волны набегают на берег и отступают назад, - и внезапно мне открылось, что все, что окружает меня, участвует в грандиозном космическом танце. Будучи физиком, я знал, что песок, камни, вода и воздух вокруг меня состоят из вибрирующих молекул и атомов, а последние – из частиц, при взаимодействии которых появляются и исчезают другие частицы. Кроме того, я знал, что атмосферу Земли постоянно бомбардируют потоки космических лучей-частиц с высокой энергией, претерпевающих многочисленные превращения при прохождении через воздух. Все это было известно мне благодаря моим исследованиям в области физики высоких энергий, но до этого момента я воспринимал эту информацию только в виде графиков, диаграмм и математических теорий. Когда я сидел на берегу, в моем сознании всплыли ранее приобретенные знания; я "увидел" каскады энергии из открытого космоса, в которых с ритмической пульсацией возникали и исчезали частицы; "увидел", как атомы различных элементов и моего собственного тела участвуют в космическом танце энергии; я почувствовал ритм этого танца и "услышал" его звучание, и в этот момент я УЗНАЛ, что это и есть танец Шивы – Владыки Танца, почитаемого индуистами.

Я долго изучал теоретическую физику и несколько лет занимался исследованиями. Одновременно с этим я заинтересовался восточным мистицизмом, и вскоре стал обнаруживать параллели с современной физикой. Особенно меня заинтересовали дзэнские задачи, напомнившие мне о парадоксах квантовой теории. Тем не менее, сначала объединение этих двух направлений было просто интеллектуальным упражнением. Мне всегда было сложно преодолевать пропасть между рациональным, аналитическим мышлением и медитативным переживанием мистического откровения.

В начале своего пути я, благодаря использованию "растений силы", узнал, как выглядит свободное течение потока сознания, как духовные прозрения приходят сами по себе, без всяких усилий с нашей стороны поднимаясь из глубин сознания. Я помню первое свое ощущение такого рода. Следуя за десятилетиями привычного дискретного аналитического мышления, оно было настолько ошеломляющим, что я, разрыдавшись, изливал подобно Кастанеде, потоки своих впечатлений на листе бумаги».
Я исхожу из общепринятого представления о Боге, как о Творце. Это по определению. Если он Бог, значит, с высокой долей вероятности Он сотворит Мир.

А, ну тогда другое дело. :-D Творец ведь не может не творить. :-)
Подобные книжки впечатляют сразу, но потом понимаешь, что, по большому счёту, ничего в понимании Мира они тебе не дали. Это бесконечные завитки во фрактальном узоре, который можно изучать под микроскопом или с высоты птичьего полёта - результат будет одинаковым.

Результаты будут сродными, ибо понимание это процесс интерпретации, и понимание чего-то как Мира или его элементов это результат интерпретации.
Между нами говоря, я всё лучше понимаю тех, кто получает впечатления от этого мира путём медитации. Я не против научного познания. Оно нужно для прогресса; является способом получения удовольствий. Но для лично-сокровенного контакта с реальностью нужно выключить мудрования в своей голове.
Это трудные вещи. На данный момент я понимаю это так. Практики и техники достижений многогранны. Можно говорить об испытании своего понимания, отрешенности и непривязанности, упорядочении, очищении, успокоении ума, рассеянии и угасании мыслей, остановке мышления. Но понимания того, что это реальность и все прочие – это все равно интерпретации. И мудрования играют во всем этом определенную роль. И ее теоретическое непонимание или практическое искажение вылезает боком, тем или иным, в зависимости от конкретной ошибки.

Всё, голова уже пухнет. :-) Доотвечаю Вам потом.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение visor » 10.01.2013, 18:36

Весельчак Ы писал(а):Вот эту позицию я и громил с самого начала («смысл понятия «вероятность» связан не со степенью уверенности»). Здесь по самому определению вероятности речь должна идти о количественной оценке. У нас в математике (а у меня в особенности) с этим строго. :-)
В предполагаемых моделях, оценивающих вероятность, есть много факторов. Говоря о вероятности абиогенеза, можно сравнивать один определённый фактор при прочих равных условиях (даже если другие факторы неопределённы).
Я сравнивал 2 модели: С Богом и без Бога, и на основании общепринятых свойств Бога предположил, что при прочих одинаковых условиях жизнь возникнет быстрее (вероятнее) там, где есть Бог. При непредвзятом прочтении можно заметить, что серьёзно писать, да ещё на такую тему в таком духе, у меня не хватает терпения. Однако, если именно термин "вероятность" оскорбляет математический ум даже с данном контексте, давайте договоримся, что он в данном случае означал "возможность, интуитивно ощущаемую на основании имеющихся знаний".
Весельчак Ы писал(а):Вот начало его предисловия к первому изданию «Дао физики»:

