Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[Лилия]

Но оно того стоит

Да не стоит. Сто лет прошло. Много чего произошло. Определенные выводы на другой стороне тоже.были сделаны,

Всяко бывает, к сожалению

Увы, по всякому бывает, независимо от религиозных традиций.

[Н. Светлов]

Увы, по всякому бывает, независимо от религиозных традиций.

Да. Я именно это имел в виду: религиозные традиции ничего в этом не меняют.

[Pinhead]

Тут действительно всё зависит от каждого отдельно взятого человека, с учётом его биологической природы и социальных обстоятельств, в которых он сформировался и находится.

Вот именно, на самом деле, если взять за основу, что животное в человеке - это и есть примитивная рациональность, можно даже утверждать, что рационального в человеке чересчур много. Просто в контексте развития общества излишний индивидуализм и зацикленность на удовлетворение исключительно своих нужд вредны и деструктивны, поэтому человечество постоянно придумывает всякие иррациональные механизмы его ограничения (религия, где примитивная рациональность выводится, как грех). Ты же говоришь о рациональности более высокого уровня, осмыслении своей роли в обществе и пользы общества для каждого его члена, о необходимости неизбежных уступок на пользу всем. Со временем, когда это превращается в привычку, психологические механизмы превращают эту вынужденность во внутреннее самоудовлетворение от чувства выполненного долга.

Но эта штука работать не будет.

Возможно, сейчас кажется, что я сам себе противоречу, потому что не так давно вроде как ратовал за что-то подобное и всячески ставил в пример Китай, но штука в том, что Китай по ряду причин явление уникальное, и сейчас существует в таких геополитических условиях, когда его поведение, в некотором роде, защитный механизм. Но, достаточно просто вспомнить, каким он был ещё сто лет назад, и становится ясно, что это очень неустойчивый, в своём роде, пример.

Мой длительный опыт попыток решения проблемы человека привёл меня к осознанию, что есть только один механизм, который работает. Фраза Достоевского, которую я никогда не понимал, что "красота спасёт мир" (почему не доброта, не любовь?!), теперь мне понятна. Но это отдельная тема для разговора.

[максим]

так эту теорию Каутского, если не ошибаюсь, Ильич ещё в лохматые годы ПМВ раскатал. А Вы опять...

В моем предположении гораздо больше математики, чем теории Каутского.
Я эту его теорию до вчерашнего дня и не знал, но сейчас проскочил немножко по верхам.
На мой взгляд, основой спора Ленина с ним являлся вывод Каутского о том, что капитализм после объединения в одно государство и через стадию ультраимпериализма добровольно войдет в стадию построения социализма. Я это не утверждал, и лично мне не интересен этот "спор славян между собой"
Хотя в нашем 20-м веке кое-что похожее на теорию Каутского произошло: Евросоюз под управлением США выступает практически в качестве единого государства.
Но я-то писал о другом: предельным, идеальным итогом развития капитализма будет один капиталист, владеющим всем и не имеющим конкурентов.
Тогда он сможет остановится в гонке за выгодой, и ему станет грустно, "я так думаю"
Так что Каутский - это мимо, хотя я и Опять, и даже Ошесть. Но о другом

Отправлено спустя 31 минуту 29 секунд:

Проблемы начинаются на этапе осуществления. Сразу оказывается, что (а) кто-то начинает воровать народное добро (хотя это, nota bene, глупо!); (б) таких оказывается больше половины. Мерзкий, мерзкий факт, в котором никто не виноват на самом деле. Просто нужно найти решение, работающее именно с такими людьми. Других-то нет. И вполне вероятно, что не будет.

А как же "учет и контроль"? Мы на заводе с помощью QR-кодов учитываем оборот одновременно порядка сотни тысяч деталей. Это без всяких суперкомпьютеров. Мы знаем местонахождения детали по этапам производства, очень легко проводим контроль, учитываем время производства, расход материалов. Как то воровства не наблюдается. Может, люди нам другие достались? Программка называется "Формула производства", разработка наша, внутренняя, заводская, но зверски полезная.
Почта России тоже научилась ведь доставлять посылки в сохранности - вот еще один пример, уже в масштабах страны.
Мне кажется, вполне работающее решение. И люди ни при чем. Иногда ведь буквально "ни при чем" - если работают роботизированные системы. А их работает все больше, исходя из моего опыта поездок по разным заводам, эксплуатирующим наши линии. Контроль буквально от крышечки флакончика, упаковки в коробочку, установки коробки на паллету, и отгрузки упакованной отмаркированной паллеты. Причем процесс идет без участия человека вплоть до отгрузки паллеты в грузовик. Вот там еще работают автопогрузчики с людьми. Да еще и под наблюдением камер. Ну и не воруют. Я думал, этой проблемы уже нет.