«Дао физики» я читал. Лет 6 назад. Хорошая книжка.
Нгаан писал(а):Брат Визор, это иллюзия, поостерегитесь, а то у меня есть подозрение, что ваш мозг уже начинает уменьшаться в объёме...
Брат Нгаан. Объём мозга, квотируемый мной на общение с собратьями, в последнее время, действительно, значительно уменьшился.
Нгаан писал(а):А рядом находился источник мощного радиационного излучения, вроде тех залежей "перегоревшей" урановой руды, который где-то в Африке таки обнаружили.
Не уверен, что в момент зарождения жизни радиация полезна. Скорее всего, нужны именно максимально стабильные условия, чтобы хрупкие зачатки жизни не разрушились в самом начале.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:
Нгаан писал(а):... мне интересен теперь уже другой, связанный с вашим контекстом: способен ли бог создать самого себя? :wink:
Возможно, из меня плохой философ, но я данный вопрос не считаю каверзным. Считается, что с рождением нашей Вселенной возникло и время.
Если предположить, что вне нашего Мира нет времени (или есть что-то вместо него), то трудно также говорить о причинах и следствиях. Нам кажется непонятным, как Бог может создать самого себя, лишь потому, что мы сидим в причино-следственно-временнОй тюрьме. Если бы (увеличив мозг или отказавшись от него вовсе :mrgreen:) вышли на свободу, то создание Богом самого себя не выглядело бы для нас казусом. Религии, говоря о том, что Бог в каждом атоме, подразумевают, наверное, то же. Он сам себя создал. Замысел Творца - есть сам Творец со всеми вытекающими следствиями в образовавшемся времени. Так я решаю Вашу "загадку" для себя.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 10.01.2013, 19:13

visor писал(а):Так я решаю Вашу "загадку" для себя.
Брат Визор, я её для себя решаю примерно также с одним лишь дополнительным допущением, что акт создания заключался в акте осознания.
В общем, почиташь всяких разномастных Весельчаков и потом бродят вокруг все эти отголоски экзестенциализма и что хочешь с ними, то и делай.
*CRAZY*
visor писал(а):квотируемый мной на общение с собратьями, в последнее время, действительно, значительно уменьшился.
Я имел в виду отсылку к другой, ныне активизировавшейся теме, где в заголовочном посте стоит интервью с академиком Опариным.
*STOP*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 10.01.2013, 23:17

visor
Вы хотите сказать, что если мы не (правильно) мыслим о чём-то, то этого не существует?
Может хотеться сказать и так. Но я считаю правильной не эту негативную, а позитивную формулировку: «все существующее – мыслимо». Однако сама формулировка Вашего вопроса склоняет меня отметить следующую тонкость. В такой формулировке инерция нашего опыта и мышления склоняют нас к тому, что можно отнять от мыслимого нами объекта его мышление нами и при этом отнимется и его существование, но сам объект останется. Вот этого-то и нельзя сделать. Видимо, это склонение происходит потому, что когда мы мыслим об этом отнятии, то объект остается в мышлении, т.е. на самом деле этого отнятия не происходит, мы лишь мним, что оно как бы есть.

С другой стороны, наш житейский опыт склоняет нас к тому, чтобы считать существование вещей независимым от нашего мышления о них. Видимо, мы не замечаем этой зависимости из-за того, что когда мы не мыслим о вещи, то нет вопроса о ее существовании, а когда мы мыслим о ней, то есть наше мышление о ней.
Наши мысли, действительно, лишь состояния мозга, вызванные внешними воздействиями.
Идеальный вариант познания: N предметов - N состояний. Гомоморфная группа. Чем лучше мы "познаём" мир, тем тоньше подстраиваем своё состояние под воздействующие на нас предметы.
Математики умеют получать матричные неприводимые представления групп симметрии. Наверное, также можно с помощью гипотетических операций "приведения" получить информационную квинт-эссенцию состояния мозга, соответствующую воспринятой им информации.
Раз мы уже стали говорить в терминах математических аналогий, то то, что Вы описываете, это биекция, а не изоморфизм. Следовательно, из его возможности не следуют референции элементов состояний мозга на вещи – по моим данным, мозг просто думает, обрабатывает сигналы, а не размышляет о вещах.

/* Возможно, что Ходжа Насреддин сейчас смотрит на меня с небес и радуется. :-D
«Мог бы ты мне одолжить твоего осла на сегодня?» – спросил у Насреддина один крестьянин. «Я рад бы помочь тебе, друг мой. Мое сердце жаждет помощи правоверному человеку. Но все дело в том, что я уже одолжил его другому человеку». Крестьянин растрогался и стал благодарить благородного человека за добрые слова. Но в этот момент его голос заглушил крик осла из стойла. Изумленный крестьянин спросил: «Как?! Я только что слышал крик твоего осла». Ходжа разгневался: «Я же сказал тебе, что осла здесь нет. Кому ты веришь – мне, благородному, или крику глупого осла?!»
Любезная Е.В., Попова И.М. «Риторика и ораторское искусство: Практикум для студентов специальности «Связи с общественностью»» */


Автор темы
Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Сергей на Форуме » 11.01.2013, 08:35

Нгаан писал(а):способен ли бог создать самого себя?
Да запросто!
Бог создаёт жизнь. Жизнь эволюционирует-эволюционирует и доэволюционируется до Бога. Этот Бог создаёт жизнь...
"И всё повторится сначала." (с)

Едит. Кажется, я написал неправильно.
Бог создаёт Вселенную. Во Вселенной сама собой зарождается жизнь, жизнь эволюционирует-эволюционирует и доэволюционируется до Бога. Этот Бог создаёт Вселенную... ну и т. д.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 11.01.2013, 15:21

Сергей на Форуме писал(а):Бог создаёт Вселенную. Во Вселенной сама собой зарождается жизнь, жизнь эволюционирует-эволюционирует и доэволюционируется до Бога. Этот Бог создаёт Вселенную... ну и т. д.
Тогда можно даже и без первого пред(по)ложения:
Во Вселенной сама собой зарождается жизнь, жизнь эволюционирует-эволюционирует и доэволюционируется до Бога. Этот Бог создаёт Вселенную... ну и т. д.
Добавлено спустя 4 часа 14 минут 55 секунд:
А вот тут один товарищ подсказывает: "знаешь почему материалисты и верующие ведут непримиримую борьбу? Потому что у верующих бог мужского рода, а у материалистов материя женского рода. Никогда они между собой не договорятся!"
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Одиночка » 11.01.2013, 15:25

Сергей на Форуме писал(а):Бог создаёт жизнь. Жизнь эволюционирует-эволюционирует и доэволюционируется до Бога. Этот Бог создаёт жизнь...
То есть, как я и говорил - меняются только временные координаты. Что же до "способен ли создать неразрушимый объект" - это философские измышления. Жизнь, как сие не парадоксально, способен создать любой[/ b] человек, для этого не нужно быть богом.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Автор темы
Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Сергей на Форуме » 15.01.2013, 16:48

Одиночка писал(а):Жизнь, как сие не парадоксально, способен создать любой[/ b] человек, для этого не нужно быть богом.
Вообще-то человек не создаёт жизнь - создавая живое из живого, человек лишь продолжает жизнь, пытаясь создать бессмертие своему гену, информации о себе.
Это принципиально разные вещи: создавать жизнь и пытаться не потерять жизнь, не умереть.

Если образно: человек не зажигает огонь костра, он только поддерживает этот огонь, не даёт угаснуть ему.

Вот и думаю теперь про Прометея: может не огонь он украл у богов, а жизнь привнёс на Землю с другой планеты? ;)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 26.02.2013, 05:44

Я хотел бы поделиться своими размышлениями о вере в духе интроспекций Августина.