[ZYOBRA_70]

На мой взгляд, основой спора Ленина с ним являлся вывод Каутского о том, что капитализм после объединения в одно государство и через стадию ультраимпериализма добровольно войдет в стадию построения социализма.

вообще-то критикуя Каутского Ленин указывал, что до ультроимпериализма дело вообще не дойдет в силу
обострения ожесточённого соперничества империалистов, которое их и похоронит. Тем более, ввиду этого, невозможно говорить о каком-то "одном капиталисте, которому станет грустно". Так что отнюдь не "мимо".
Но даже если, допустим, и так. И в таком случае погоня за "выгодой" не прекратится, так как "выгода" капиталиста - это присвоенный человеческий труд. Паразит просто не способен жить своим трудом, не присваивая чужой труд.

Ну и не воруют.

а миллиардеры жиреют просто оттого, что они такие прошаренные и креативные управленцы...

[Лилия]

ZYOBRA_70, а кто эффективные?
Пролетарии? Да тоже бывает, оглянуться не успеешь...
https://youtu.be/rUR74N9qfBY?si=o-PWwdBwtT3OQisC

[Олег К]

А как же "учет и контроль"?... Да еще и под наблюдением камер.

Стадия развитОго капитализма. Этот учет и контроль, для кого надо учет и контроль

[максим]

вообще-то критикуя Каутского Ленин указывал, что до ультроимпериализма дело вообще не дойдет

Вообще-то Вы даже не представляете, насколько мне это параллельно.
Я просто сказал, что америкосы распоряжаются в евросоюзе, как у себя дома.
Я не марксист, поэтому мне побоку, ультраимпериализм это или нет.
Хотите - спорьте об этом, но не со мной, пожалуйста.

обострения ожесточённого соперничества империалистов, которое их и похоронит

То есть помрут все одновременно, как от атомной бомбы?
Я себе это представляю иначе: будут дохнуть по очереди, съедаемые более сильными соперниками. (Вот как сейчас дохнет Германия под руководством США, кто следующий на очереди?)
И вот почему должны сдохнуть абсолютно все? Если останутся двое последних, они что дуэль на мясорубках друг с другом устроят и одновременно сдохнут? Ну чтобы не осталось победителя? Отчего не может остаться один. Супер-капиталист? Это же абсолютная победа! Нет?
Один должен остаться именно для соблюдения условия отмены конкуренции. И вот тогда пропадет цель - прибыль. А без цели ему обязательно станет грустно

ввиду этого,

Это ввиду чего? Предсказания Владимира Ильича? Ну ведь не все они сбылись, при всем моем уважении
Если пролетариат будет сидеть молча, как сидит теперь, и не начнется "бунт, бессмысленный и беспощадный", кто похоронит империалистов, окромя их самих? Но тогда победитель будет обязательно

Паразит просто не способен жить своим трудом, не присваивая чужой труд.

А просто не останется больше людей. Нечего будет присваивать, все и так принадлежит супер-победителю.
Роботы его прокормят и причешут. Вот потому я и говорю, что ему будет грустно.
Ладно, я уже устал говорить, что это математическая модель, предельное приближение, так что считайте, не согласен я, ни с Энгельсом, ни с Каутским. Взять все да и поделить

а миллиардеры жиреют просто оттого, что они такие прошаренные и креативные управленцы...

А вот тут паааапрашу не выражаться. Это не запрещено законом, поэтому воровством не считается.
Наживаться на других - это у нас официальная цель, поэтому попрошу не обижать миллиардеров.
Это цвет общества и креативный класс. Таково наше целеполагание на текущий момент.

► Показать

Мы только в феврале 2022 начали немного менять эту цель. Но тссссс. Это нельзя вслух

Я вот сижу на работе за компом в 21:07 и вместо чертежей, пишу вот эту ахинею.
Поэтому и не жирею, и не креативный. И трындюлей получу, потому что проект линии не сдал вовремя.


Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

А как же "учет и контроль"?... Да еще и под наблюдением камер.

Стадия развитОго капитализма. Этот учет и контроль, для кого надо учет и контроль

Я бы уточнил, что "это воровство для кого надо воровство"
А учет и контроль - это просто учет и контроль

Просто нужно найти решение, работающее именно с такими людьми.