Я уже писал, что, для меня, принимать не значит доверять, доверяться или верить, это значит действовать, изменять себя, перестраивать себя, организовывать себя и свое поведение соответствующим образом. Таким образом, я выделяю и отделяю уверенность в принятом и веру в истинность. Я усматриваю разницу между верой и уверенностью в том, что для субъекта, уверенность это его свойство, а вера – свойство объекта.

Однако, вера не исчезает даже у такого нигилиста :-) (т.е. человека, принимающего отсутствие (мыслимых) вещей) как я. Конечно, для такого сурового нигилиста вера это неприемлемая интерпретация,* поэтому моя вера играет утилитарную роль в повседневной жизни, быту: «yes, it’s a table and it was a table yesterday». :-) Я склонен считать, что вера это одна из априорных категорий восприятия,** ведь, если не верить своим глазам, то о какой вере вообще можно говорить?! :-) Таким образом, мое восприятие должно быть необходимо неприемлемо для меня. :-)

Также и мои воспоминания представляются мне текущими реконструкциями моего прошлого опыта, поддерживаемые верой в то, что я действительно пережил их.

Еще в особых условиях сознания моя вера может расходиться с моим знанием. Наверное, в сновидении такие вещи должны происходить регулярно. А, изредка, и в бодрствовании. Например, как-то темной ночью в темном подвале я искал сбежавшую кошку, а когда, наконец-то, вернулся домой, то, стоя в темном коридоре, я автоматически интерпретировал воспринимаемое мною место как часть подвала. Когда я немного подвигался и включил свет, наваждение развеялось.
---
* Чуть выше в теме я приводил историю о Ходже Насреддине. :-)

** Априорный это имеющий характер «механизма» опыта, заданный «механизмно» до опыта, определяющий характеристики опыта. Например, мне нет нужды смотреть на циферблат часов, для того, чтобы убедиться, что они не показывают «25», ибо механизм, устройство часов определяет характеристики их показаний. Еще пример – устройство моих глаз накладывает априорные условия на мой опыт, на тот диапазон электромагнитных волн, которые мои глаза способны уловить.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 26.02.2013, 17:38

Весельчак Ы писал(а):Я склонен считать, что вера это одна из априорных категорий восприятия
Восприятия чего? Окружающей действительности или себя на фоне этой окружающей действительности, или, в конце концов, себя в пространстве личных представлений об окружающей действительности? А может быть это вера в то, что есть что-то, что определяет меня, но не является мной?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 26.02.2013, 19:03

Говоря о восприятии, я имею в виду совсем не такие вещи. Речь идет о том, что мы называем человеческим восприятием вообще. Испытывающий ощущение человек не имеет в нем ни материального источника ощущения, ни испытывающего его субъекта, не говоря уже о прочих надстройках. Однако, благодаря данности ему ощущения, человек верит в его наличие, пусть даже в таком нехитром виде как «здесь и сейчас наблюдается что-то красное».

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 26.02.2013, 20:32

Весельчак Ы писал(а):Речь идет о том, что мы называем человеческим восприятием вообще. Испытывающий ощущение человек не имеет в нем ни материального источника ощущения, ни испытывающего его субъекта, не говоря уже о прочих надстройках.
Да будет вам врать-то, не бывает никакого "восприятия вообще".
*STOP*
... даже мы, кошки, привыкли доверять классикам.
Память о прежней боли и удовольствиях превращает представителя вида в личность, в неповторимиого индивида.
(Георгий Гуревич)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 26.02.2013, 21:22

Во-первых, в отличие от классика, я говорю не о апостериорном формировании общей природы, но о самой этой природе. Быть кошкой значит иметь природу «кошки вообще». :-)
А, во-вторых, что, собственно, я и акцентирую, так это то, что я говорю о вере как о выражении восприятия, не говоря при этом о его конкретном содержании, вроде боли и удовольствия отдельного взятого индивида.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 26.02.2013, 21:41