Вот такое решение имени Маяковского мне нравится:

Какой-то
смущённый
сукин сын,
а над ним
путиловец —
нежней папаши:
«Ты,
парнишка,
выкладывай
ворованные часы —
часы теперича наши!»

Но вот в то, что можно что-то просто поменять "в консерватории", я не верю. Потому что если б это было возможно — давно бы поменяли, и всё бы заработало как надо, просто не оставив шансов старому механизму. Нет, на уровне социальных механизмов, шестерёнок эта проблема не решается (хотя и при нынешнем наборе шестерёнок тоже, скорее всего, не решается).

Мне пришлось оценить эффективность простых решений на себе, я, кажется, это уже говорил. Когда одним щелчком затвора решилась организационная проблема системы оповещения об авианалете на уровне всего города. Эта проблема не решалась десятки лет до меня и десяток лет при мне. А оказалось "все так просто"
Вторым примером эффективности "простых решений" могут послужить поступки президентов одной небольшой, но очень европейской
страны. К сожалению, у меня нет достоверных доказательств этого примера. Но посудите сами: нескольких президентов этой страны выбирали благодаря их определенным клятвенным обещаниям. И как только они добивались своего, они сразу же меняли свой курс на противоположный. Все и каждый. Особенно яркий пример последнего. Очень мне кажется, что благодаря "простому решению" в виде угрозы жизни ему или детям от него добились катастрофических решений и поступков, которые умный человек (а он неглуп и насмехался над именно такими поступками добрый десяток лет до избрания) не может совершить в здравом уме. Так что "простые решения", на мой взгляд, весьма эффективны.
Здесь сразу же предвижу возражения академика о критериях оценки, справедливости, "а судьи кто" и тому подобные сомнения. Вот "наши американские друзья" применяют эти решения без малейших сомнений, а мы не можем даже сделать выбор между плохим решением и самоубийственным бездействием. Хотя, повторюсь, после февраля 2022 года есть некоторая надежда. И новые "Шестеренки", для которых совесть и честь это не пустой звук, вернутся с войны. Лишь бы "Главный привод" не заржавел. Теперь не надо бояться человека с ружьем

[Нгаан]

И трындюлей получу, потому что проект линии не сдал вовремя.

Ты их быстрей от Фалькона получишь ... за безудержный флуд в теме. И не ты один.

[Лилия]

Или от академика

Вот "наши американские друзья" применяют эти решения без малейших сомнений,

Максим, ну во первых не любые и не без малейшего. У них просто свои представления о том что лучше.
И что они потом тоже от этого не отгребут, далеко не факт .

[Н. Светлов]

А как же "учет и контроль"?

А никак. Это просто перевод воровства на более высокий уровень, когда крупный вор отталкивает плечом мелких воришек. В результате из поля зрения рядового работяги воровство в этом конкретном цехе исчезает.
Так и в СССР было во многих местах.
В других местах воровали все, открыто, не стесняясь и даже, в некотором роде, честно: чтобы и другим хватило украсть. В моём родном посёлке 100% частных кирпичных построек советских времён - из ворованного кирпича. Это знали все, включая милицию, у работников которой тоже были такие постройки.

Ты их быстрей от Фалькона получишь ... за безудержный флуд в теме. И не ты один.

Не беда. Рассортирую на днях.

Мне пришлось оценить эффективность простых решений на себе, я, кажется, это уже говорил

Не спорю. Но из приведённого примера следует, что простые решения работают в обе стороны. Чтобы оценить векторную сумму их последствий, достаточно оглянуться вокруг.

Это не совсем то, чего хотелось бы.

И я не возражаю против простых решений. Кто в них верит - пускай использует их. Не мне их учить, у них своя правда. Я же пойду своим путём: "Тем наградою за одиночество, может, встретится кто-нибудь" ©. Всё, на что я рассчитываю, - это на понимание того, что у меня и моих доводов тоже есть какой-то шанс. Ну, а истину я не знаю.

[максим]

А никак. Это просто перевод воровства на более высокий уровень, когда крупный вор отталкивает плечом мелких воришек. В результате из поля зрения рядового работяги воровство в этом конкретном цехе исчезает.
Так и в СССР было во многих местах.

Все же со времен СССР кое-что изменилось. Если в СССР из 100 самосвалов с кирпичом, предназначенных для строительства многоэтажки, можно было легко своровать 2-3 и списать это на "бой", то сейчас и кирпич самосвалами не возят, и учет организовать проще, дешевых технических средств навалом - было бы желание. (Как пример - у нас во дворе многоэтажки по решению общего собрания устанавливают два десятка(!) камер, я теперь за своим котом смогу наблюдать, где бы он ни бродил. Ну и как тут кто-то сможет что-нибудь украсть?)
Ну а крупные воры - это уважаемые миллиардеры, "эффективные менеджеры", они защищены законом, тут не поспоришь.

В моём родном посёлке 100% частных кирпичных построек советских времён - из ворованного кирпича. Это знали все, включая милицию, у работников которой тоже были такие постройки.

Если мне склероз не изменяет, в СССР честно купить кирпич было практически нереально. "Нет фондов", вот и возникали такие коллизии.

Но из приведённого примера следует, что простые решения работают в обе стороны. Чтобы оценить векторную сумму их последствий, достаточно оглянуться вокруг.

Это верно. Но, однако, по-моему , справедлив и один из законов Мерфи: "Предоставленные сами себе, события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему." И далеко не всегда достаточно просто сидеть на берегу реки и ожидать, пока мимо проплывет труп врага

[skor]

Ну и как тут кто-то сможет что-нибудь украсть?)

А воровство разное бывает. Например, некоторые научные коллективы пилят гранты, выдавая вместо честного результата ахинею. В этом случае никакое видеонаблюдение не поможет, т.к. никто ничего не тырит через дырку в заборе. Просто профессор X возглавляет комитет, который выдаёт гранты лаборатории профессора Y. А профессор Y является главным редактором журнала, в котором публикуется ахинея, порождаемая лабораторией профессора X. Все счастливы и довольны

[Нгаан]

выдавая вместо честного результата ахинею

Это творческий подход. Ахинею, её ведь тоже сочинять надо! Кроме того, бывает такая "ахинея", что кроме узких специалистов в ней всё равно никто ничего не понимает. Тут точно нужно что-то в консерватории менять - порождать конкурирующие научные коллективы, которые будут друг друга критиковать и гранты отжимать. В общем: Все в ахинею! Ну, в смысле: В науку!
Make science - not war!


Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

главным редактором журнала

А вот платные журналы нужно запретить! Вредная вещь. Пусть подписчики платят за ахинею - так честнее будет.

[Н. Светлов]

И далеко не всегда достаточно просто сидеть на берегу реки и ожидать, пока мимо проплывет труп врага

Так никто особенно и не сидит на берегу реки-то. Многие действуют. И никто не знает наверняка, от чьих действий польза, а от чьих вред. Прибавка знаний иногда положительно влияет на соотношение того и другого, поэтому я за прибавку знаний. Существуют и противоположные мнения. Я с ними не согласен, но кто сказал, что прав именно я?

Про камеры читаем у Горькавого в первом томе "Астровитянки". Пройдёт немного времени — и только у ленивого не будет под рукой софта и железа, способного «показать» камере, что кот Максима был якобы украден самим Максимом с целью очернения честнейшего, благороднейшего коротышки.

Все счастливы и довольны

К счастью, всё-таки не все. К несчастью, те, кто недоволен, мало что могут с этим сделать. Разве что вклиниться в эти гранты и подпольно использовать полученные средства для настоящих исследований
Из меня подпольщик так себе, и я так не делаю.

А вот платные журналы нужно запретить!

В России такая попытка делалась. В какой-то период обязательным условием включения журнала в список ВАК была его бесплатность. И что же? Денежные потоки ушли в тень, налоговые поступления от редакций сократились, активизировалась налоговая, после чего ВАКу чисто конкретно объяснили, что он неправ. И ВАК сдался. Причём сдался с радостью, поскольку он (странно, да?) состоит из редакторов тех самых журналов.

Максиму на заметку. В качестве контрпримера тезису о работающих простых решениях. Иногда работают, не спорю. Но не всегда.

[максим]

Прибавка знаний иногда положительно влияет на соотношение того и другого, поэтому я за прибавку знаний. Существуют и противоположные мнения. Я с ними не согласен, но кто сказал, что прав именно я?

Мне кажется, что по этому вопросу двух мнений быть не может. Это как дискуссия по вопросу: лучше быть здоровым и красивым или больным и некрасивым. Просто мы это обсуждали ещё десяток лет назад, но не скажу, что я, например, стал с тех пор намного умнее. Разве что прочел часть произведений Ленина и Сталина

Про камеры читаем у Горькавого в первом томе "Астровитянки".