Весельчак Ы писал(а):я говорю о вере как о выражении восприятия
Вера не является выражением восприятия, она является выражением предсказания будущего. При этом предсказание делается в сторону благоприятного исхода для индивида, так как построено на основе предыдущего опыта. У живого существа нет опыта смерти, но есть опыт жизни. На основе этого опыта существо и строит прогноз о том, что дальше будет не хуже, чем было до сих пор. Или как писал Станислав Лем: "Нас удручает тот факт, что когда-нибудь нас не станет, но совсем не беспокоит тот факт, что когда-то нас не было". Знание о смерти: наблюдение и осознание, например, кончины близкого человека, затрагивает личность настолько глубоко, что может пошатнуть его уверенность в том, что с ним лично всё и дальше будет хорошо. С точки зрения теории информации, подобный факт вносит в сознание дополнительную информацию, нарушающую "абсолютную достоверность" предыдущего прогноза. Таким образом информационная система получает сигнал о пространстве возможных равновероятных событий. (Хотя, конечно же, их равновероятность не абсолютна и базируется на статистических данных о средней продолжительности жизни в данной стране и т. д. Проще говоря, в 15 лет вероятность остаться живым больше, чем вероятность умереть. В 65 лет эта вероятность становится обратной.) В условиях неопределённости, сознание индивидуума имеет две возможности, но выбирает именно благоприятную для себя сейчасного, то есть ту, которая говорит о продлении известного состояния - продлении жизни, и нежелательности неизвестного - приходе смерти. С этой точки зрения смерть не лучше жизни, она просто есть врата в неизвестность, но неизвестность страшит. Религия (любая, даже пусть она сама себя и не считате таковой) своим неприрекаемым авторитетом пытается снять этот страх, рассказывая нам о тех, кто преодолел неизвестность. Кроме того, смерть ассоциируется с болезнью, немощью, неприятными ощущениями, а живое существо подсознательно стремится избегать неприятных ощущений и поэтому физическая, не абстрактная смерть, груба и некрасива.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 27.02.2013, 07:22

Prescriptum. «Вы по натуре мудры и имеете врожденные способности к Дзен». :-)

Scriptum. Я говорю не о вере (и, тем более, не о религии) как о снятии неопределенности или регуляторе (поведения), а о вере как психическом явлении. Как по мне, выражением предсказания будущего скорее является гипотеза, чем вера. Вы (вместе с Пирсом*) пишите о вере поверхностной, ожидании, а не об очевидности, о которой говорю я.
--- * «... понятийное мышление не начнет функционировать, пока люди не окажутся в проблематической ситуации, в которой организм испытывает чувство неопределенности, запутанности, затрудненности действий. Для преодоления подобной ситуации интеллект проводит "исследование", предполагающее следующие логические шаги: во-первых, фиксируется возникновение самой проблематической ситуации. Человек испытывает то, что Пирс называл "сомнением". Во-вторых, устанавливаются относящиеся к делу данные, проблема идентифицируется и определяются ее пределы. В-третьих, осуществляется поиск возможного решения, формируется гипотеза. В-четвертых, осуществляется проверка гипотезы, ее критическая оценка. Дьюи, разъясняя термин "прагматический", говорил, что он означает правило отнесения мыслей к своим последствиям как решающей проверке и критерию значимости. При этом последствия могут быть самыми различными. В-пятых, завершение исследования есть достижение полноты опыта, достижение знания как успешной практики. Этот последний этап формирует то, что Пирс называл "верованием"». Postscriptum. Что же касается остального,
При этом предсказание делается в сторону благоприятного исхода для индивида, так как построено на основе предыдущего опыта. У живого существа нет опыта смерти, но есть опыт жизни. На основе этого опыта существо и строит прогноз о том, что дальше будет не хуже, чем было до сих пор.

«Я собираюсь жить вечно. Пока получается». :-)

А отдельно взятые эвереттовцы полагают, что их жизнь, мировая линия может и будет продолжаться в те миры Мультиверса, куда может быть продолжена, где можно жить. :-) Поэтому они интересуются не статистикой смертности, а глобальными рисками для выживания человечества. :-)
Или как писал Станислав Лем: "Нас удручает тот факт, что когда-нибудь нас не станет, но совсем не беспокоит тот факт, что когда-то нас не было".
Я до сих пор помню, как я был поражен, когда впервые осознал. В детстве, когда увидел монетку, выпущенную до года своего рождения. Тогда я впервые осознал, что мир был до меня. Я был поражен: «Как же могло что-то быть, если не было меня?» Это открытие выходило за пределы всего моего прежнего опыта. :-)
Знание о смерти: наблюдение и осознание, например, кончины близкого человека, затрагивает личность настолько глубоко, что может пошатнуть его уверенность в том, что с ним лично всё и дальше будет хорошо.
«Штирлиц шел с радисткой Кэт по парку. Раздался выстрел. Кэт упала, истекая кровью. Штирлиц насторожился». :-)