Все возможно, однако, если занудствовать, то у нас камеры в открытом доступе, и отследить, в какое хранилище например я пишу с них информацию ещё возможно, но ведь писать с них данные может ещё миллион человек, которых волнует судьба именно моего стратегического кота, поэтому подменить данные во всех этих хранилищах будет тяжеловато.

В качестве контрпримера тезису о работающих простых решениях. Иногда работают, не спорю. Но не всегда.

Тоже согласен. Хотя среди простых решений есть решения ещё проще. У китайцев. Расстрел за коррупцию с конфискацией. Не думаю, что вышеупомянутые редакторы согласятся так рисковать.

[Н. Светлов]

Расстрел за коррупцию с конфискацией.

Почему-то всегда оказывается, что право выносить расстрельные приговоры моментально оказывается в руках тех, кого нужно расстреливать.

Они, быть может, и не хотели бы приобретать это право, но это для них единственная потенциально успешная стратегия выживания — вот они ей и следуют. Как правило, успешно.

И Китай, похоже, не исключение

Мне кажется, что по этому вопросу двух мнений быть не может.

Это между нами не может. А вообще встречаются, причём аргументы в пользу второго мнения отнюдь не легковесны. Отвести их с безусловной надёжностью не удаётся, в связи с чем остаётся признать, что в первом мнении тоже есть изрядный подмес веры. Или, по меньшей мере, упования.

Просто мы это обсуждали ещё десяток лет назад, но не скажу, что я, например, стал с тех пор намного умнее.

Я не буду втягиваться в опровержение этого утверждения, хотя сомневаюсь, что оно вполне объективно. Допустим на минуту, что так оно и есть — и что же? Это лишь означало бы наличие неиспользованных резервов.

► Показать

И хотя перечисленные авторы — это народ, безусловно, весьма башковитый, их работы — это двадцатый век. А на дворе двадцать первый. Некоторые их аргументы всё ещё состоятельны, некоторые опровергнуты опытом, а некоторые больше не применимы из-за произошедших изменений. А главное — появились принципиально новые инструменты исследования: производственные функции, системная динамика, агент-ориентированное моделирование. Возникла теория информации, заставившая задаться новыми вопросами — например, о том, каким образом люди на рынке узнают о том, сколько общественно необходимого труда воплощено в товаре. Многие вещи стали понятней. Некоторые из них убавили оптимизма, а некоторые, наоборот, прибавили.

Продвигаемся, короче, по дороге, на которой нет следа.

[Нгаан]

их работы — это двадцатый век.

Вот тут я с профессором категорически согласен: не думаю я, что ответы на вызовы будущего следует искать в прошлом. Как-то оно так в истории никогда не работало и вряд ли будет работать впредь.

Хотя не спорю, историю наш уважаемый автор сочинил интересную, ну ту, что про девочку, машину времени и миелофон.

[Pinhead]

И Китай, похоже, не исключение

Китайцы коренным образом иначе мыслят. Если на Западе хороший человек - это тот, которого все любят, то для китайцев хороший человек - это тот, которого хорошие люди любят, а плохие ненавидят. Это в принципе иная постановка вопроса, в основе которой лежит отсутствие у китайцев религиозного мышления. Т.е. для западного человека "плохой" и "хороший" являются относительными понятиями, могут меняться со временем, и допускается мысль, что любого можно исправить, потому что есть такая бессмертная душа, которая по умолчанию плохой быть не может, соответственно, ценность человеческой жизни сугубо иррациональное понятие, возведённое в абсолют. Для китайца естественна ситуация, когда запросто можно лишиться права на жизнь, сделав соответствующий выбор, при этом критерием является общественный вред деяний. Т.о. "хороший" и "плохой" для китайца вовсе не абстрактные, а совершенно конкретные, измеримые понятия. Если кто-то из людей решил стать очень плохим и вредным, от него следует избавиться, так же, как избавляются от паразитов, например. Он сам виноват, что лишил себя человеческого звания.
Мне близка подобная постановка вопроса.

[Нгаан]

Т.о. "хороший" и "плохой" для китайца вовсе не абстрактные, а совершенно конкретные, измеримые понятия. Если кто-то из людей решил стать очень плохим и вредным, от него следует избавиться, так же, как избавляются от паразитов, например.

Как в эту концепцию вписываются исправительно-трудовые лагеря для взрослых (особенно из Синьзяна) и прочие спецшколы для подростков? Видимо они ещё недостаточно "испортились"?