Вы очень деликатно выражаетесь, :-) однако, исключения таки да бывают (начало сообщения). :-)
С точки зрения теории информации, подобный факт вносит в сознание дополнительную информацию, нарушающую "абсолютную достоверность" предыдущего прогноза. Таким образом информационная система получает сигнал о пространстве возможных равновероятных событий. (Хотя, конечно же, их равновероятность не абсолютна и базируется на статистических данных о средней продолжительности жизни в данной стране и т. д. Проще говоря, в 15 лет вероятность остаться живым больше, чем вероятность умереть. В 65 лет эта вероятность становится обратной.)
«Наконец-то ученые открыли секрет долголетия ежей. Оказывается, никакого секрета нет. Да и живут они, собственно, недолго...». :-)

Кстати, вот эти данные.
В условиях неопределённости, сознание индивидуума имеет две возможности, но выбирает именно благоприятную для себя сейчасного, то есть ту, которая говорит о продлении известного состояния - продлении жизни, и нежелательности неизвестного - приходе смерти.
Это называется принимать желаемое за действительное. :-)
Религия (любая, даже пусть она сама себя и не считате таковой) своим неприрекаемым авторитетом пытается снять этот страх, рассказывая нам о тех, кто преодолел неизвестность.
У разных религий могут быть разные ценности.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 28.02.2013, 10:19

Весельчак Ы писал(а):Prescriptum. «Вы по натуре мудры и имеете врожденные способности к Дзен». :-)
Дзен, дзен ... - неприятное созвучие для кошачьего уха. Вы ещё кошке о медитации расскажите... Изображение

Сами, небось, мышь ни разу возле норы не стерегли? Вот где необходима максимальная концентрация внимания, при абсолютной расслабленности мышц.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 28.02.2013, 23:07

Дзен, дзен ... - неприятное созвучие для кошачьего уха.
«Неприятные созвучия слышали все кошки. А что бы они слышали без ушей?» :-)
Вы ещё кошке о медитации расскажите...
Я Вам лучше покажу. -)
Изображение

«Застава без ворот» Умэня Хуэйкая начинается с истории о собаке Чжаочжоу. Один монах спросил Чжаочжоу: «Обладает ли собака природой Будды?» Чжаочжоу ответил: «Нет!» Но лично я уверен, что если бы здесь речь шла о кошке, то ответ был бы противоположным. :-D
Сами, небось, мышь ни разу возле норы не стерегли?
Более того, я ее ни разу и не ел. :-)
Вот где необходима максимальная концентрация внимания, при абсолютной расслабленности мышц.
Да пожалуйста. :-)
«В глубокой медитации сознание совершенно алертно. Помимо нечувственного восприятия реальности, оно впитывает все звуки, образы и другие впечатления об окружающем мире, но не удерживает чувственные образы для того, чтобы анализировать и объяснять их. Они не должны привлекать внимание медитирующего. Такое чуткое состояние подобно состоянию воина, который ожидает нападения в полной готовности, следя за всем происходящим вокруг него, но ни за чем в особенности. Дзэнский наставник Ясутани Роси использует это сравнение, описывая сикан-тадза, дзэнский вид медитации:
"Сикан-тадза, – это особое состояние повышенной восприимчивости, при котором человек не напряжен, не поспешен и ни в коем случае не вял. Таково сознание человека перед лицом смерти. Представьте, что вы участвуете в поединке на мечах, похожем на те, что проходили в древней Японии. Находясь перед противником, вы, не отрываясь, наблюдаете за ним, вы собраны и чувствуете, что готовы к действию. Утрата бдительности на одно мгновение может обернуться гибелью. Вокруг собирается толпа зрителей. Поскольку вы не слепы, вы краем зрения видите их, поскольку вы не глухи, вы слышите их голоса. Но эти чувственные образы ни на минуту не отвлекают ваш ум"».
Фритьоф Капра «Дао Физики»

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Нгаан » 03.03.2013, 21:50

Весельчак Ы писал(а):Более того, я ее ни разу и не ел.
Ну, есть то, как раз не обязательно, а вот ловить ... В конце концов, будет потом о чём рассказать!
:wink:
Изображение
Весельчак Ы писал(а):Представьте, что вы участвуете в поединке на мечах, похожем на те, что проходили в древней Японии.
Странное дело, но подобное состояние для меня лично является обычным. Оно становится иным, только когда я начинаю болеть.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Ричард Докинз. Вопрос веры.

Сообщение Весельчак Ы » 12.01.2014, 07:50

О профессиональной интуиции. :-)
visor писал(а):Подобные реакции протекают неселективно и с малыми выходами. Пусть даже если это концентрировалось в какой-то луже. Нужно чтобы совершенно уникальный набор сложнейших молекул смог воспроизвести сам себя, плюс научился синтезировать исходные молекулы для своего строительства: аминокислоты, нуклеиновые основания и т.п. Вы возьмите любую книжку по биохимии, просто полистайте картинки. Или наберите в яндекс-картинках, например, "биосинтез аминокислот". Посмотрите эти схемы. Каждое слово - сложная молекула. Над каждой стрелкой предполагается фермент - гигантская молекула, которая если будет чуть иной - перестанет работать. Для простейшего биохимического пути нужны десятки ферментов. ... Для такой самоорганизации мало и 4 млрд и 14 млрд лет.
Весельчак Ы писал(а):Моя оценка абиогенеза в результате постепенной самоорганизации материи как правдоподобного, тоже качественная и интуитивная на основании имеющихся данных. Только у меня иная интуиция, иное, «кибернетическое» видение.
Я читаю сейчас «Анекдоты про математику и математиков, о математиках и о математике»:

«Субъективные взгляды на Жизнь:
Математик: Жизнь - это сложный вероятностный эксперимент с бесконечным множеством элементарных исходов.
Физик: Жизнь - это система дифференциальных уравнений n-го порядка, причем она имеет минимум одно интуитивно-понятное решение.
Химик: Жизнь - это сложная химическая реакция, которая протекает несколько десятков лет. Самое главное здесь - не умудриться добавить катализатор...»

Физики, оказывается, тоже действительно так говорят о мире. :-) Вот фрагмент обсуждения с «Научного форума dxdy»:
Munin в [url=http://dxdy.ru/post809756.html#p809756]сообщении #809756[/url] писал(а):
Stan Slapenarski в [url=http://dxdy.ru/post809711.html#p809711]сообщении #809711[/url] писал(а):Также меня интересуют, прежде всего, философские аспекты физики и принципиальное, качественное, а не количественное описание или аналитическая структура.
Э нет. Самое главное свойство физики, с философской точки зрения, - это как раз то, что физика принципиально основана на количественном описании, и качественное описание возникает только как анализ количественного. Всё, что физика может сказать качественного - это переложение на другом языке количественных высказываний. А если пытаться изначально отвлечься от количественного, то получатся качественные высказывания либо абсолютно бессодержательные, либо просто неверные.
Stan Slapenarski в [url=http://dxdy.ru/post809711.html#p809711]сообщении #809711[/url] писал(а):Поэтому, например, меня не особо привлекают размышления о решении дифференциальных уравнений в частных производных
Наверное, потому, что вы не в курсе, что это решение в физике олицетворяет. А я вам скажу. Это электрон. Или фотон. Или гравитон (квант пространства-времени, тот самый). А когда вы скажете, что не понимаете, как решение становится частицей, вот тут и придётся углубиться в размышления об этом решении, перебирая разные дифференциальные уравнения и начальные условия, и сопоставляя их с тем, что наблюдается в экспериментах. И на множестве примеров и частных деталей - вырастет сопоставление и его понимание. На количественной основе. И после этого философские утверждения об электронах и фотонах становятся математическими утверждениями (часто элементарными) о дифференциальных уравнениях и об их решениях. И в обратную сторону, легко выписывая горы таких элементарных утверждений, можно получать задёшево много философии. Но не так много физики: потому что для физики встаёт вопрос, а как реализовать такие начальные условия в природе или в опыте, и потом - необходимо проверить экспериментально, что электрон поведёт себя так, как было предсказано математически.
И, наконец, дзен-буддисты говорят нам: Изображение

Изображение

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей